جوانان ایران دیگر اعتقادی به نظام اسلامی ندارند
گفت‌وگو با رامین جهانبگلو
رامین جهانبگلو در گفت‌وگو با هفته‌نامه‌ی فرانسوی «اکسپرس»
گفت‌وگو کننده: همدم مصطفوی
برگردان به فارسی: فواد روستائی
به باور رامین جهانبگلو، استاد فلسفه و نظریّه‌پرداز «خشونت‌پرهیزی»، تغییر رژیم در ایران به زمان نیاز دارد امّا جامعه‌ی ایران به‌گونه‌ای بازگشت ناپذیر متحّول شده‌است.
رامین جهانبگلو- روشنفکری متین و سنجیده، شکیبا و برخوردار از توانِ فاصله گرفتن از موضوعِ موردِ پژوهش ولی در عینِ حال عمیقاً علاقمند و در پیوند با آن - خیزش اخیر مردم در ایران را در کسوتِ مضاعفِ یک فیلسوف و یک ایرانی تبعیدی در کانادا از نزدیک و با دقّت دنبال می‌کند. جهانبگلو در مقام یک نظریّه‌پرداز عدمِ خشونت یا خشونت‌پرهیزی به برکت اقامت‌های متعدد در هند کتاب‌های پرشماری را در این ارتباط تألیف و منتشرکرده‌است. برخوردار از یک دانش و آگاهی ژرف و دقیق از تناقض‌های جامعه‌ی ایران، رامین جهانبگلو نمی‌خواهد که جوانانی را که در این خیزش دست به تظاهرات می‌زنند در چهارچوب‌های تنگ و باریک بگنجانَد.
* همدم مصطفوی: با تظاهراتی که از اواسط ماه سپتامبر سال گذشته‌ی میلادی(٢٠٢٢) در ایران شاهد آنیم می‌توان از بیداری سیاسیِ نسلِ نوه‌های انقلاب اسلامی سخن گفت؟ اگر پاسخ آری است، چرا الان؟
رامین جهانبگلو: پس از چهار دهه مهار و شستشوی مغزی توسّطِ جمهوری اسلامی و به‌رغمِ همه‌ی فشارها، جوانان ایرانی به عناصرِ تعیین کننده‌ی تغییرات اجتماعی و سیاسی بدل شده‌اند. این نکته به‌ویژه در مورد زنان ایرانی صادق است که هم‌اکنون هرگونه قدرتْمداری و خودکامگیِ سیاسی و اجتماعی و خداسالارانه را رد می‌کنند. ردِّ این قدرتْمداری و اقتدار از طریقِ رشته‌ای از بازنمودهای اجتماعی-سیاسی جنبشِ کنونی متبلور می‌شود. فقدان رهبری، ماهیّتِ خودانگیخته، خصلت و ماهیتتّ رنانه یا مؤنث و بالاخره گونه‌ای رادیکالیسم که در جنبش‌های پیش از این از جمله حنبش موسوم به جنبشِ سبز در سال ٢٠٠٩ وجود نداشت. این رادیکالیسم از هرگونه ترس و احتیاطی عبور کرده و تمامی ممنوعه‌های رژیم را به چالش می‌کشد. جامعه‌ی مدنی دستخوش تغییری در منش و خصلت خویش شده که ناشی از سرخوردگی تامّ و تمامِ جوانان از ارزش‌ها، موازین و معیارهای جمهوری اسلامی است. جوانان چنین می‌اندیشند که در این جامعه آینده‌ای ندارند. ما در عین حال شاهد اوج‌گیری نوعی فردگرائی، گونه‌ای خوش‌باشی یا «هِدونیسم» و نیز یک بیداری دموکراتیک هستیم. پیش از این ، جوانان ایران فکر می‌کردند با رفتن به پای صندوق‌های رأی و رأی دادن می‌توانند چیز یا چیزهائی را تغییر دهند. امروز، عکس و خلافِ چنین تصوّری پیشِ چشم ماست. این جوانان به نظام اسلامی دیگر اعتقادی ندارند و کلِّ مشروعیّت ان را به زیر سوأل می‌برند.
* این رادیکالیسم به گونه‌ای‌است که ما را به‌گاه اندیشیدن به پاسخ احتمالی رژیمِ خودکامه و تمام‌خواه به آن با دلواپسی و نگرانی رو به رو می‌کند. تظاهرکنندگان چه انتظاری دارند؟
این رژیم به نقطه‌ی بی‌برگشت رسیده است. با بحران مشروعیّتی رو به روست که درمانی برای آن ندارد. باوجود این، جوانان ایران از توانائی تغییر قدرت مستقردر آینده‌ی نزدیک برخوردار نیستند. از این رو با یک وضعیّت متناقض رودر روئیم. رژیم بسیار شکننده است امّا به اعتقاد من مرگ آن مرگی بسیار کُند و بسیار طولانی خواهدبود. در عین حال به‌رغم آن که رژیم روی عوامل سرکوبِ خویش یعنی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و بسیج کماکان حساب‌می‌کند نشانه‌هائی از سردرگمی نیز در درون نخبگان رهبری‌کننده به چشم می‌خورَد. خداسالاری در ایران در تلاش برای تشدید و افزایش سرکوب و ستم و بی‌رحمی است امّآ این مانور نیز به زیان رژیم تمام‌خواهدشد.
* ایران دیرزمانی سرزمین نور و روشنائی بوده است. سال‌های رژیم اسلامی اهمیّتِ این اندیشه‌ی روشنفکری را در محاقِ تیرگی فروبرده‌است؟
رژیم کنونی هیج مبنا و پایه‌ی روشنفکری‌ای ندارد. در مورد جوانان می‌توان گفت بیش از آن که به سپهرِ روشنفکری متعّلق باشند به سپهر دنیای مجازی متعّلق‌اند و بیش‌تر از توئیتر تأثیر می‌پذیرند تا از الکسی توکویل، آدام اسمیت یا کارل مارکس. برداشت و تعبیر آنان از امر اجتماعی و امر سیاسی بیش‌تر ناشی از شناختی است که در دنیای مجازی کسب‌کرده‌اند. جوانان و به‌ویژه زنانِ جوان به صیغه‌ی اول شخصِ مفرد (من) حرف می‌زنند. اگر «وب‌نوشت» (بلوگ/ بلاگ)های آنان را بخوانیم می‌بینیم که در آن‌ها از رؤیاها، خواهش‌های جنسی و سرخوردگی‌های خود حرف می‌زنند. در جامعه‌ی ایران، این پدیده‌ای بسیار تازه است. جنبش کنونیِ جتمعه‌ی ایران به جنبش ماه مه سال ١٩٦٨ در فرانسه شبیه‌است. و این شباهت از دو جنبه‌ی مهم شایان توجّه و اعتناست. نخست آن‌که جنبش ماه مه شصت‌وهشت زاینده‌ی یک موج جدید فمینیستی بود که در این کشور به تصویب قانون سقطِ جنین منجرشد. دوم این که جوانان فرانسوی در مه شصت‌وهشت خلاقیّتی کلان از خود نشان‌دادند و مطالباتی سیاسی- اجتماعی را در شعارهای خود مطرح کردند که به عنوان نمونه می توان به شعار«قدغن قدغن است» یا «ممنوع‌کردن ممنوع است» اشاره‌کرد. شعارهائی که در راستای خودمختاری و خودگردانی فرد قراردارد.
* اندیشمندان و فیلسوفان در این جنبش چه نقشی می‌توانند داشته‌باشند؟
فیلسوفان و روشنفکران ایرانی باید تمامی مفاهیم کهنه و خاک‌خورده‌ی قدیمی را که از طریق آن به جامعه‌ی ایران می‌نگریستند به کنار نهند. از نظر من، ما در حال حاضر با رادیکالیسم و سرکشی‌های نسل جدیدِ جوانان در مقابلِ آنتیگونه یا آنتیگون‌های جدیدی در جامعه‌ی ایران هستیم [آنتیگون» یا «آنتیگونه»: در اساطیر یونانی دختر «اُدیپ» و «یوکاسته» که از فرمان «کرئون» شاه «تِب» در موردِ دفن نکردنِ برادرش سرپیچی‌کرد و به زنده به‌گور شدن محکوم گشت. «سوفوکل» یا «سوفوکلُس» شاعر و نمایشنامه‌نویس یونانی (حدود ٤٩٦-٤٠٦ پیش از میلاد) که نمایشنامه‌ای به همین نام (آنتیگون) از او برجای مانده‌است. یادداشت مترجم].این جنبش خیزششورش و قیامی است به نام قوانینی نانوشته علیه هرگونه قدرتِ استبدادی مانند قدرت «کرئون» در تراژدی‌های سوفوکل. در واکنش به این تراژدی یونانی با یک تراژدی ایرانی رو به رو هستیم که در آن زنان اقتدار پدرسالارِانه‌ی رهبر جمهوری اسلامی و اقتدار ی پدران و برادران خویش را به چالش می‌کشند. این زنان تمامی ارزش‌های مذکّر را در این جامعه به زیر سوأل می‌برند. در مدّت چهار ماه، جامعه‌ی ایران و حتّی جامعه‌ی ایرانیانِ تبعیدی کاملاً عوض شده است. بازگشت به عقب و به آن ارزش‌های پدرسالار، اقتدارگرا و خودکامه به‌کلّی ناممکن است. جوانان ایران دیگر چنین چیزی را نمی‌پذیرند.
* شما یک نظریّه‌پرداز عدم خشئونت یا خشونت‌پرهیزی هستید. در برابر خشونت لگام گسیخته رژیم در ایران، امروز چه خطِ مَشْی‌ای را باید در پیش‌گرفت؟
باید در همان مسیر خشونت‌پرهیزی به طیِّ طریق ادامه‌داد چرا که رژیم می‌خواهد با سوق‌دادن معترضان به خشونت به اَعمال خشونت‌بار و بی‌رحمانه‌ی خویش از جمله اعدام‌ها و بازداشت‌های خودسرانه مشروعیت بخشد. مهم‌ترین امر در این میان بُعدِ بین‌المللی است. باید کوشش کرد و در ایران همان وضعیّتی را آفرید که در سال‌های دهه‌ی هشتاد سده‌ی بیستم در افریقای جنوبی به‌وجودآمد.وضعیّتی که منجر به خروج مؤسسات و شرکت‌های غربی از افریقای جنوبی برای اعتراض به آپارتهاید در آن کشورشد. اخراج جمهوری اسلامی ایران از کمیسیونِ زنان سازمان ملل متحد، اقدامی که اخیراً صورت‌گرفت، گامی بزرگ در راه حمایت از آرمان‌های جوانان و زنان ایرانی است. افزون بر این باید دیپلمات‌های جمهوری اسلامی را از کشورهای اروپائی اخراج کرد و دیپلمات‌های غربی در تهران مثلاً سفیر فرانسه را فراخواند. طبیعتاً این ااقدام ها پیش از هر چیز اقداماتی نمادین(سمبولیک) امّا در عینِ حال بسیار اجتناب‌ناپذیر است. باید به مقامات رژیم فهماند که جنبش کنونی یک بازی سیاسی کوتاه‌مدّت نبوده و قیامی دیرپا و درازمدّت است که از پشتیبانی بین‌المللی نیز برخوردار است. جوانان ایران به این پشتیبانی و توجّه نیاز دارند. فراموش نکنیم که تنها با گروهی از جوانان تظاهرکننده در خیابان‌ها رو به رو نیستیم. هزاران جوان در زندان‌ها زیر شکنجه و تجاوز جنسی هستند و هزاران جوان دیگر در چنبر تبعید گرفتار‌ند. این جوانان خشونتی را که به آنان تحمیل می‌شود تحمّل نخواهندکرد. مانند آنتیگون از دست کرئون ایرانی دست به خودکشی می‌زنند. خودکشی جوان ایرانی که در ٢٧ دسامبر ٢٠٢٢ در شهر لیون در فرانسه دست به خودکشی زد شدّت و حدّتِ خشونت و رنج و درد جسمی و روحی-روانی وارده به این جوانان را به نمایش گذاشته وبه ثبوت می‌رساند. این قربانیان خشونت را به خود برمی‌گردانند چرا که قادر به اِعمال آن علیه رژیم نیستند.
* الگوی اسلامی ولایت و فقیه و رهبر قَدَرْقدرتِ آن امر سیاسی را در قلب نظام حاکم بر کشور قرار داده است. این الگو هم‌اکنون چهل‌وچهار ساله است. آیا امروز به گذشته تعلّق پیدا کرده‌است؟
امروز برای جوانان ایرانی خداسالاری ایرانی معنا و مفهوم خود را از دست داده‌است. این خداسالاری خود نیز مُثله و تکّه‌تکّه شده‌است. رژیم ایران تلفیقی از نظام تفتیش عقاید (انکیزیسیون) اسپانیای قرون وسطی و جنایت‌سازمان‌یافته‌ی مافیای سیسیسل در ایتالیاست و به همین خاطر مبتنی بر اصول متناقض و متصّاد است. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی کلِّ اقتصاد کشور را قبضه کرده و اعضای آن افرادی بسیار فاسدند که کوشش می‌کنند پول و خانواده‌ی خود را از ایران خارج کنند. اینان به سان سرانِ نازی‌ها که در پایان جنگ جهانی دوم در آرژانتین و پاراگوئه ملک و املاک می‌خریدند در ونزوئلا ملک و املاک می‌خرند. از سوی دیگر این پاسداران به آسانی و سهولت می‌توانند کودتاچیان پاکستانی را سرمشق قرارداده و به نامِ اسلام و نظامی‌گری دست به یک کودتا بزنند. بلندپایگان سپاه به ملّایان نیازی ندارند و به راحتی قادرند که شماری از آنان را به زندان افکنند تا به مردم نشان دهند که صدای جامعه‌ی مدنی را شنیده‌اند. اصلاح قانون اساسی در راستای منافع‌شان از دیگر اقدامات آنان خواهدبود. در چنین صورتی ما صاحب یک دیکتاتوری نظامیِ اسلام‌گرا خواهیم‌بود.
* پیامدها و آثارِ منطقه‌ای فروپاشی خداسالاری در ایران چه خواهدبود؟
جنبش زنان ایران هم اکنون نیز در بیروت، بغداد و کابل ضربه‌ای باورنکردنی آفریده‌است. این به‌زیر سوأل بردنِ اقتدار و خودکامگی پدرسالارانه می‌تواند تأثیری عظیم در سرتاسرِ منطقه‌ی خاورمیانه بگذارد. من بر این باور و اعتقادم که آینده‌ی ایران در دستِ زنان ایرانی است و اگر چنین باشد این امر سرآغاز یک انقلاب فمینیستی در این منطقه از جهان خواهدبود.
* این مصاحبه در ٥ ژانویه‌ی سال جاری (٢٠٢٣) صورت‌گرفته و برگردان فارسی آن در آخرین شماره‌ی فصلنامه‌ی میهن منتشر شده‌است.
