گفتگوی اکبر گنجی با فرانسيس فوکوياما

اکبر گنجی در سفر اخیر خود در آمريکا روز پنجشنبه ٣١ اوت گفتگويی با فرانسيس فوکوياما، استاد اقتصاد سياسی در دانشگاه جان هاپکينز، انجام داده که برای اطلاع خوانندگان ایران امروز به چاپ آن اقدام می‌کنیم.
نکته قابل توجه اینست که فرانسیس فوکویاما که تا پيش از حمله آمريکا به عراق از انديشمندان نزديک به ن ومحافظه‌کاران محسوب می‌شد و از مدافعين حمله و برکناری صدام حسين بود، درحال حاضر و با گذشت زمان تغيير موضع داده و به منتقدين حمله نظامی به عراق پيوست و از مخالفین حمله نظامی به ایران نیز می‌باشد.

اکبر گنجی: مسايل واحدی در منطقه خاورميانه (عراق، افغانستان، فلسطين و ...) ما و شما را به يکديگر گره زده است. دراينکه اين منطقه نيازمند رهايی از حکومت های خودکامه و ايجاد نظام های دموکراتيک است، اختلاف نظری بين ما وشما وجود ندارد. اما بر سر شيوه های رسيدن به دموکراسی اختلاف نظرهای جدی وجود دارد.
شيوه ميليتاريستی دولت امريکا برای دموکراتيک کردن منطقه نتيجه معکوس به بار آورده است. بنيادگرايی و تروريسم در منطقه رشد کرده است، راديکال های دو طرف، برای بقا به يکديگر نيازمند اند و صدای همديگر را بلند کرده و به گوش جهانيان می‌رسانند. تصويری که از منطقه خاورميانه در رسانه های غربی ارائه می‌شود، تصويری ايدئولوژيک و غير واقعی است. گويی کل منطقه خاورميانه را می‌توان به بنيادگرايی و تروريسم تحويل کرد. در اين منطقه صدای ديگری هم وجود دارد که بايد شنيده و جدی گرفته شود: صدای دموکراسی، آزادی، حقوق بشر و صلح.
اين صدا به روشهای مسالمت آميز در حال مبارزه با نظام های خودکامه برای استقرار دموکراسی در منطقه است. دموکراسی مساله ای است مرتبط با ساختارهای پايدار اين منطقه و هيچ يک از اين ساختارها با حمله نظامی، آنگونه که در عراق اتفاق افتاد و شما در ابتدا موافق آن بوديد و اينک مخالف آن، دگرگون نمی‌شود.
پايان تاريخ شما ليبراليسم بود اما شما می‌دانيد که در جوامع غربی، ليبراليسم تقدم تاريخی – وجودی بر دموکراسی دارد. در اين جوامع ابتدا ساخت ليبرالی در طی چند سده ايجاد شده است، آنگاه دموکراسی به طور طبيعی برروی اين ساخت نشست، اين منطقه فاقد ساختار ليبرالی است. اين مساله به اضافه سياست خارجی ميليتاريستی امريکا در منطقه، مساله فلسطين و ظلمی که از سوی اسرائيل با حمايت يک جانبه امريکا بر مردم فلسطين وارد می‌شود ؛ بستر مناسبی برای رشد بنياد گرايی در منطقه فراهم کرده است. بدين ترتيب اگر در کشورهای عربی خاورميانه اينک يک انتخابات آزاد و منصفانه برگزار شود، بينادگرايان پيروز خواهند شد و نظام هايی خودکامه تر از نظام های فعلی تاسيس خواهند کرد. مسائل اين منطقه بايد به طور ريشه ای حل و فصل شود. اقتصاد بازار پيش شرط دموکراسی است. دولت های نفتی اين منطقه با در دست داشتن نفت، امکان پيدايش اقتصاد بازار را بسيار سخت و دشوار کردند. شما در اين زمينه چگونه می‌انديشيد؟

فرانسيس فوکوياما: با تمام نکاتی که شما بيان کرديد موافق هستم. من هم مثل خيلی از افراد موافق حمله نظامی به عراق بودم، اما بعد به اين نتيجه رسيدم که آن فکر درست نبود. همانطور که اشاره کرديد سياست خارجی امريکا برای ايجاد دموکراسی از طريق حمله نظامی کارساز نيست.
دموکراسی بايد به وسيله مردم منطقه بوجود آيد. روند آن هم دشوار و طولانی است. اما بوش و هم فکرانش بدنبال يک فرايند سريع بودند. ولذا از حمله نظامی استفاده کردند تا آن روند سريع تر به وقوع بپيوندد.
متاسفانه نتيجه اين اقدام معکوس بود. هرچه بيشتر فشار آوردند، بنيادگرايی و تروريسم بيشتر رشد کرد. نيروهايی از بند رها شدند و به طور افسارگسيخته عمل می‌کنند که قرار بود از طريق حمله نظامی به کنترل در آيند. مدتی است که من در حال طرح اين نظريه هستم که به جای حرکت های تند نظامی، بايد سياست های آرام تری دنبال شود.
رويداد بد ديگری هم اتفاق افتاد. امريکا مشروعيت بين المللی و اعتبار اخلاقی خود را از دست داد و زمان بسيار زيادی طول خواهد کشيد تا آن اعتبار دوباره بازسازی شود.

گنجی: اسلام دين اکثريت منطقه خاورميانه است، برخی بر اين گمان هستند که اسلام با مدرنيته، دموکراسی، آزادی و حقوق بشر تعارض بنيادين دارد و به همين دليل دين را بزرگترين عامل عقب ماندگی مردم منطقه قلمداد می‌کنند. درحاليکه ازمتون مقدس دينی حداقل سه روايت سنت گرايانه، بنيادگرايانه و تجددگرايانه وجود دارد و لااقل قرائت تجددگرايانه از اسلام با دموکراسی و آزادی و حقوق بشر سازگار است. بيش از اين شما گفته ايد اسلام با مدرنيته تعارض ندارد. در اين زمينه چگونه فکر می‌کنيد؟

فوکوياما: من هنوز همان اعتقاد را دارم. هيچ دينی الزاما با مدرنيته و دموکراسی تعارض ندارد.

گنجی: به هر حال اديان متعلق به جهان گذشته اند و مدرنيته از آن جهان جديد است. مساله، مساله سازگاری دو جهان متفاوت، است. چگونه می‌توان اين دو فرهنگ را سازگار کرد؟

فوکوياما: اين کار دشواری است. بايد مفسران، تفسيری از دين ارائه کنند که با مدرنيته هماهنگ باشد و شرط لازم چنين تصويری پذيرفتن تفکيک حوزه عمومی از حوزه خصوصی است.
در مسيحيت همين اتفاق روی داد. در دوران طولانی پادشاهان احکام و فرامين دينی را ديکته می‌کردند. سالها جنگ و کشتار فرق مذهبی، عده ای از متفکران را به اين نتيجه سوق داد که بايد بين دين و دولت تمايز قائل شد. در واقع اين تفکيک يک پديده الزاما غربی نيست. کسانی فکر می‌کنند چون اين تجربه اولين بار در جوامع غربی روی داد، پس سکولاريزم پديده ای غربی است، درحاليکه اين تجربه بشری را می‌توان به همه جا تعميم داد.
در منطقه خاورميانه شرايط اينک بسيار حساس و خطرناک است. حادثه سالها جنگ و کشتار در عالم مسيحيت مابين پروتستان ها و کاتوليک ها، احتمال دارد در جهان اسلام بين شيعيان و اهل تسنن تکرار شود. به همين دليل تنها چاره آن است که مسلمانان تفاسير جديدی از دين ارائه کنند که سکولاريسم و تفکيک عرصه عمومی از خصوصی را بپذيرند.

گنجی: به گمان من برای حل مسائل فعلی و در مقابله با بنيادگرايان مسيحی، يهودی و مسلمان پروژه دين در محدوده صلح را بايد دنبال کرد و اجازه نداد تا زير پرچم دين خشونت و ترور و جنگ صورت بگيرد. دين فقط برای صلح، دوستی، آرامش، عشق و جهانی انسانی ؛ نه جنگ و ستيز.

فوکوياما: من با رويکرد شما مشکل ندارم. اما چگونگی نهادينه کردن اين امر مهم است. در هر صورت بايد بين حوزه عمومی و حوزه خصوصی تفکيک قائل شويد. اگر دولت مردان بتوانند نظرات دينی خودشان را به مردم تحميل کنند، بازهم درگيری و جنگ وجود خواهد داشت.

گنجی: نوگرايان دينی به سکولاريزم به معنای تفکيک نهاد دين از نهاد دولت باور دارند و معتقد نيستند که تفسير دين کار دولت است. بلکه معتقدند تفسير دين کار مفسران است. هر قرائتی از متون مقدس در حوزه عمومی عرضه و در يک رقابت آزاد، از طريق نقد مورد داوری قرار خواهد گرفت. اگر قرائتی از اين آزمون سربلند بيرون آيد بطور طبيعی به گفتمان رايج در ميان دين داران تبديل خواهد شد.

فوکوياما: درست است. تفاسير مختلف بايد توسط عالمان دين مطرح شوند. ولی همان تفاسير بايد بوسيله حقوق و قوانين کشور و سياستمداران هم تاييد شوند.

گنجی: پس به اين ترتيب شما دوباره دولت را وارد ساحت دين می‌کنيد؟

فوکوياما: نه، مديران دولتی بايد برخورد بی طرفانه ای نسبت به روايت های مختلف از دين از خود نشان دهند.

گنجی: يکی از مهمترين مشکلات منطقه دولت های نفتی است. نفت به جای اينکه به عنوان عامل توسعه منطقه عمل کند، به عامل ضد دموکراتيک تبديل شده است. دولت های نفتی نيازی به مردم ندارند. ثروت خدادادی نفت، قدرت سرکوب و توان فساد بالايی به اين رژيم ها داده است. اگر اقتصاد بازار پيش شرط ايجاد جامعه مدنی و دموکراسی باشد، بايد يک راه حل اساسی برای مساله نفت جستجو کرد.

فوکوياما: من کاملا با شما موافقم. نفت چيز نامبارکی است. من در تابستان گذشته در ونزوئلا بودم. ونزوئلا شباهت زيادی به ايران دارد. ثروت در آنجا از طريق کار مردم و بخش خصوصی به دست نمی‌آيد، بلکه از طريق منابع طبيعی بدست می‌آيد. اين نظر که نفت مانع ايجاد بخش خصوصی است و کمکی به فرآيند دموکراسی در اين منطقه نکرده است، نظر درستی است.

گنجی: چه راه حلی برای مساله نفت وجود دارد تا نفت از دست دولت درآيد و بعنوان عامل توسعه و دموکراسی عمل کند؟

فوکوياما: تا زمانيکه قيمت نفت بالا باشد، به راحتی نمی‌توان راه حلی برای اين مساله پيدا کرد، متاسفانه وقتی قيمت نفت بالا می‌رود، دولت های منطقه با درآمدهای نفتی پروژه های بسياری را شروع می‌کنند ولی تا قيمت نفت پايين می‌آيد ديگر نمی‌توانند آن روند را ادامه دهند. درحال حاضر به دليل احتياج مبرم چين و هند به نفت، قيمت آن بالاست. به هر حال مساله نفت را نبايد جدای از مساله دموکراسی تعريف کرد.

گنجی: شما در نوشته های اخيرتان نئوکانها را با لنينيست ها مقايسه کرده ايد. چه وجوه اشتراکی در آنها می‌بيند؟

فوکوياما: اولين ويژگی مشترک آنها اين است که دنيا را به گونه ای می‌بينند که می‌خواهند و تمايل دارند دنيا آنگونه باشد، يعنی مطابق ايده‌ها و ايدئولوژی شان. دومين ويژگی مشترک آنها استفاده از قدرت برای پيشبرد اهداف بدون توجه به پروسه های تحولات اجتماعی است.

گنجی: تصور در انحصار داشتن حقيقت مطلق و حقانيت محض در اينجا چه نقشی دارد؟

فوکوياما: وقتی می‌گويم نئوکانها اعتقادات غير واقعی دارند، دقيقا همين نکته را مراد می‌کنم. آنها خيال می‌کنند هر چه در ذهن دارند، در اختيار هم دارند. حتی پس از مشاهد واقعيات عراق، هنوز هم سعی نمی‌کنند که واقعيت را درک کنند. اسرائيل هم در لبنان گرفتار همين ديدگاه شد. تصور کردند که مسائل سياسی را می‌توان با تهاجم نظامی حل و فصل کرد. ديديم که اين روش نتيجه نداد.

گنجی: سياست خارجی پرخطای امريکا در منطقه خاورميانه راچگونه می‌توان تحليل کرد؟ به عبارت ديگر يک دولت مدرن در يک جامعه دموکراتيک چگونه اين همه خطا مرتکب می‌شود؟ گويی شناخت آنها از ايران، عراق و افغانستان و لبنان بسيار کم باشد. چگونه ابر قدرت جهان از کمبود اطلاعات رنج می‌برد. برخی براين گمان اند که اين سيستم، سيستمی پيچيده است و اطلاعات بسيار دقيقی درباره ديگر کشورها در دست دارد. اما در عمل اتفاقاتی که روی می‌دهد اين تصور را تاييد می‌کند.

فوکوياما: اگربه کل کشور نگاه کنيد، بخش های مختلفی وجود دارد، برخی از بخش ها مسائل را خوب می‌فهمند وتحليل می‌کنند. اما وقتی به دولت بوش نگاه می‌کنيد می‌بينيد که آنها مطابق يک ايدئولوژی خاص مسايل منطقه را دنبال می‌کند. به همين دليل وقتی ديدگاههای ديگران مطابق با خواسته های آنها نباشد، هيچ تمايلی به شنيدن ديدگاهها و انتقادات آنها نشان نمی‌دهند. اما درباره دموکراسی امريکا بايد به يک نکته مهم توجه کرد. اين سيستم اشتباه می‌کند اما به دليل وجود نظام پرسشگری – پاسخگويی، خطاها بعدا تصحيح می‌شوند.

گنجی: در هر صورت اين نظام دموکراتيک بايد دارای يک بدنه کارشناسی قوی باشد که اطلاعات دقيق و خوبی از مسائل جهانی داشته باشد. درست است که گروه حاکم يک گروه ايدئولوژيک اند اما اين گروه حاکم که دولت را در اختيار دارند چگونه می‌توانند بدون توجه به نظرات کارشناسان و محققان کار خود را دنبال کنند؟

فوکوياما: تمايز افراد متخصص از ايدئولوگ ها کار ساده ای نيست. اگر به بخش های دانشگاهی خاورميانه نگاه کنيد به راحتی متوجه خواهيد شد که آنها بسيار سياسی کاراند. بخش مهمی از مساله به مساله اعراب و اسرائيل باز می‌گردد. انواع دو قطبی ها در اينجا وجود دارد. به همين دليل توصيه های افراد متخصص هم تا حدود زيادی سياسی و ناشی از تعلقات ايدئولوژيک آنهاست. مثلا فوآد عجمی شيعه لبنانی در دانشگاه جان هاپکينز طرفدار جنگ عراق بود. چگونه يک متخصص دانشگاهی می‌تواند اين گونه باشد. به هر حال دولت امريکا يک دولت پيچيده است که می‌تواند اشتباه کند، اما اين اشتباهات تا ابد ادامه پيدا نخواهد کرد و خود را دائما تصحيح می‌کند.

گنجی: مردم ايران با حمله نظامی به کشورشان مخالف اند. اولا حمله نظامی کشور ما را نابود می‌کند، ثانيا پروژه دموکراسی خواهی ايرانيان بسيار تضعيف و بنيادگرايی راديکاليسم را رشد خواهد داد. ثالثا امريکا را درگير فرايندی می‌کند که پيامدهای آن چه از نظر تلفات انسانی و چه از نظر خسارات مالی و ديگر ابعاد که قابل پيش بينی نيست. اگرمساله دموکراسی مطرح باشد، دموکراسی در ايران مساله ای است که آن را ايرانيان بايد ايجاد کنند و اگر مردم آن را نخواهند با حمله نظامی ايران دموکرات نخواهد شد. مگر نظام سياسی يک کشور با فرهنگ و شخصيت و روحيات آن کشور تناسب ندارد؟

فوکوياما: من کاملا با نظرات شما موافقم و حمله نظامی را عمل غلطی می‌دانم.

گنجی: اين احساس وجود دارد که اگر تمام محافظه کاران به دنبال حمله نظامی به ايران نباشند لااقل بخشی از محافظه کاران اين پروژه را به طور جدی دنبال می‌کنند و چون کاملا ايدئولوژيک فکر می‌کنند و زخم خورده اند ممکن است گوش شنوايی برای شنيدن نظرات کارشناسانه نداشته باشند. شما احتمال حمله نظامی به ايران را تا چه حد جدی تلقی می‌کنيد؟

فوکوياما: بله ، ولی فکر نمی‌کنم امريکا در مقام حمله به ايران باشد.

گنجی: چگونه می‌توان مانع حمله امريکا به ايران شد؟

فوکوياما: بايد همين ايده ها را از طريق رسانه ها با افکار عمومی در ميان گذاشت. سعدابن ابراهيم ناراضی سياسی مصری، از همين موضع سياست خارجی امريکا را به شدت مورد انتقاد قرار داد و اعلام کرد حمله نظامی کار غلطی است. مقاله شما در نيويورک تايمز در اين باره را خواندم برای مجله ما هم می‌توانيد مقاله بنويسيد و همين ديدگاهها را مطرح کنيد.