پيش از نخستين شوک نفتی در بازارهای جهان و درست در اوج قدرت استعماری هفت خواهران، پنج کشور صاحب طلای سياه در نشستی مشترک در بغداد تصميم به تشکيل سازمان کشورهای صادرکننده نفت گرفتند. به جرات می‌توان گفت نهضت ملی ايران به رهبری زنده‌ياد دکتر محمد مصدق نخستين جرقه رويارويی با استعمار دولت‌های مصرف‌کننده نفت جهان بود که به ملی شدن نفت ايران و از آن پس به جنبش ضداستعماری در ديگر کشورها و در نهايت اجلاس روزهای ۱۰ تا ۱۴ سپتامبر ۱۹۶۰ ميلادی انجاميد. ايران، عراق، کويت، عربستان سعودی و ونزوئلا پنج کشور بنيانگذار اوپک، ۴۷ سال است که در عضويت اين سازمان به سر می‌برند و حالا اوپک با ۱۲ عضو يکی از مهم‌ترين سازمان‌ها در عرصه اقتصاد بين‌المللی است. علت پايداری ايران در عضويت اوپک، گروه‌بندی‌های درون‌سازمانی و سه دهه ناکامی در کسب مقام دبيرکلی برای کشوری که نخستين دبيرکل را در اوپک داشت مهم‌ترين مقوله‌هايی است که با حسين کاظم‌پوراردبيلی، نماينده دايمی ايران در اوپک در ميان گذاشته‌ايم.

***

انگيزه تشکيل اوپک در ميان اعضای بنيانگذار آن وجهه‌ای ضداستعماری داشت. امروز ولی شرايط بين‌الملل تغيير کرده است و ديگر کمتر می‌توان اثری از چنين نگاهی را در ميان اکثريت اعضای اوپک ديد. تصويری که شما از اوپک در نظر داريد چيست؟

به طور طبيعی هر نوع ساختارسازی و ساماندهی در بدو تشکيل دارای انگيزه‌هايی است که می‌تواند در طول زمان با تحقق اهداف اوليه به مراحل بعدی قدم بگذارد و هدف‌های ديگری را تعريف کند. به نظر من اين امر هرگز به معنی رکود در تاثيرگذاری يا عدول از هدف نيست. اوپک سازمانی است که همان‌طور که اشاره کرديد در مقطعی برای احقاق حقوق و اعمال اداره ملی کشورهای دارنده نفت تشکيل شد و در طول زمان توانست که به ميزان تمايل هر کدام از اعضا موثر باشد. هنوز هم در برخی از کشورهای عضو اوپک نوعی از قراردادهای نفتی منعقد می‌شود که کنترل بر توليد در دست اپراتور است.

اين بستگی به قوانين و چارچوب‌های منافع ملی هر کشور دارد. اوپک سه نکته عمده برای اعضا تعريف کرده است؛ اول، تامين و عرضه نفت خام به طور مداوم در بازارهای جهانی. دوم، جلوگيری از نوسان‌های شديد در بازار و سوم کسب درآمد پايدار برای کشورهای عضو تا توسعه اقتصادی اعضا تضمين شود. بنابراين اگر امروز می‌بينيم که رشد اقتصادی در جهان سرعت گرفته و بازارهای جهانی نفت با افزايش تقاضا روبه‌رو شده است، اوپک سعی دارد که با ديگر کشورهای صادرکننده نفت و غيرعضو تعامل سازنده‌ای برقرار کند.

در حال حاضر اعضای اوپک با توليد ۳۵ ميليون بشکه نفت تنها يک‌سوم نفت بازارهای جهانی را تامين می‌کنند. طبيعی است که ما کسب درآمد را به ميزانی می‌خواهيم که سهم خود را در بازار از دست ندهيم. بنابراين نگاه ما به يک درآمد مداوم است با توجه به اينکه سهم خود را حفظ کنيم. در چنين مجموعه‌ای ما در برابر رفتار غيراوپکی‌ها و مصرف‌کنندگان روبه‌رو هستيم. به طور عمده تاثير سه هدفی که اوپک در پی تحقق مدام آن است در کشورهای مصرف‌کننده معطوف می‌شود. آنها سياست‌های تامين انرژی خود را متناسب با تحقق اين اهداف اوپک تنظيم می‌کنند.

برای مثال اگر روزی نفت ۷ دلار باشد ديگر کشوری به سراغ انرژی اتمی و انرژی‌های نو نمی‌رود در غير اين صورت سياست‌ها به گونه‌ای ديگر است. اوپک با نگاه به همه عوامل دخيل در بازارهای جهانی نفت که با توسعه جهانی پيچيده‌تر نيز می‌شوند مواجه است. به عبارتی روشن‌تر پروتکل کيوتو، گرم شدن هوا، توسعه پايدار و عملکرد سازمان تجارت جهانی موضوعاتی است که اوپک در بدو تشکيل خود با آن روبه‌رو نبوده ولی امروز ناگزير از توجه به آنهاست. امروز اوپک به عنوان يک عضو فعال در همه مسايل مرتبط با اقتصاد بين‌المللی نقش دارد. اوپک ناچار است که با همه بازيگران صحنه بين‌المللی ارتباط داشته باشد که البته به نظر من با وجود فضای تبليغاتی و سياسی موجود بسيار موفق نيز عمل می‌کند.

شما از «ما» سخن می‌گوييد. نزديک به نيم قرن از تاسيس اوپک می‌گذرد. توضيح داديد که جهان امروز جهانی ديگر است. امروز حتی بسياری از مفاهيم نيز تغيير کرده‌اند. از نگاه شما دليل پايداری اين «ما» و پافشاری بر تقسيم‌بندی کشورهای صادرکننده نفت به دو دسته اوپکی‌ها و غيراوپکی‌ها چيست؟

با تغيير اهداف و مفاهيم، گروه‌بندی بی‌معنی نمی‌شود. تغيير اهداف معمولا تغيير گروه را نيز به همراه می‌آورد. برای مثال نگاه کنيد به اتحاديه اروپا که از اروپای شرقی گسترش يافت و اعضای جديدی را شامل شد يا G۷ زمانی در برابر روسيه بود و حالا تبديل شده است به G۸ به همراه اين کشور. بنابراين هر چقدر ساختار جهان پيچيده‌تر می‌شود گروه‌بندی معطوف به موضوع‌های مختلف نيز بيشتر خواهد شد.

پس بايد سينرژی برای تحقق اهداف ملی در راستای اهداف مشترک پديدار شود. اگر اوپک زمانی به همراه گابن و اکوادور ۱۳ عضو داشت امروز با خروج آن در کشور و پيوستن آنگولا ۱۲ عضو دارد. اين تغييرات ممکن است ادامه يابد. در مورد تشکيل سازمانی برای کشورهای صادرکننده گاز طبيعی هم ديديم که ايران شش سال تلاش کرد ولی روسيه آمادگی نداشت. حالا اين کشور اعلام تمايل به همراهی و همکاری می‌کند. بنابراين سازماندهی، ساماندهی و گروه‌بندی با وجود اينکه می‌تواند دچار تغيير در اهداف شود اما از بين نمی‌رود.

اشاره کرديد به خروج کشوری مثل اکوادور از اوپک که اگر اشتباه نکنم اوايل دهه ۹۰ ميلادی اين اتفاق افتاد. اين کشور امروز دوباره تمايل به عضويت دارد. اگر اکوادور را يک نمونه در نظر بگيريم، دليل چنين رفتاری در قبال اوپک از سوی يک عضو چيست؟

در دوره‌ای که کشوری مثل اکوادور در اوپک عضويت داشت، به تدريج سهم بازار برای اعضا در حال کاهش بود. کشورهای کوچک‌تر توان کاهش سهم خود را به نفع ديگر اعضا نداشتند و احساس می‌کردند که با خروج از اوپک آزادی عمل بيشتری در توليد خواهند داشت. البته جريانات سياسی داخل اين کشورها نيز تاثيرگذار بر نوع نگاهشان به اين مساله نيز هست. اکوادور از اوپک خارج شد و از آن پس با نوعی از قراردادها روبه‌رو شد که امتيازی بود يا منابع بايد به شرکت‌های اپراتور واگذار می‌شد.

آن دولت پس از سال‌ها متوجه شد که با وجود افزايش توليد اما حاصل چندانی را کسب نکرده است. از سويی ديگر حالا تقاضای بازار از اوپک افزايش يافته است و ديگر نيازی به کاهش سهم توليد نيست. بنابراين دوباره با چاشنی يک نگاه سياسی ناشی از شکست ليبرال‌ها و پيروزی سوسياليست‌ها در آن کشور اکوادور برای عضويت در اوپک اقدام می‌کند. اينکه منافع ملی هر کشور با عضويت در اوپک چگونه تامين می‌شود قبل از هر چيز به نگاه جريان سياسی حاکم بر آن کشور بازمی‌گردد. عراق که روزی از جمله بنيان‌گذاران اوپک بود و نطفه اين سازمان نيز در بغداد بسته شد، امروز با وجود اشغال نظامی آمريکا هنوز هم تمايل به حضور در اوپک دارد.

آيا در ميان اعضای اوپک رقابت بر سر جذب سرمايه، استفاده از پيمانکاران صاحب‌فن و به عبارتی ديگر ربودن فرصت از چنگ يکديگر وجود دارد؟

بله. بارها گفته‌ام که ما در اوپک، شرکای رقيب هستيم. در کسب بازار و درآمد پايدار شريک هستيم و در عين حال نيز هر کدام در تلاش برای کسب بازار، توسعه و جذب سرمايه‌های خارجی با ديگری رقابت می‌کنيم تا کمبود منابع داخلی خود را فقط از نظر سرمايه بلکه از بابت دانش فنی و نيروی کار ماهر برطرف سازيم. کمبود عرضه و افزايش تقاضا به شدت به اين رقابت شتاب داده است. چنانچه در مورد قيمت نفت هم می‌بينيم که ميانگين ۳۳ دلار به ۶۷ دلار رسيده است.

آيا اين رقابت‌ درون‌سازمانی امنيت عرضه را تهديد نمی‌کند؟

نه! به دليل اينکه تنها يک عامل در به وجود آمدن رقابت دخيل نيست. خود اين رقابت موجب افزايش قيمت ريگ حفاری برای اجاره می‌شود و از آن پس تقاضای ساخت آن افزايش می‌يابد. اکنون سفارش ساخت ريگ حفاری به وفور ديده می‌شود. اگر تقاضا برای نفت وجود داشته باشد، تقاضای ريگ حفاری هم به دنبال آن می‌آيد. ريگ حفاری تنها يک مثال است. روزی که تقاضای بازارهای جهانی از اوپک روزانه ۱۵ ميليون بشکه بود حدود ۹ ميليون ظرفيت ذخيره ديده می‌شد و امروز که اين تقاضا به ۳۰ ميليون بشکه در روز افزايش يافته است شايد اين ظرفيت به ۲ ميليون بشکه رسيده باشد. تمام اين عوامل باعث انگيزه‌سازی می‌شود. بازار رقابت آزاد همين است. اين بازار موجب تخصيص بهينه منابع با توجه به وجود حاشيه امنيت و تامين منافع برای همگان است.

ظاهرا عوامل ديگری هم در اين بازار رقابتی دخيل است. عواملی که صرفا از منظر اقتصاد قابل بررسی نيست. سياست خارجی ايالات متحده آمريکا و تاسيس آژانس بين‌المللی انرژی در برابر اوپک از اين دست است. آيا سياست اربابان جهان در تصميم‌گيری‌های اوپک نافذ نيست؟

تاثيرگذاری ما به عنوان توليدکننده بر سياست‌های مصرف‌‌کنندگان و بالعکس کاملا درست است. من اعتقاد ندارم که نفس تاثيرگذاری امری ناپسند است. وقتی قيمت نفت به ۷۰ دلار می‌رسد، سياست انرژی دنيای غرب به سمت تخصيص ۲۰ درصد از نياز خود از محل انرژی‌های نو معطوف می‌شود. اگر در بازارهای غرب قيمت يک دستگاه خودرو دوگانه‌سوز با مصرف انرژی پاک ۷۰ هزار دلار است برای جذب خريدار به منظور کاهش وابستگی به سوخت فسيلی معافيت از ماليات و ده‌ها امتياز ديگر تعلق می‌دهند. چنانچه اين سياست‌ها در ميان ما نيز بايد شکل بگيرد.

بنابراين اقدامات ما در سياست‌گذاری طرف مقابل موثر است. درست است که در جنگ اعراب و اسرائيل، از نفت به عنوان سلاح استفاده شد و تهديد عليه مصرف‌کنندگان بالا گرفت، آنها هم سازمانی تشکيل دادند و نفس آن نيز مويد اين امر است که اوپک در تامين نيازهای مصرف‌کنندگان موفق بوده است که آنها به صرافت پاسخگويی به سياست‌های اوپک افتادند، از بابت رويکرد سياسی به عنوان تحريم آن را توجيه کردند و از منظر اقتصادی وارد عمل شدند تا جايی که امروز آنها تهديد می‌کنند.

اين امر به معنی نفوذ در اوپک نيست. خير! هر کدام از ما توانمان را متناسب با سياست‌هايمان به کار گرفته‌ايم. در آنجا اتفاق آرا بيشتر است و در اينجا ممکن است تفرق بيشتر باشد. آژانس بين‌المللی انرژی با درک ضربه‌پذيری کشورهای مصرف‌کننده، سياست‌های صرفه‌جويی و بهره‌وری را پيش گرفت. سياست ذخيره‌سازی را دنبال کرد تا در زمان حادثه‌ای مثل کاترينا درنماند.

پس اوپک ناخواسته سبب شد تا مصرف‌کنندگان نيز به فکر تامين امنيت خود باشند.

اوپک هم در زمينه اهداف خودش موفق بوده است و هنوز هم در پی تامين امنيت برای اعضای خود است. همين‌قدر که اين سازمان بيهوده در ظرفيت ذخيره سرمايه‌گذاری نکرده است و حاکميت بر منابع طبيعی خود دارد و پيمانکاران را به کارمند تبديل کرده موفقيت اوپک است. سياست افزايش يا کاهش سهم توليد کشورهای عضو و پيروی از يک الگوی قيمتی، از جمله دستاوردهای اوپک است.

شما به مساله تفرق در اوپک نيز اشاره کرديد. برای مثال آيا سياست‌های عربستان سعودی در بازارهای جهانی نفت با ديگر اعضا همخوانی دارد؟

نمی‌دانم چرا به اين تحليل رسيده‌ايد.

اجازه بدهيد پرسشم را نوعی ديگر مطرح کنم. به عنوان نماينده ايران در اوپک توضيح دهيد که «کبوترها» و «بازها» در اين سازمان کدام کشورها و با چه ويژگی‌های سياسی هستند؟

ببينيد. من يک مطلبی به شما بگويم. ذهنيتی را که مدعی تغيير نکردن اوپک در روند زمان است ما تغيير نداده‌ايم در حالی که «کبوتر» و «باز» هم ممکن است تغيير کرده باشد. «کبوتر» و «باز» هم ازلی و ابدی نيست. بحث اين است که عده‌ای تامين منافع کشور خود را منحصرا از زاويه افزايش قيمت می‌بينند. تصورشان اين است که بايد نفت را با قطره‌چکان عرضه کنند تا قيمت به صد دلار برسد. از بازها بپرسيم که سقف قيمت شما چيست؟

آنها می‌گويند هر چقدر که بشود خوب است. اما واقعيت اين است که هر چقدر، امکان‌پذير نيست! چرا که مصرف‌کنندگان به فکر جايگزين هستند. پس سهم کاهش می‌‌يابد و قيمت‌ها سقوط می‌کند. حالا کدام کشور باز است و کدام کشور کبوتر؟ اين بحث‌ها بحث‌هايی است که به نظر من بسيار ذهنی است. ما بايد در رابطه با اقدامات و دستاوردهای خود مسايل و منافع را بسنجيم. امروز عربستان سعودی کشوری است که از اين سطح قيمت‌ها با وجود ظرفيت ذخيره حمايت کرده است. پس حالا کی کبوتر است و کی باز؟

اين پرسش من از شما بود!

به نظر من کبوتر و باز بودن مطلق نيست. اکنون اعضای اوپک به تامين نياز بازارهای جهانی اتفاق‌نظر دارند و هيچ افزايش قيمتی هم متوجه عملکرد اوپک نيست. چرا که ما ذخاير کشورهای مصرف‌کننده را افزايش داده‌ايم. ما از اواخر سال ۲۰۰۵ تا اواخر ۲۰۰۶ ميلادی به تاييد آژانس بين‌المللی انرژی صد ميليون بشکه به ذخاير نفت اين کشورها افزوده‌ايم.

در اين مدت زمانی ميزان عرضه و البته سطح قيمت‌ها افزايش داشته است پس اعضا از افزايش درآمد هم برخوردار بوده‌اند بنابراين ظاهرا همه کشورهای توليدکننده باز هستند! مهم اين است که باز و کبوتر با هم باشند و با هم عمل کنند. هر دو هر مقطعی که لازم باشد کبوتر و هر مقطعی که لازم باشد باز خواهند بود. به هر حال معتقد هستم که در اين نظريه بايد تجديدنظر کرد.

چند ماه پيش آکادمی ملی علوم آمريکا گزارشی با اشاره به اينکه ايران پس از جنگ با عراق بيش از سهميه خود در اوپک اقدام به صادرات کرده منتشر کرد. در اين گزارش پيش‌بينی شد که سهم ايران در اوپک در سال‌های آينده سير نزولی را در پيش خواهد گرفت. در اين مورد توضيح شما چيست؟

وقتی عراق به کويت حمله کرد در مجموع توليد روزانه چهار ميليون بشکه نفت که به اين دو کشور تعلق داشت از صحنه بازار حذف شد. در آن مقطع من سفير ايران در ژاپن بودم. ژاپنی‌ها از ايران روزانه ۲۵۰ هزار بشکه خريد نفت داشتند. ما توانستيم ميزان خريد نفت توسط ژاپنی‌ها از کويت و عراق را نيز علاوه بر سهم خود جبران کنيم. اين ميزان روی‌هم رفته به بالاتر از ۷۰۰ هزار بشکه می‌رسيد. بنابراين ظرفيت مازاد در اوپک وجود داشت که ايران و عربستان سعودی توانستند جای خالی نفت عراق و کويت را پر کنند. بنابراين در پاسخ به برخی که می‌گويند چرا بايد به افزايش ظرفيت توليد در کشور بپردازيم بايد گفت که وجود ظرفيت ايجاد امکان برای بهره‌گيری از فرصت‌ها می‌کند و از سوی ديگر عامل بازدارنده‌ای است برای جلوگيری از اهداف کبوترانه البته اين امر هزينه هم دارد.

ايجاد چنين امکانی برای کشوری با ذخاير اثبات‌شده‌ای مثل ايران توصيه می‌شود و ما بايد حداقل ۱۰ درصد آنچه که از ما تقاضای نفت می‌شود را ظرفيت مازاد و ذخيره داشته باشيم. آن زمان است که صدای ما در مذاکرات بيشتر شنيده می‌شود. پيش‌بينی‌های موسسه‌های غربی هميشه اين بوده است که ايران به دليل رشد جمعيت، محدوديت‌های مالی و رشد تقاضای داخلی انرژی و ديگر مسائل امکان حفظ سهم خود در اوپک را نخواهد داشت و به طور مرتب اين سهم به نفع ساير اعضای اوپک کم می‌شود. بخشی از اين تحليل خيلی هم بيراه نيست.

البته نه با آن ارقامی که آنان می‌گويند اما اين مسائل عنوان‌شده برای ما هم جای تامل دارد. قسمتی از پاسخگويی به اين مسائل کاملا ساختاری است و بخشی ديگر قيمتی است چرا که قيمت ارزان است و هدرروی انرژی در کشور بالاست. اما جدای از مسايل داخلی که بايد درباره آن تصميم‌گيری شود در بخش مربوط به سرمايه‌گذاری به طور مشخص تمام اعضای اوپک سالانه حدود ۶ تا ۷ درصد کاهش توليد طبيعی دارند.

بنابراين ايران با توليد ۴ ميليون بشکه، سالانه ۲۸۰ هزار بشکه نفت افت توليد دارد و از سوی ديگر اگر تمام افزايش تقاضای جهانی را مربوط به اوپک بدانيم، پس سالانه ۵/۱ ميليون بشکه تقاضای اضافی نفت در جهان وجود دارد. اگر فرض کنيم به طور متوسط از ۵ سال آينده يک ميليون بشکه از اين تقاضای اضافی را اعضای اوپک تامين کنند، کشوری مثل ايران که ۶۳/۱۴ درصد سهم در اوپک به خود اختصاص داده است بايد ۱۴۶هزار بشکه را به تنهايی تامين کند. پس با احتساب آن افت توليد و اين تامين اضافی نفت در مجموع ۴۲۰ هزار بشکه در سال ميزان ظرفيت توليدی است که بايد در ايران ايجاد شود. در صورت عدم سرمايه‌گذاری مناسب، عقب‌ماندگی خود را نشان خواهد داد.

به اين ترتيب که تا زمانی تقاضای نفت به اندازه سقف ظرفيت توليد فعلی است اين مشکل خود را نشان نمی‌دهد. اما در صورت افزايش تقاضا و افت توليد آن زمان صاحبان ظرفيت، سهم موجود را به نفع خود مصادره می‌کنند. بنابراين موضوعی که پرسيديد برای کشور موضوعيت دارد، نگرانی کارشناسان را در پی داشته و به عنوان يک هشدار نيازمند توجه دولت و مجلس است. اين مساله در بلندمدت باعث نگرانی است اما در کوتاه‌مدت و شايد يک دوره ۳ تا ۴ ساله نگران ناتوانی در تامين تقاضای موجود نيستيم.

مساله خودمصرفی و بی‌توجهی به بهره‌وری که منجر به کاهش صادرات نفت می‌شود نيز نگرانی ديگری است.برخی توجيه می‌کنند که مصرف انرژی در داخل، توسعه اقتصادی را تضمين می‌کند. اين موضوع صحت دارد اما تا وقتی که قيمت‌ها حداقل با بازار منطقه همسويی ندارد هميشه يک حاشيه تاريک در اين قضيه وجود خواهد داشت که احتمالا در آنجا منابع در حال اتلاف است. پس کاهش شدت مصرف انرژی با سياست اصلاح و آزادسازی قيمت‌ها ميسر است و بايد در رابطه با اين مساله بيشتر کار کنيم.

در بخشی از پاسخ شما به نکته‌ای برمی‌خوريم که اتفاقا در همين گزارش نيز به آن اشاره شده است. طبق اين تحليل تا هشت سال آينده ايران نفتی برای صادرات نخواهد داشت.

البته اينکه نقش ايران در بازارهای نفت در حال کمرنگ شدن است بار سياسی دارد. جالب اين است که حتی گفتن اين مساله نيز به نفع آنان نيست چرا که بلافاصله قيمت نفت را افزايش می‌دهند.

اما آقای نژادحسينيان، معاون سابق وزير نفت در امور بين‌الملل نيز اين مساله را جايی تاييد کرده‌اند.

ببينيد! حتما ايشان مستنداتی برای اظهارات خود دارد ولی مشکل ما اين است که فکر می‌کنيم هر کس به دليل پستی که دارد گفته‌هايش درست است. من به صرف اينکه نماينده در ايران هستم حرف‌هايم درست نيست. عرض من اين است که اهداف سياسی برخی برای عنوان کردن کمرنگ شدن نقش ايران در بازارهای جهانی به اين است که ادعا کنند ضربه‌پذير نيستيم. ايران مهم نيست و ابزارهای تحريم ما در حال نتيجه دادن است و اگر چند سال ديگر ادامه دهيم به سرعت ايران فلج خواهد شد. آنها کار خود را می‌کنند و ما مشکلی نداريم چرا که انگيزه کارهايشان را می‌شناسيم. آنچه که ما می‌گوييم اين است که شدت مصرف انرژی در کشور بالاست، بهره‌وری پايين است، صرفه‌جويی وجود ندارد، عادت به مصرف و قيمت ارزان زيانبار است. اينها همه مبتنی بر آمار و ارقام است و ما نمی‌توانيم بر سر آن مناقشه کنيم.

دولت مسوول است و بايد پاسخگو باشد. آنچه که من می‌توانم بگويم اين است که دولت تمامی تلاش خود را برای جذب امکانات جهانی با توجه به محدوديت‌هايی که دارد به کار برده است.

پس شما عنوان می‌کنيد که دولت برای اين مشکلات برنامه دارد؟

البته! ما سند چشم‌انداز ۲۰ ساله، برنامه پنج ساله توسعه و نظام بودجه‌نويسی داريم. تمام پروژه‌های کشور با در نظر گرفتن منابع مالی آن مشخص است. يک فهرست ۲۰۰ پروژه‌ای داريم که از حالا تا سال ۱۳۹۱ در صنعت نفت و گاز بايد اجرايی شود.

برنامه‌های نوشته‌شده‌ای که به اجرا درنيامده‌اند بسيار بوده است. منظورم تهيه و تدوين يک استراتژی روشن برای مقابله با شرايطی است که بر آن تحريم‌ها نيز افزوده شده است.

به نظر من مطبوعات کشور بايد به موسسه‌های تحقيقاتی مرتبط شوند. آنها بايد از نهادهايی چون مجمع تشخيص مصلحت‌نظام، مرکز پژوهش‌های مجلس، شرکت ملی نفت و ديگر ارگان‌ها آمار و ارقام طلب کنند. من بايد به عنوان عضو هيات عامل اوپک پاسخگوی پرسش‌های مرتبط با حوزه کاری خود باشم. آقای دانشيار هم بايد پاسخ دهند که چرا نفت را می‌خواهند يکصد دلار بفروشند و چرا؟ آقای احمد توکلی هم بايد پاسخ دهند که چرا نتوانستند مجلس را از طريق مرکز پژوهش‌ها قانع کنند که منابع مالی لازم را در اختيار شرکت ملی نفت بگذارند و فضای عمومی کشور هم بايد به اين پاسخ برسد که چرا ژاپنی‌ها از ميدان آزادگان رفتند. بحث اين است که آنچه رخ می‌دهد برآيند همه تصميم‌هاست!

از اين بحث بگذريم. از نقش سياست دولت‌ها در جايگاه اعضای اوپک بگوييد.

بی‌ترديد هر دولتی که تعامل بيشتری با جامعه جهانی دارد نقش تاثيرگذارتری دارد. برخی از دولت‌ها نگاه و برنامه بلندمدت دارند و متوجه هستند که در يک مجموعه چه اهدافی را دنبال می‌کنند. همه دولت‌های ايران به دنبال تحکيم روابط با ساير اعضای اوپک بوده‌اند.

مايلم در مورد عوامل غيرسيستماتيک موثر بر بازار و روابط اعضای اوپک بيشتر توضيح دهيد. برای مثال موضع‌گيری ايران درباره هولوکاست يا اتهام تقويت نيروهای بنيادگرا چه شرايطی را رقم زده است.

حداقل اين دو مورد مشخص را که مثال زديد تاثير مستقيمی در رابطه با همکاری با اوپک نداشته است. اما اينکه اقدامات کشورهای مصرف‌کننده به رهبری آمريکا در اعمال فشار بر ايران را به انگيزه‌های متفاوت شاهد هستيم هميشه بوده و خواهد بود. آنچه که در عراق رخ می‌دهد مشخص است آمريکا و بريتانيا براساس قطعنامه سازمان ملل متحد مسوول تامين امنيت اين کشور هستند. ما هم امنيت عراق برايمان امنيت ملی است. پس طبيعی است که در ساماندهی و برقراری امنيت در اين کشور مشارکت کنيم. ممکن است برخی از کشورهای عربی تمايل داشته باشند که ناامنی در عراق را متوجه ايران کنند و بر اين اساس بحث شيعه و سنی را پيش بکشند.

اين مساله هم با اصول دموکراسی در تعارض است. بنابراين موضع ما در برابر عراق کاملا موضع سازنده‌ای است. چنان که در قبال افغانستان هم همين موضع اتخاذ شد. اگر ايران به مبارزات مردم فلسطين ارج می‌نهد موضوعی ديگر است که اتفاقا اين رويکرد کاملا همسو با ديگر کشورهای منطقه نيز هست. اين مسائل تا جايی که مشاهده می‌شود اثر مشخص و مستقيمی بر تعاملات ما با اعضای اوپک برای پيشبرد يک کارگروهی نداشته است.

رای شما در اجلاس اوپک منتج از سياست خارجی کشور است؟

ما در اوپک مباحثمان خيلی تحت تاثير مباحث سياسی نيست. يعنی سعی کرده‌ايم که بحث‌هايمان حرفه‌ای و اقتصادی و برمبنای عرضه و تقاضا و متکی بر مطالعات دقيق کارشناسی باشد. اگر در اوپک تصميم گرفته می‌شود که يک ميليون و ۲۰۰ هزار بشکه از توليد کاسته شود، اين تصميم سياسی نبوده است.

يعنی هيچ ارتباطی بين نماينده ايران در اوپک با وزارت امور خارجه و ديگر نهادهای نظام وجود ندارد؟

چرا، گزارش‌های ما در خصوص تحولات درون اوپک به طور مرتب برای وزارت امور خارجه ارسال می‌شود. اين وزارتخانه از تمام مباحث ما مطلع است اما تا موقعی که مغايرتی در مشی سياسی و اقتصادی ديده نشود، صرفا نقش يک دريافت‌کننده اطلاعات را ايفا می‌کند.

آيا تقسيم‌بندی نقش ايران در اوپک را به سه دوره از بدو تاسيس تا انقلاب، از انقلاب تا پايان جنگ ايران و عراق و بالاخره از پايان جنگ تا امروز را موجه می‌دانيد؟

بستگی به موضوع دارد.

اشاره من به اصل ۲۸ اساسنامه اوپک و بحث لياقت و شايستگی يک عضو برای دبيرکلی اين سازمان است.

در زمان تاسيس اوپک، به صورت نانوشته ميان پنج عضو بينانگذار قرار بر آن شد که بر اساس حروف الفبا دبيرکل برگزيده شود. پس ايران اولين دبيرکل و عراق دومين بود. پس از آن اعضای جديدی به اوپک پيوستند و براساس تاريخ الحاق خود حق تقدم گرفتند و نه براساس حروف الفبا. اين دوره پايان يافت؛ زمان انقلاب ايران پايان اين دوره بود. معاون دبيرکل عراقی بود و هشت سال پس از دبيرکل گابنی در اوپک مطرح بود. آن زمان ايران در جنگ با عراق بود و بيشتر اعضا از عراق حمايت می‌کردند. مساله دبيرکلی براساس عدم توافق مسکوت باقی ماند. پس از اين دوره ايران مدعی شد که اکنون نوبت دبيرکلی من است. در صورتی که اساسنامه چنين نمی‌گفت. اساسنامه تاکيد دارد که براساس لياقت و شايستگی و با اتفاق آرا دبيرکل برگزيده می‌شود. همچنين در اساسنامه روشن نبود که منظور از Rotation چيست.

آيا سيستم گردشی براساس حروف الفبا خواهد بود يا تاخر و تقدم تاريخی؟ يا اينکه اساسا سيستمی جديد در نظر گرفته می‌شود. بنابراين در مورد اين مساله به يک بن‌بست حقوقی برخورديم. از سوی ديگر چون در منطقه اکثر کشورها با يکديگر مشکل داشتند تصميم گرفتند که از سه کشور در سه قاره دور از منطقه خليج‌فارس يعنی اندونزی، نيجريه و ونزوئلا دبيرکل انتخاب شود. اين دوره هم حدود ۱۸ سال گذشت. ايران باز هم کانديدای شايسته معرفی کرد. من خودم شاهد بودم که آقای معينی، وزير نفت عربستان سعودی در حمايت از شايستگی کانديدای ايران و کشور خودش با ديگرانی که به دنبال انتخاب دبيرکل از طريق سيستم الفبايی بودند به جدل می‌پرداخت.

اينکه ما می‌توانستيم به نفع خودمان انتخاب دبيرکلی را متوقف سازيم در دوره‌ای انجام شد. اما ديديم که هزينه اين امر بی‌ثباتی دبيرخانه و سازمان است. اين بار از کشور ثالثی مثل ليبی دبيرکلی مطرح شد و براساس توافق اکثريت و حسب شرايط سياسی موجود بين‌المللی بر سرکار آمد. به هر حال هنوز اين بن‌بست حقوقی و روشن نبودن راهکار اساسنامه برای تعيين دبيرکل وجود دارد.

آيا اينکه ايران را از دور رقابت کنار گذاشتند، راهکار اکثريت اعضا يا حداقل اعضای بانفوذ برای تعيين دبيرکل نبود؟

اينکه ايران قبول کرده است کشوری مثل ليبی دبيرکل کشور شود يک همراهی است. در صورتی که می‌توانست مخالفت کند.

مشکل با ايران چيست؟

برخی بر اين باور هستند به هر دليلی که خودشان می‌دانند تصوير اوپک با تصوير ايران نبايد قاطی شود! کشورهای حاشيه خليج‌فارس يا کشوری مثل عربستان سعودی معتقدند در شرايطی که اوپک نيازمند اقدامات سازنده و پاسخگويی به يکسری بحران‌هاست بگذاريم با دبيرکلی اداره شود که مشکلی با ديگر اعضا برای اتفاق آرا نداشته باشد. پس عربستان و کويت و ايران از دور خارج شدند.

اين سه کشور از بينانگذاران اوپک هستند و حاضر نيستند به ديگری رای دهند. بنابراين بنا به مصلحت شرايط هر سه کنار رفتند و دبيرکلی به کشور چهارمی مثل ليبی رسيد. دليل اينکه عربستان يا کويت به ايران رای نمی‌دهند دقيقا همان دليلی است که ايران به کانديدای آن دو کشور رای نمی‌دهد. حق دبيرکلی برای هر سه کانديدا مساوی است و هيچ‌کدام از نظر حقوقی و برمبنای اساسنامه حق تقدمی بر ديگری ندارد. محروميت از دبيرکلی نيز هرگز در اساسنامه ذکر نشده است تا بتوان براساس آن چهره حق به جانب گرفت. گاهی اوقات ما برای خودمان اهدافی در نظر می‌گيريم که بيشتر بر مبنای تمايل و انتظار است و نه برمبنای حقوقی. به نظر من اگر نقطه‌ضعفی ديده می‌شود اين مساله در يک مجموعه است و اينکه شما نتوانستيد ديگران را به رای دادن به کانديدای مورد نظرتان متمايل کنيد.

پس باز هم به همان تقسيم‌بندی می‌رسيم. يعنی به همان دلايلی که در دولت‌های قبل ايران نتوانست به دبيرکلی اوپک برسد در دوره قبل نيز اين اتفاق تکرار شد.

دليل حقوقی آن در تمام دولت‌ها يکسان بوده است.

منظورم علل سياسی است.

من می‌گويم ما چرا فکر می‌کنيم اگر امروز به ليبی رای داده‌ايم عقب‌نشينی کرده‌ايم اما آن روزی که به آقای سوگوتو رای داديم عقب‌نشينی نبود. اين اصلا عقب‌نشينی نيست بلکه تعامل است، تعامل برای هدفی که امکان تحقق ندارد.

البته تعاملی اجباری که سه دهه در حال اتفاق است.

انتخاب شما، يک انتخاب مبتنی بر زمان و مکان است. اينکه چه عواملی شما را قانع به رای دادن می‌کند يکی اجبار است و يکی نداشتن انتخاب يا به هر دليل ديگری...! کسی نگفت شما بايد به ليبی رای دهيد. خير! ما می‌توانستيم اين کار را نکنيم و سازمان باز هم بی‌دبيرکل بماند. اما اين کار را نکرديم، ما انتخاب اصلحی کرديم. حتی کويت هم چنين کرد. چون مثل ما هم نمی‌توانست کانديدای خودش را دبيرکل کند و هم به نفع نبود که سازمان بی‌دبيرکل باقی بماند.