فهم منافع ملی در گروی فضای دموکراتیک

روزنامه هم‌میهن

مفهوم منافع ملی، یکی از بنیانی‌‌ترین مفاهیم در هر کشوری برای اداره امور حاکمیتی است. در ایران نیز مدام شنیده می‌‌شود که کشور به خاطر حفظ منافع ملی، این سیاست یا آن سیاست را در پیش گرفته و یا می‌‌گیرد. اما این مفهوم چه تعریفی دارد؟ چه زمانی می‌‌توان مطمئن شد که تعریفی از این مفهوم ارائه شده، صحیح و در عرصه عمل نیز قابل پیاده‌‌سازی است.

این بحث، موضوع اصلی گفت‌‌وگوی احمد‌‌زیدآبادی، تحلیل‌‌گر سیاست‌‌خارجی و روابط بین‌‌الملل و  مشاور روزنامه‌ هم‌میهن و حاتم قادری، دکترای علوم سیاسی و استاد سابق دانشگاه تربیت مدرس است که در یک روز تابستانی در منزل دلنشین قادری انجام شد. برای انجام این گفت‌‌وگو از راه‌‌پله‌‌ها و از میان دالانی از هزاران جلد کتاب عبور کردیم و در اتاق دنجی به گفت‌‌وگو  با او نشستیم.

* ‌همانطور که می‌‌دانید نظام جهانی به هم پیوند خورده و بلوک‌‌های منطقه‌‌ای در نقاط مختلف جهان شکل گرفته‌‌اند.  به نظر شما، آیا ممکن است که درباره مسائل داخلی کشور خارج از ظرف منطقه‌‌ای و بین‌‌المللی تعریف واقع‌‌بینانه‌‌ای به دست آورد؟

قطعا نمی‌‌شود اینها را از هم تفکیک کرد. اصلا یکی از ویژگی‌‌های دوران مدرن درهم‌تنیدگی حوزه‌‌ها است. این درهم‌تنیدگی صرفا هم سیاسی نیست. بحث اقتصادی، فرهنگی، جابه‌جایی جمعیت و تکنولوژی فضاهای مجازی هم اثرگذار هستند. بحث‌‌های ایدئولوژیک هم چه در منطقه و خارج از منطقه تاثیرات بنیادی دارند. اعتقاد من این است که مدت‌‌هاست که نقطه ثقل تمدن‌‌سازی‌‌شان در داخل از بین رفته است. مگر اینکه با توجه به مهاجرت میلیون‌‌ها ایرانی در خارج از کشور، امید به تمدن‌‌سازی در بیرون از مرزها داشته باشند. ما اگر بخواهیم در آینده جهان حرف و حدیثی داشته باشیم که صرفا سیاسی یا درگیری نظامی نباشد، کمی بعید می‌‌دانم که ما در داخل این پتانسیل را داشته باشیم. باید این آسیب را هم ببینیم و برای این آسیب با استفاده از ایرانی‌‌هایی که در خارج هستند، راهکاری پیدا بکنیم.

‌* در واقع شما معتقدید که بدون درک روشن از مناسبات بین‌‌المللی و گرایش‌‌های منطقه‌‌ای، مسائل داخلی را نمی‌‌توان تحلیل کرد؟

قطعا نمی‌‌شود. اصلا چنین چیزی نیست که داخل یک وضعیت منفردی داشته باشد. حتی تحولات ایران هم در زمان مشروطه به دلیل سرریز خارج بوده و انقلاب ۵۷ هم همینطور بوده. اصلا من نمی‌‌دانم که کسی هست که اینها را از هم جدا بداند یا خیر.

‌* اگر تاریخ صدساله اخیر را ببینم اغلب سیاست‌‌گذاران این توضیحات را خیلی از ظرف بین‌‌المللی نگاه نکرده‌‌اند و فکر می‌‌کردند همه چیز مربوط به اراده‌‌های داخلی است. ولی وقتی کار پیش می‌‌رفت، می‌‌دیدند که این روند با موانعی برخورد کرده. نقد شما به این نوع نگاه‌‌ها چیست؟

وقتی به علمای سنتی پیشامشروطه برخی از رجال سیاسی نگاه کنید، می‌‌بینید که آنها براساس برخی از گزاره‌‌ها و مفروضات آموزشی‌‌ و تعلیمی‌‌شان، فرض را بر این می‌‌گرفتند که هر چه بخواهند در دل سنت خودمان هست و اگر هم عیب و نقصی هست از مسلمانی ماست و اگر قرار است کاری بشود، باید در مرحله اجتهاد صورت بگیرد. اما از زمان مشروطه به بعد، این برداشت با آسیب جدی روبه‌رو شد. برخی آمدند و گفتند که باید از غرب تقلید کرد و برخی هم گفتند که باید بین غرب و اسلام پل بسازیم. هر چه جلوتر آمدیم این وضعیت پیچیده‌‌تر شد. کتاب‌‌ها و نشریاتی آمدند و گروه‌‌های چپی اعم از کمونیست‌‌ها و سوسیالیست‌‌ها در این زمان فعال شدند. اینها آمدند و فرض کردند که ایده‌آل‌‌های غرب را بگیرند و نکات منفی‌‌اش را کنار بگذارند. بعد از شهریور ۱۳۲۰ هم، دانشجویا‌‌ن و گروه‌‌های دیگر فعال شدند. برخی شاید فکر می‌‌کردند همچنان سنت، قدرت اصلی است و به باقی به عنوان چهره‌‌های استعماری نگاه می‌‌کردند. در حالی‌که همان‌‌‌‌ها هم وقتی می‌‌خواستند طراحی سیاسی کنند و کار ویژه‌‌ خودشان را عملی و اجتماعی کنند، برخی شعارهای همان مخالفان را به وام می‌‌گرفتند؛ چه شعارهایی که برای تحریک اجتماع بود و چه شعارهایی که برای دفع دشمن بیان می‌‌شد. خواه‌ناخواه این خودش درگیری‌‌ها را زیاد کرد. وقتی به انقلاب رسیدیم، اوج وام‌‌گیری مستقیم و غیرمستقیم از خارج را شاهد بودیم.

‌* اما در حوزه عملی، سیاست داخلی ایران را می‌‌توان بدون فهمی از سیاست قطب‌‌های قدرت جهانی و نوع تعاملات اینها و قدرت‌‌های منطقه‌‌ای فهم کرد و برایش راه‌‌حل داد؟ منظورم این است که ما در حوزه اندیشه حرف زده‌‌ایم، اما در سیاست عملی اساتید و رهبران احزاب گویی ایران را از این ظرف خارج می‌‌بینند و تحلیل می‌‌کنند. این کار شدنی است؟

در پاسخ سوال اول هم گفتم که این کار امکان‌پذیر نیست. بحث سر این است که در عمل چه اتفاقی می‌‌افتد. این درهم‌تنیدگی چه بخواهید چه نخواهید، وجود دارد. اما یک وقت است که می‌‌خواهیم ببینیم در ذهنیت حاکمیت ایران در مقاطع مختلف چه می‌‌گذرد. یک امر نوستالژیک وجود دارد که به فضای سنتی کمک کرده است. فضای سنتی می‌‌گفت که همه چیز را خودمان داریم. اما نوستالژی به این معنا است که وقتی کودتای سال ۳۲ در ایران انجام شد و دخالت‌‌های خارجی در کشور فعال بود، تصوری که از استقلال شکل گرفت، یک امر بریده از بقیه بود. یعنی می‌‌گفت اگر ما به بقیه نیاز داریم، این نیاز، یک نیاز اندک و یا سربه‌سر است. دلیل شکل گرفتن این نگاه، هجوم خارجی‌‌ها به ایران بود. بخشی‌‌ از این نگاه هم به خاطر کودتا شکل گرفت و هجومی که به بنیان‌‌های فرهنگ و سنت‌‌ ما انجام می‌‌شد. بنابراین عده‌‌ای در داخل فرض کردند که می‌‌شود در ایران تمدنی مستقل از خارجی‌‌ها شکل بگیرد. یعنی نگاه‌شان، نگاه تعاملی گسترده نبوده و نیست؛ یکی از ضعف‌‌های ما این است. اما بحث موقعی پیچیده می‌‌شود که حاکمیت با توجه به حضور لایه‌‌ای ستبر از سنت‌‌گرایان در خودش، معمولا درک مناسبی از منافع ملی ندارد. یعنی در عین اینکه می‌‌خواهند تمدن داخلی را سامان بدهند، درکی از منافع ملی ندارند.

‌* این نکتۀ مناسبی برای ادامۀ بحث است. تعریف خودتان از منافع ملی چیست؟

من فکر نمی‌‌کنم بشود از منافع ملی یک تعریف منسجم و جزمی ارائه کرد. منافع ملی امری است سیال و شناور و با توجه به همین تعامل گسترده‌‌ای که با جهان دارد، باید محک زده شود. معنای حرفم این نیست که منافع ملی اینقدر شناور است که می‌‌شود بخشی از تمامیت ارضی کشور را واگذار کرد یا از مسائل کلیدی حیات یک ملت گذشت. منظورم این است که منافع ملی اشکال و تطورات مختلف دارد.

‌* بله. جنبه سیالیت منافع ملی روشن است. اما پایه‌‌هایش چیست؟ همه کشورها می‌‌گویند که ما دنبال منافع ملی‌‌مان هستیم. اما چه معیاری وجود دارد که بگوید فلان سیاست خارجی فلان کشور منطبق با منافع ملی است و متعلق به دیگری نیست؟ چون اگر شاخص‌‌های این امر روشن نشود کار در حوزه نظری دشوار می‌‌شود. به نظر شما ملاک‌‌های اساسی چیست؟

اگر بنا را بر این بگذارید که یک کشور متعلق به مردمانش است و مردمانش هم یک تنوع گسترده جمعیتی، عقیدتی و سنتی دارند و این یک شاخص باشد و از آن طرف فرض کنیم که این مردم با این تنوعی که دارند، باید یک امر پویا داشته باشند، یعنی اقتصاد خوب داشته باشند، مشارکت مناسب داشته باشند، وضعیتی از امنیت منطقه‌‌ای را برای خود داشته باشند و به اندازه کافی از منابع جهانی برخوردار باشند و تعاملات فرهنگی و شخصیتی‌‌ در داخل و خارج داشته باشند، به نظر من، جمعی از اینها می‌‌شود منافع ملی.

‌* چه نهادی این منافع ملی را تعیین می‌‌کند؟

نمی‌‌شود یک نهاد مشخص را نام برد. می‌‌توانیم بگوییم چه نهادهایی مسئول تامین منافع ملی هستند. نه اینکه چه نهاد‌‌هایی منافع ملی را تشخیص می‌‌دهند.

‌* پس تشخیص منافع ملی کار کدام نهاد است؟

باید یک اجماع نسبی بین دانشگاه، بزرگان قوم، اصحاب رسانه‌‌ و نویسندگان، مقامات حکومت و حتی هنرمندان صورت بگیرد و عده‌‌ای باید باشند که بتوانند این اجماع را به یک جمع‌‌بندی برسانند و عملیاتی کنند. هر کسی ممکن است بر نکته‌‌ای تاکید داشته باشد، ولی هیات حاکمه خوب و نهادهایی از یک هیات حاکمه خوب، قدرت می‌‌گیرند، باید بتوانند این توافق کلی را صورت بدهند. ولی همیشه آن ویژگی سیال بودن در منافع ملی مهم است. کاری که در خارج انجام می‌‌شود این است که تعاملاتی بین وزارت خارجه و دانشگاه‌‌ها، کمپ‌‌های اقتصادی و نظامی و متفکرینی که ایده‌پردازی‌‌های خوبی برای فهم جهان دارند، صورت می‌‌پذیرد.

‌* یعنی شما تصورتان این است که خارج از حیطه اقتدار دولت، منافع ملی باید از طریق دانشگاهیان، موسسات مطبوعاتی و مراکز تضارب افکار تعریف شود؟ چون قبل از اینکه اجرا شود، باید تعریفی از منابع ملی به‌دست آید. تبلور عینی‌‌ این تعریف کجاست؟

در نهایت باید سیاست‌‌گذاران این کار را انجام دهند. یکی از نهادها می‌‌تواند وزارت خارجه باشد. شورای امنیت ملی هم بسیار مهم است. کسانی که دال‌‌های افکار عمومی را در خود متبلور می‌‌کنند هم، مهم هستند. باید تبلوری بین اینها ایجاد شود. اینها دیگر برمی‌‌گردد به ظرفیت‌‌های درونی کشور که چگونه بتواند از نیروهای خودش به خوبی استفاده کند. ولی قطعا اگر فکر کنیم که این کار می‌‌تواند به آدم‌‌های خیلی خاصی، آن هم به صورت مستمر و غیرمشورتی واگذار شود، طبعا هیچ‌وقت منافع ملی تامین نمی‌‌شود و اصلا معرفتی درباره‌‌اش شکل نمی‌‌گیرد. برای همین است می‌‌گویم باید فضا گسترده و گشوده شود. ولی در نهایت باید همه اینها در دولت جمع‌‌بندی شود؛ اما دولتی که مشورتی باشد و خودش مورد بازرسی و سنجش قرار بگیرد. یعنی همیشه بتوان به آن انتقاد کرد و قابلیت اصلاح داشته باشد.

‌* وقتی که با افراد مختلف در دانشگاه‌‌ها صحبت می‌‌کنیم، می‌‌بینیم به لحاظ عملی و عملیاتی همه یک تعریف مشخص و یکسانی از منافع ملی ندارند. هر کسی یک نظر متفاوت دارد. یک نفر می‌‌گوید اول باید مشکل ما با آمریکا حل شود. دیگری می‌‌گوید مساله اصلی، نرفتن زیر بار سلطه آمریکا است. سومی می‌‌گوید اصلا آمریکا مهم نیست، باید نگاه به شرق داشته باشیم. دیگری می‌‌گوید نگاه به شرق از اساس، یک سیاست انحرافی است و ما باید نگاه به غرب داشته باشیم. یعنی یک نوع عدم انسجام در ذهن همه کسانی که می‌‌گویند سیاست خارجی باید براساس منافع ملی باشد، وجود دارد. دولتی هم هست که می‌‌گوید حرف کدام را قبول کنم؟ اینطوری اجماعی ایجاد نمی‌‌شود. بنابراین دولت می‌‌گوید من حرف‌های شما را می‌‌شنوم و در نهایت خودم تصمیم می‌‌گیرم. این چیزی است که امروز اتفاق افتاده. شما این خرده را به جوامع دانشگاهی نمی‌‌گیرید که تعریف شده و مدون و مشخص صحبت نمی‌‌کنند و مدام کلی‌‌گویی‌‌هایی می‌‌کنند که قابلیت اجرایی ندارد؟

من قضیه را متفاوت می‌‌بینیم. اگر دانشگاهی‌‌ها متفاوت تعریف کنند، کاملا طبیعی است. مساله‌‌ این است که دانشگاهی‌‌ها تعامل زیاد داشته باشند. آزادی بیان و پژوهش داشته باشند و نخواهند ظاهرسازی کنند و تحت تاثیر مسائل ایدئولوژیک حرف بزنند یا تحت تاثیر به خطر افتادن وضعیت دانشگاهی‌‌‌شان  صحبت کنند باید بتوانند آزادانه حرف‌شان را بزنند. این نکته مهمی است. در این صورت است که کمک می‌‌شود به بحث. وقتی که در پژوهشگاهی استدلال‌‌های مختلف مورد بررسی و نقد قرار می‌‌گیرند، آن‌وقت دیگر نمی‌‌شود به یک کلیت بسنده کرد. چون همه حرف‌‌هایشان را مطرح می‌‌کنند. اینجاست که تضارب آرا کمک می‌‌کند تا آشفتگی برطرف شود. حرف من این است که نباید این‌طور باشد که اول دولت قدرت را در دست بگیرد و بعد بگوید خودم نمی‌‌دانم منافع ملی چیست، پس خودم تعریفش می‌‌کنم. این اصلا درست نیست. دولتی که بخواهد قدرت را در دست بگیرد، از قبل باید بگوید که چه برنامه‌‌هایی دارد. نباید از ابتدا خالی از ذهن باشد و کلی‌‌گویی‌‌هایی عجیب و غریب بکند.

‌* اشکالات دولت زیاد گفته می‌‌شود. ما قصد داریم آن طرف داستان را نگاه کنیم. علاوه بر اشکالات آن‌طرف، آیا این طرف متناسب با ادعاهایش اندیشه روشن تولید می‌‌کند؟ ممکن است بگوئید که فضای تولیدش نیست. اما حالا مدت‌‌هاست که حداقل در فضای مجازی فضای تولیدش فراهم شده است؟

بگذارید نکته دوم را هم بگویم. یک بار هست می‌‌خواهیم بگوییم که چه می‌‌خواهیم بکنیم. این خواه‌ناخواه برمی‌گردد به دولت. یک بار هم می‌‌خواهیم بگوییم که ما چه حرفی داریم بزنیم. دولت باید صاحب طرح و ایده باشد و طرح و ایده‌‌اش را به معرض افکار عمومی و نقدها بگذارد و این دولت قابلیت جابه‌جایی داشته باشد. ممکن است دولت بگوید که می‌‌خواهم نگاه به شرق داشته باشم. ایرادی ندارد. این موضوع را طرح کند و دیگران هم این آزادی را داشته باشند که این طرح را نقد کنند و چهار سال بعد اگر نخواستند، این دولت را عوض کنند. یعنی بتوانند حاصل کار را ببینند. بنابراین شما به فضای آزاد نیاز دارید. اگر فضای آزاد نباشد، اساسا اندیشه شکل نمی‌‌گیرد.

‌* به عبارت دیگر منافع ملی فقط در یک شرایط دموکراتیک می‌‌تواند تبلور پیدا کند؟

برای همین است که می‌‌گویم که دولت باید نظارت‌‌پذیر باشد. اگر دولت نظارت‌‌پذیر نباشد و مدام در سایه و تاریکی برود و شما از قراردادهای دولت اطلاعات نداشته باشید و فقط با شایعات سر و کار داشته باشید، اتفاقی نخواهد افتاد. از طرف دیگر دانشگاهی‌‌ها هم باید زمینه و جرات تولید فکر داشته باشند.

‌* جراتش که بالاخره هست. در واقع نقد سیاست‌‌های دولت در رسانه‌‌ها ممنوع نیست. حاکمیت صرفا روی ادبیات این نقد حساس است. البته موافقم که ادبیات گوناگون هم باید به رسمیت شناخته شود چون هر کسی ادبیات و لحن خودش را دارد. اما در مجموع نقد سیاست‌‌ها، خصوصا به زبان آکادمیک، ممنوع نیست. ظاهرا نگاه شما این است که بدون آزادی اظهارنظر، بدون آزادی نقد و بدون حق تغییر دولت و نهایتا بدون فضای دموکراتیک، چیزی به اسم منافع ملی اساسا شکل نمی‌‌گیرد؛ هم به لحاظ مفهوم و هم به لحاظ سلسله مراتبش. نظام سیاسی هم که نمی‌‌گوید من دنبال منافع ملی نیستم. فقط ترجیحاتش متفاوت است.

باید فضای دموکراتیک داشته باشیم. اینکه یک عده‌‌ای، بدون مشارکت دیگران، بخواهند منافع را تعیین کنند، امکان شکل‌‌گیری منافع ملی به وجود نمی‌‌آید. نکته مهم این است که من هم به عنوان شهروند آن جامعه بپذیرم که منافع ملی دارد تامین می‌‌شود و این پذیرش زمانی شکل می‌‌گیرد که من متقاعد شوم و این متقاعد شدن یک روند بسیار مهم است و ساده انجام نمی‌‌شود. اینکه بگویند ما این‌طور فکر می‌‌کنیم و تو هم باید قبول کنی، نمی‌‌شود. این روش دوران ارباب و رعیتی است. ولی من در یک مساله با صحبت شما زاویه دارم. وقتی من از منافع ملی و بحث و گفت‌‌وگوی آزاد درباره‌‌اش صحبت می‌‌کنم، منظورم این است که اگر این حرف‌‌ها را بزنم امکانش نیست که در رادیو و تلویزیون و رسانه‌‌های داخلی ما، تیتر اول شود. (…) شما نمی‌‌توانید مواضع من را تیتر روشن و صریح کنید در رسانه‌‌تان. اگر در دانشگاه، به ویژه با این دولت جدید که آمده، بخواهید پژوهشی را در این خصوص انجام دهید و شورای پژوهش دانشگاه را قانع کنید، خودتان و دانشجو گرفتار می‌‌شوید. خود شما نمونه خوبی هستید برای این مدعای من. شما هم به مشکل خوردید.

‌* البته این نقدها از سوی برخی اساتید مطرح می‌‌شود و برخی اساتید نظیر آقای زیباکلام این نقد‌‌ها را خیلی مطرح می‌‌کنند. البته همین‌‌ها هم نیاز به توضیح اقناع‌کننده دارد و باید از سطح شعار فراتر بروند. البته وجود محدودیت‌‌ها و ممنوعیت‌‌ها روشن است. مثلا من در کتاب «الزامات سیاست» به بنیادی‌‌ترین وجهی که می‌‌شد تئوری سیاست‌‌ خارجی حاکمیت را نقد کرده‌‌ام و این کتاب چاپ هم شده است. بنابراین در این سطح، نقد وجود دارد. بعضی می‌‌گویند حرف داریم اما نمی‌‌گذارند بزنیم. می‌‌گوییم خوب اینقدری که می‌‌گذارند بگویید. می‌‌گویند نه! یا باید همه را اجازه بدهند بگوییم یا اصلا نمی‌‌گوییم. می‌‌گوییم در فضای مجازی بگویید. بعد می‌‌بینیم که طرف جز تکرار چند صحبت، حرف دیگری برای گفتن ندارد. مقصود من این است که خوب است دوجانبه نقد کنیم. بحث ممنوعیت‌‌ها سر جایش و روشن است. اما این طرف ماجرا هم به نظر می‌‌آید که تولید فکر و اندیشه و نقد اصولی صورت نمی‌‌گیرد و خیلی از اساتید ما که انتظار می‌‌رود حرف‌‌هایی بزنند که شما تشنه خواندن‌شان باشید، حرفی بیان نمی‌‌کنند.

این هم بدیهی است. وقتی که استاد شما نمی‌‌تواند برود در کنفرانسی در خارج شرکت کند و حرفش را بزند و اینها را تبدیل به گزارش و پژوهش کند، طبیعی است که ما مشکل داریم. طبیعی است آدم‌‌ها کم‌مایه می‌‌شوند و مجبور می‌‌شوند کلی‌‌گویی و یا فرصت‌‌طلبی کنند.

‌* یعنی در شرایط بسته سیاسی تولید اندیشه ممکن نیست؟

نمی‌‌گویم ممکن نیست. سخت است. طرف باید ایثار کند و به نوعی بازیگری کند تا حرفش به جایی برسد. من ۳۰ سال در دانشگاه بوده‌‌ام و می‌‌دانم که وقتی می‌‌خواهید نقد قدرت در حاکمیت کنید، یعنی چه! ممکن است بگویید که من مایه چنین نقدی را ندارم. ایرادی ندارد. اما اگر دانشگاه باز شود و کشور باز باشد، آدم‌‌های مایه‌‌دار هم پیدا می‌‌شوند. اینها الان نیستند برای اینکه نمی‌‌گذارند این اتفاق بیفتد. مثلا من ادعا می‌‌کنم که در نظام سیاسی بسته امکان تشخیص منافع ملی وجود نخواهد داشت. به من بگویند بیا این ادعا را در این کنفرانس بررسی کن. دوم اینکه می‌‌گویم حضور نظامی ما در خارج خلاف منافع ملی است. سوم اینکه تاکید اینگونه‌‌ای بر انرژی هسته‌‌ای خلاف منافع ملی است. کجا باید این ادعاها را مطرح کنم تا مورد نقد و بررسی قرار بگیرند و سرکوب نشود؟ باید در سمینار بگویم دیگر. در دانشگاه بگویم. اینها را اجازه نمی‌‌دهند. آیا شما در کتاب‌تان اینها را گفته‌‌اید؟

* من بیشتر بحث مفهومی کرده‌‌ام.

‌یعنی پیچانده‌‌اید حرف را.

* خیر. اساسا در این کتاب بحث مفهوم‌‌پردازی است. وقتی وارد مصداق‌‌ها می‌‌شوید چالش ایجاد می‌‌شود.  ‌حالا بالاخره ایران رفته و در سوریه حضور یافته است و هزینه‌‌ای هم متحمل شده. فرض کنید این سیاست بخواهد از فردا خاتمه پیدا کند. باید چه اتفاقی بیفتد؟ یعنی ایران باید نیروهایش ر ا فوری برگرداند؟ و یا مذاکره کند تا امتیاز بگیرد؟ حالا این اتفاقی است که افتاده. الان راه‌‌حل شما چیست؟

اول اینکه تخصص من سیاست‌‌خارجی نیست. اما برای این قضیه ایده دارم. یک بار است که می‌‌خواهید بگویید که چطور می‌‌خواهید این کار را اجرایی کنید و یک بار است که می‌‌خواهید بگوئید که چطور باید مردم را متقاعد کنیم که ما باید از آنجا خارج شویم. هر کدام ساحت خودش را دارد.

‌* فرض کنیم که حکومت تصمیم بگیرد که این سیاست جواب نمی‌‌دهد. در منطقه هم بن‌‌بست ایجاد شده. الان ایده شما چیست؟ حاکمیت باید برگردد و نظم مورد نظر کشورهای حاکم شود؟ یا یک فرمول ویژه‌‌ای برایش دارید؟

من اعتقادم بر این است که امکان عقب‌‌نشینی ایران از منطقه بدون متقاعد کردن مردم و بدون دست گذاشتن روی برخی از متغیرهای دیگر تقریبا یک شکست دیگر است. بودن ما در آنجا بحران است و خروج ما هم بدون توجه به متغیر‌‌های دیگر بحران است. زمانی می‌‌توانید این کار را انجام دهید که مردم متقاعد شوند. اما مردم باید به چه رضایت بدهند؟ اینجاست که وجود فضای دموکراتیک مهم است. آمریکا از ویتنام بیرون آمد. شوروی هم از افغانستان بیرون آمد. اما هزینه این بیرون آمدن برای دو کشور خیلی متفاوت بود. در آمریکا به دلیل وجود فضای دموکراتیک، این قضیه بالاخره به گونه‌‌ای هضم شد. اما در خصوص شوروی این خروج به یکی از پایه‌‌های فروپاشی تبدیل شد.

‌* البته هر دو کشور پس از دخالت، براساس برنامه بعد از آن خارج شدند. الان فرض کنیم همین اتفاق در خصوص ایران افتاده. فرض کنید به شما مراجعه کنند و بگویند به ما راه‌‌حل بده؟

من معتقدم در سوریه باید به این سمت برویم که با اروپا و آمریکایی‌‌ها مذاکره کنیم تا یک دولت موقت سر کار بیاید و چند سال امور را اداره کند تا جراحت‌‌های جنگ التیام پیدا کند و بعد به تدریج وارد دولت انتخابی شوند و براساس این شروع کنیم به رایزنی‌‌کردن و نیروهایمان را بیرون آوردن. این عملیات باید در سطح تخصصی انجام شود. ولی این را فراموش نکنیم که اینقدر این مشکلات درهم‌تنیده هستند که هر کدام را انجام دهید ممکن است انجام دادنش متغیر دیگری را بدتر کند. بنابراین باید یک نقشه جامع‌‌تری وجود داشته باشد و این نقشه جامع‌تر در یک شرایط بسته و بدون نظارت بیرون نمی‌‌آید.