مباحثه زیدآبادی و زیباکلام درباره اوضاع ایران

مباحثه احمد زیدآبادی با صادق زیباکلام / روزنامه هم‌میهن

«اعتراضات این روزها و تصویر مبهم آینده، خواسته‌ها و راهکارها، از جمله موضوعاتی است که با گذشت زمان بیشتر و بیشتر در محافل بحث و گفت‌وگو مطرح می‌شود. آن نبایدها که همچنان امید است مسئولان امر از بروز یا از ادامه آن اجتناب کنند و آن بایدها که انتظار می‌رود برای آرام ساختن فضا هر چه سریع‌تر در دستور کار قرار گیرد؛ به عبارتی هر آنچه که سازنده چشم‌انداز آینده کشور است؛ این روزها محل بحث و اظهارنظر قرار می‌گیرد. در این بین برنامه‌ریزی برای بهبود وضعیت سیاست داخلی و ایجاد امید و تراضی و جایگاه این برنامه‌ها نیز در میان مسئولان و جامعه معترض حائز اهمیت است. در مباحثه احمد زیدآبادی، تحلیل‌گر سیاسی با صادق زیباکلام، مدرس دانشگاه و تحلیل‌گر سیاسی نگاهی به آنچه در شرایط پیش‌رو و تحلیل طرفین اعتراض صورت گرفته است در ادامه می‌آید.»

***

احمد زیدآبادی: شما هم سال ۹۲ و هم ۹۶ از ریاست‌جمهوری آقای روحانی (از کاندیداتوری او) حمایت کردید و بعد هم به منتقدان ایشان تبدیل شدید به‌ویژه بعد از سال ۹۶. انتظار شما از ایشان چه بود که برآورده نشد و شما منتقد او شدید؟

صادق زیباکلام: من واقعا به حزب، تشکیلات و سازمانی وابستگی ندارم. البته این را با افتخار نمی‌گویم بلکه یک مقداری با سرافکندگی و سرشکستگی هم می‌گویم چون بالاخره آدم باید فعالیت حزبی، تشکیلاتی و سازمانی داشته باشد. من در انتخابات ۹۲ و ۹۶ ( به‌خصوص در ۹۶) واقعا با تمام وجود شرکت کردم یعنی حداقل چند ماه از زندگی‌ام را برای رفتن از این دانشگاه به آن دانشگاه، از این شهر به آن شهر، از این استان به آن استان گذاشته بودم و برای ستادهای اصلاح‌طلبان و سایر ستادهای آقای روحانی سخنرانی می‌کردم و می‌گفتم: «که مردم! به پای صندوق‌های رای بیایید» و به آقای روحانی رای بدهید. برای اینکه در آن سال ۹۲ و ۹۶ واقعا معتقد بودم می‌توان به کمک صندوق رای به جلو رفت. مقصودم از جلو رفتن هم «توسعه‌ سیاسی» است. اتفاقی که بعد از سال ۹۶ افتاد، این بود که این همه من تلاش و تقلا کرده بودم، کسانی را که مطمئن نبودند، می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند یا نه، را ترغیب و تهییج کنم که ۲۹ اردیبهشت به پای صندوق بیایند و رای بدهند و متاسفانه بعد از اردیبهشت ۹۶ هرچقدر جلوتر آمدیم، دیدم هیچ‌یک از آن انتظاراتی که از آقای روحانی می‌رفت، برآورده نمی‌شود و اصلا ایشان کاری به آن توقعات و انتظارات نداشتند.

‌احمد زیدآبادی: آن انتظارات چه چیزهایی بود؟

صادق زیباکلام: مثلا یکی این بود که ایشان نشان بدهد رفع حصر آقای میرحسین موسوی، آقای کروبی و خانم رهنورد برایش اهمیت دارد. ممکن است نمی‌توانست کاری بکند، ولی باید نشان می‌داد که فراموش‌ نکرده بود. دیگر موضوع آزادی زندانیان سیاسی (حالا یک نفر هستند یا هزار نفر)، یا تلاش برای حذف مفهومی به نام دادگاه‌های انقلاب برای رسیدگی به جرایم سیاسی. من مطمئنا می‌دانم قدرت و اختیارات آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور چقدر بود. می‌دانم که ایشان (چه ایشان و چه هر رئیس‌جمهوری دیگری) محدود هست، ولی چیزی که برای من دردآور بود این بود که می‌دیدم ایشان اصلا هیچ تلاشی نمی‌کند. می‌دانید؟ مثل تیم فوتبالی که قبول کرده بازی را باخته است.

‌احمد زیدآبادی: یعنی شما صرفا منتظر بودید که ایشان در زبان و بیان اینها را مطرح کند و یا انتظار داشتید یک اقدام عملی هم در پشت آن باشد؟

صادق زیباکلام: هر دو؛ یعنی هم اقدام عملی بکند و هم زبان و بیان. اینها توام با هم هست؛ ولی می‌دیدم ایشان مثلا می‌آید در تلویزیون، رودررو با مردم ساعت ۹ صحبت می‌کند و آقای دکتر حیدری سئوالاتش را می‌پرسد و اصلا یکبار در رابطه با آزادی مطبوعات، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات و اینها صحبت نکرد.

‌ احمد زیدآبادی: حالا فرض کنیم صحبت می‌کرد؛ به نظر شما چطوری می‌خواست عملی‌شان کند؟

صادق زیباکلام: برای من این مهم بود که حداقل احساس کنم که او می‌خواهد یک تغییراتی در راستای توسعه سیاسی به‌وجود بیاورد ولی نمی‌تواند، همین هم برای من کفایت می‌کرد. منتها من این را هم نمی‌دیدم.

‌احمد زیدآبادی: حالا احتمالا اگر چند بار می‌گفت و عملی نمی‌شد، شما نمی‌گفتید که خب حرفی که قابل‌اجرا نیست و خارج از توانایی‌اش هست، چرا دائم تکرار می‌کند؟

صادق زیباکلام: نه. من معتقدم برای تحقق این اهداف و آرمان‌ها حداقل یکی از اجزای تشکیل‌دهنده‌شان همین طرح و بیان مساله است، مثل یک ساختمانی که می‌خواهیم بسازیم، و ضروری است درباره آن سخن بگوییم. اگر رئیس‌جمهور می‌گفت، اگر وزیر ارشاد می‌گفت، اگر در صداوسیما گفته می‌شد و آن وقت در مطبوعات هم راجع به آن نوشته می‌شد؛ این به نظر من به‌تدریج تبدیل به یک پدیده اجتماعی می‌شد و آن وقت می‌شد امید داشت. ولی اینکه هیچ صحبتی در مورد آن نشود . . . .

‌احمد زیدآبادی: اگر خاطرتان باشد، ایشان در سال‌ اول و ماه‌های اول موضوعات دیگری را به‌ویژه در حوزه‌ سیاست خارجی و در جاهای دیگر خیلی صریح می‌گفتند و حتی این شائبه ایجاد شد که ایشان دارد یک مراکز خاصی را نقد می‌کند. بعد از آن اگر خاطرتان باشد جلسه‌ای با نظامی‌ها داشت و بعد هم دیگر این سخنان ادامه پیدا نکرد. یعنی اگر رئیس‌جمهور می‌خواست حرفی بزند که بقیه‌ اجزای سیستم قبول نداشتند؛ به‌عنوان اینکه دارد تشنج‌زایی و بحران‌زایی می‌کند، تفسیر می‌شد؛ چنانچه اتفاق افتاد و به او اولتیماتوم دادند، بعد از آن سکوت شد. چنان‌که برای آقای احمدی‌نژاد هم این اتفاق افتاد، در این شرایط آقای روحانی چطوری باید ادامه می‌داد؟

صادق زیباکلام: ببینید! این سوال سختی است، ولی به هر حال اگر جامعه‌ ما یک جامعه‌ معمولی دموکراتیک ‌بود حتی در حد پاکستان و ترکیه (حالا نروژ و دانمارک و سوئد و فرانسه و آمریکا و اینها بماند)، شاید این انتظارات زیادی از رئیس‌جمهور نمی‌رفت؛ ولی چون ما در یک جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ساختار سیاسی‌مان به‌گونه‌ای هست که همه‌ راه‌ها به ساختار سیاسی ختم می‌شود؛ بنابراین به نظر من اگر حرکتی قرار است صورت بگیرد از درون این ساختار باید شکل گیرد. ما چاره‌‌ دیگری نداریم چون بیرون ساختار قدرت، احزاب و تشکل‌های سیاسی جدی نداریم.

‌احمد زیدآبادی: نکته همین‌جاست. شما از ساختار قدرت یک تحلیل داشتید که گفتید اگر رئیس‌جمهوری به آنجا برود و دیدگاه‌های معطوف به توسعه سیاسی داشته باشد، این باب تحول را می‌گشاید اما به محدودیت‌های این آدمی که در آنجا می‌نشیند، به نظر می‌آید توجهی نداشتید. به هر حال آن دو حالت بیشتر که ندارد؛ یعنی رئیس‌جمهوری که به آنجا می‌رود، یا یک توافقی کند با سایر نیروهای رقیبش در ساختار قدرت که ما این برنامه را پیش ببریم و یا اگر آنها موافق این توافق نباشند، با آنها درگیر بشود. خب درگیری هم از لفظ شروع می‌شود و تشدید می‌شود و دیگر به جایی می‌رسد که ممکن است بخواهند طرف را حذف کنند. آیا شما اعتقاد داشتید که باید انقدر ادامه می‌داد که حذف شود؟

صادق زیباکلام: چیزی که برای من مهم است (چیزی که برای من آن موقع مهم بود)، این بود که آیا آقای روحانی قائل به توسعه‌ سیاسی است؟ آیا او قائل به نبود زندانی سیاسی است؟ سوالم از آقای روحانی این بود که آیا شما به اینها اعتقاد دارید؟

‌احمد زیدآبادی: فرض کنید به همه‌ اینها اعتقاد داشته باشد و حتی به چیزی فراتر از این اعتقاد داشته باشد (به یک دموکراسی تمام‌عیار). اما آن رئیس‌جمهوری که آنجا در ساختمان پاستور نشسته، بالاخره که مبسوط‌الید نیست و شما از محدودیت‌هایش آگاه هستید. او با چه ابزاری باید کار را پیش ببرد؟ به صرف اینکه رئیس‌جمهور است حرف بزند، آیا عملی می‌شود؟ آیا باید افکار عمومی را به خدمت بگیرد؟ و اگر بگیرد چگونه؟ بالاخره سیاست، بازی توازن قوا است و اینجا براساس نوع توازن قوایی که بر ایران حاکم است(یک توازن قوای داخلی)، با این شرایط چه انتظاری شما از ایشان داشتید که بعد از اینکه برآورده نکرد، ناراحت شدید؟

صادق زیباکلام: آنچه شما دارید می‌گویید، مرحله‌ بعدی است. من مشکلم با آقای روحانی از اینجا شروع شد که من متوجه شدم ایشان اعتقادی به اینها ندارد. آن مرحله‌ای که شما می‌گویید، مرحله‌ی بعدی‌اش است. مثلا بیاید بگوید؛ آقای زیباکلام! به علی، به پیر، به پیغمبر من اعتقاد دارم، ولی نمی‌توانم ... از کف دستی که مو ندارد، چه می‌خوای بِکَنی؟ من این را در ایشان ندیدم.

‌احمد زیدآبادی: خب به هر حال این مساله، اثر مهمی هم ندارد چه شما به چیزی اعتقاد نداشته باشید و چه به چیزی اعتقاد داشته باشید اما امکان عملی کردن آن را نداشته باشید، به لحاظ تاثیر عینی‌اش بر جامعه خیلی تفاوتی ندارد. فرض کنید جای ایشان آقای خاتمی بود که مثلا اعتقاد می‌داشت؛ ولی آن هم سرانجامش همین شد. حرف من نهایتا این است که آیا شما به عنوان استاد علوم سیاسی فکر نمی‌کنید که اساسا از نوع بازی قدرت و منطق تحول در ایران، یک مقدار نگاه غیرواقع‌بینانه داشتید؟

صادق زیباکلام: اجازه بدهید کلی‌تر بگویم؛ من معتقدم نظام سیاسی ایران یک نظام بسته هست و هیچ تغییر و تحولی نمی‌تواند صورت بگیرد با توجه به ساختار قدرتی که وجود دارد. از دو حال خارج نیست؛ آن تغییر و تحولاتی که منجر به توسعه سیاسی می‌شود، یا باید از درون این مکعب بزرگ حاکمیت یا درون اجتماع صورت بگیرد.

‌احمد زیدآبادی: یا باید بیرونش یا درونش.

صادق زیباکلام: آفرین. یک وضعیت سومی هم ممکن است به‌وجود بیاید که هم در بیرون یک تغییر و تحولاتی صورت می‌گیرد و هم در درون. در بیرون، اگر بخواهد تغییر و تحولات صورت بگیرد، راه آن همینی هست که ما الان داریم در این سه هفته‌ اخیر مهرماه مشاهده می‌کنیم که اعتراضات و اعتصابات است. می‌ماند درون؛ درون به جز اینکه ارکان مختلف قدرت حرکتی بکنند برای اینکه تغییر و تحولی به‌وجود بیاورند، راه‌حل دیگری که نیست. به شکل دیگری که نمی‌شود انجام داد.

‌احمد زیدآبادی: حالا این یک مشکل دارد. اینکه تحول به‌هر‌حال می‌تواند از بیرون سیستم باشد یا از داخل سیستم. البته از بیرون سیستم می‌تواند انحاء مختلف داشته باشد و لزوما همین اتفاقی که در مهرماه افتاد، ‌نیست. درواقع می‌شود از طریق کمپین‌ها باشد، راه جدیدی که جنبش‌هایی هم شکل داده است اما هیچ جنبه‌ خیابانی ندارد و فشار هم وارد کند (فعلا این را در پرانتز بگذاریم). از داخل قدرت؛ وقتی که سیستم دوگانه می‌شود، یک بخش آن قدرت فیزیکی و کلیدهای اصلی سیاست‌گذاری را در دست دارد. یک بخش دیگرش که کوچک است، تقریبا بیشتر وظایف را به‌عهده دارد یعنی از رئیس‌جمهوری که به قدرت رسیده و سیستم اجرایی کشور. فردا مردم می‌خواهند همه‌ مشکلاتشان را او حل کند. بعد، ابزارش هم محدود است؛ یعنی بالاخره بقیه هم می‌دانند که قدرت پخش شده و هر کسی کاری می‌کند. اتفاقا نشستن یک رئیس‌جمهوری به آن کیفیتی که شما می‌گویید با توجه به اینکه از ابزار افکار عمومی نمی‌تواند استفاده کند چون باید بگویید مردم بیایند و خودشان را نشان دهند؛ درحالی‌که آنها ممکن است همان دو سه روز اول همین رئیس‌جمهوری را مسوول مشکلات خودشان تلقی کنند. دوم؛ بالاخره آن نیرویی که مخالف اصلاح است و سد راه است، شما باید راجع به آن یک فکر اساسی کنید که با چه مکانیزمی می‌شود ذهن او را متحول کرد. او بالاخره تا موقعی که کلیدهای قدرت و قدرت فیزیکی را در دست داشته باشد و در عین حال شما امور اجرایی و امور اقتصادی کشور را به دوش کس دیگری بیندازید و مردم او را پاسخگو بدانند؛ این چطور امکان دارد از درون حل بشود؟ بالاخره وقتی می‌گوییم می‌شود از درون ساختار راهی باز کرد که آن دوگانگی یک مکانیزمی داشته باشد که منجر به یک تغییر و تحول بشود؛ اما می‌بینیم که حتی وضع را واژگون می‌کند یعنی خود آن نیروی صاحب‌قدرت می‌شود. اپوزیسیون، رئیس‌جمهوری که منتخب می‌شود درگیر مشکلات و فشار مردم و فشار نیروهای داخل سیستم و حتی فشار شما به عنوان کسی که از او حمایت کردید ... تا حالا بیاید، رفته آنجا حالت فلج پیدا کرده ...

صادق زیباکلام: ببینید! من در این مدل ساده‌ای که درست کردم که یک مکعب بزرگ هست که به آن «نظام» می‌گوییم و یک بخشی هم که بیرون از نظام است «مردم عادی»؛ دانشگاه‌ها، زنان، جوانان و اینها. من معتقدم اگر ما قطع امید بکنیم مثل این پزشک‌ها که قطع امید می‌کنند؛ ما اگر از تغییر و تحول (از هر گونه تغییر و تحول) ی درون آن مکعب بزرگ (درون نظام) قطع امید کنیم و همه‌ امیدمان را روی بیرونِ نظام بگذاریم؛ این راه‌حل منجر به یک انقلاب دیگری خواهد شد. می‌شود ۲۲ بهمن ۵۷ که نظام سقوط می‌کند یعنی مکعب بزرگ سقوط می‌کند و از بیرون نظام می‌آیند قدرت را تصاحب می‌کنند.

‌احمد زیدآبادی: این جزو گزینه‌هایی که الان با هم بحث می‌کنیم، نیست. شما می‌توانید همان اتفاقی که در واقع به جای ۱۴۰۰ افتاد و یک دوره‌ای بود که هنوز تاب‌آوری مردم بیشتر بود و هنوز قدرت تحملشان بیشتر بود، یک نیرویی از خود آنها علاوه‌بر اینکه قدرت را دارند بالاخره مسوولیت اجرایی (مسوولیت اقتصاد کشور و سامان دادن وضعیت) را هم به عهده می‌گیرند. خب این هم می‌تواند منجر به یک تغییراتی از قضا در درون خود همان نیروی سدکننده‌ راه توسعه‌ سیاسی ایجاد کند. زبان این آقایان را که حالا در یک سطحی گفتید مهم هست، نسبت به زبان دوره‌ی قبلشان در برخورد با مردم باید مقایسه کنیم. اینها قبلش چطوری حرف می‌زدند و از موقعی که قدرت‌ یکدست شده، چرا انقدر متواضع و دنبال اکرام مردم رفته‌اند؛ بالاخره آنها حرف‌های خیلی تهدیدآمیزی در دوره آقای روحانی و تهدیدآمیزتر از آن در دوره آقای خاتمی نسبت به غرب داشتند که با غرب چنین و چنان می‌کنیم. خب پس این هم کمی دارد کار می‌کند؛ یعنی اینکه باید نهایتا یک راهی برای تغییر و اصلاح آن نیروی بالا پیدا کنید.

صادق زیباکلام: دقیقا. عزیز من! همه‌ی حرف من هم همین است.

‌ احمد زیدآبادی: اما شیوه‌تان جواب نداد.

صادق زیباکلام: حالا بعدا باز دومرتبه به شیوه می‌پردازیم.
پس ببینید! خوشبختانه من و شما در اینجا با هم هم‌عقیده هستیم که اگر ما همه‌ امیدمان روی بیرون از نظام باشد کمااینکه الان براندازها، سلطنت‌طلب‌ها و اینها همه‌ امیدشان این است و می‌گویند این نظام را دیگر باید رها کرد؛ اصلا دیگر صحبت نظام را نکن. همین مردمِ در خیابان و اینها اصل هستند. من معتقدم اگر ما از درون نظام (از تغییر و تحول درون نظام) قطع امید بکنیم، پس دیگر آلترناتیوش می‌شود همین کف خیابان. حالا سوال: این تغییر و تحول درون نظام را چگونه می‌خواهیم به‌دست بیاوریم (چگونه می‌خواهیم انجام دهیم)؟ چون من و شما هم‌عقیده هستیم که باید این تغییر و تحول اتفاق بیفتد. من معتقدم که یکی از ابزارهایی که ما داریم، بخش انتخابی نظام است؛ یعنی مجلس و ریاست‌جمهوری هست و حالا با یک مقدار فاصله، شورای شهر. آن بخشی که به‌هیچ‌وجه تن به تغییر و تحول نمی‌خواهد بدهد، مدام دارد مردم را محدود و محدودتر و محدودتر می‌کند و الان عملا بعد از آقای روحانی ما را به جایی رسانده است که یک آدمی به نام صادق زیباکلام که بعد از خدا، امیدش به صندوق رای وزارت کشور بود، برگشت گفت: «صندوق رای وزارت کشور مثل اینکه دیگر فایده‌ای ندارد.»

‌احمد زیدآبادی: نقدی که شما به آقای روحانی و همین‌طور به مجلس دهم می‌کردید، به این معنا تلقی می‌شد که این شیوه یا این استراتژی جواب نداده است. شما با همین نیت از یک آدمی در دو تا لیست حمایت کردید که یکی به مجلس خبرگان برود و یکی به مجلس شورا برود. بعد هم خودتان منتقدشان شدید و گفتید که اینها کار نمی‌کنند. حالا حرف من این است که اینها نه از روی کاهلی یا بالاخره برخی ناتوانی‌ها نبود که کار نمی‌کردند؛ بلکه ساختارها اجازه‌ی مانور بیش از این به اینها نمی‌داد.

صادق زیباکلام: آن وقت در اینجا راه من از شما جدا می‌شود.
ببینید! شما به هر حال دانشکده خودمان بوده‌اید دیگر و این درس‌ها و بحث‌ها را خوانده‌اید. ما یک بحث ساختار کارگزار داریم دیگر، که از زمان حضرت آدم در جامعه‌شناسی حل نشده است. یک عده معتقدند که آقا! ساختار جامعه را می‌سازد و یک عده هم معتقدند که خیر، آن کارگزار هم نقش دارد و مهم است.

‌ احمد زیدآبادی: حالا نظر سومی هم همیشه بوده که اندر کُنش...

صادق زیباکلام: ...حالا بله، یک نظر سومی هم بوده است. من معتقدم که اگر ما بگوییم ساختارِ نظام جمهوری اسلامی (آن مکعب بزرگ) به‌گونه‌ای است که فقط رئیس‌جمهور و مجلس کاره‌ای نیست . . . اگر ما یک چنین چیزی را بپذیریم، پس باید در آن مکعب بزرگ را قفل کنیم و بیرون برویم. آن دیگر تمام می‌شود. ما دستمان را شستیم. ولی من و شما با همدیگر توافق کردیم که می‌شود (این امکان هست) که درون نظام (درون آن ساختار) یک تغییراتی به‌وجود بیاید. من این اعتقاد را ندارم که هر کسی که رئیس‌جمهور بشود و هر کسی نماینده مجلس بشود، فرقی نمی‌کند (چه احمدی‌نژاد باشد، چه اکبر هاشمی رفسنجانی باشد، چه سیدمحمد خاتمی باشد و چه روحانی باشد). من معتقدم که اتفاقا فرق می‌کند. تحول بنیادی به‌وجود نمی‌آورد و آن مکعب بزرگ را درب‌و‌داغان نمی‌کند؛ ولی اینطوری هم نیست که اگر هر کسی رئیس‌جمهور بشود هیچ فرقی نکند و هر کس به مجلس شورای اسلامی برود هیچ فرقی نکند. اگر چنین می‌بود، آقای دکتر زیدآبادی عزیز! من از روحانی توقع نداشتم. من دیگر چه توقعی از روحانی می‌توانستم داشته باشم؟ من چون معتقدم که حتی درون این نظام، رئیس‌جمهور می‌تواند یک کارهایی بکند حداقل بیاید یک‌سری چیزها را مطرح بکند، برای این بود که از او توقع داشتم و ازش انتقاد می‌کردم.

‌احمد زیدآبادی: پس شما هم نهایتا ساختار قدرت در ایران را یک امر بسته نمی‌دانید.

صادق زیباکلام: آفرین. قطعی و تمام‌شده نمی‌دانم.

‌احمد زیدآبادی: چون قبلش این اشاره را کردید که ما با یک نظام بسته مواجه هستیم؛ ولی الان می‌فرمایید یک چیز کاملا بسته هم نیست و درواقع امکان مانورهایی وجود دارد.

صادق زیباکلام: بسته از لحاظ شکل کلی آن که یک مکعب بزرگ هست که تمام قدرت را دارد و بیرونش که مردم هستند. حالا شاید یک عده بگویند نه، شما دیگر خیلی ساده‌اش می‌کنید. ولی من اینطور دارم به آن نگاه می‌کنم. از این جهت می‌گویم یک نظام بسته هست؛ یعنی برای من یک نظام ساده هست. نظام انگلستان ساده نیست. نظام آلمان و نظام هند ساده نیست؛ ولی نظام ایران به نظر من از نظر ساختار سیاسی یک نظام ساده هست.

‌احمد زیدآبادی: ساده هست یا پیچیده ... حالا ببینید! همین اتفاقا می‌تواند محل یک بحث باشد. اتفاقا نظام مثلا کشورهای اروپایی یا هر جای دیگر، ساختار قدرت از یک لحاظ خیلی ساده است. ساده به این معنا که چند تا حزب هستند با پایگاه‌های اجتماعی مشخص و برنامه‌های روشن که با هم رقابت می‌کنند و بعد در این رقابت‌شان یکی‌شان رای اکثریت می‌آورد و تبدیل به حزب حاکم می‌شود و آن حزب اقلیت می‌شود اپوزیسیون قانونی و این ادامه دارد. در ایران اتفاقا به جای اینکه ساده باشد، به‌نظر می‌آید بی‌نهایت دشوار است؛ یعنی خیلی پیچیده است. شما ببینید! ما آن ساختار هرمی‌شکلی که بعضی‌ها ترسیم می‌کنند، من اصلا این را نمی‌بینم. یعنی بعضی‌ها فکر می‌کنند یک هرمی هست که فرد بالای آن هست و دستور می‌دهد و این ریزش می‌کند... شما ببینید! تقریبا کانون‌های قدرت و کانون‌های قدرت موازی در همه‌ی عرصه‌ها چقدر زیاد هستند و چقدر موثر عمل می‌کنند. روحانیت برای خودش کانون قدرتی است و در بین آنها مثلا خودِ جامعه‌ی مدرسین و در بین آنها تک‌تکِ امام جمعه‌ها و در کنار آنها جامعه‌ی مداح، در کنار آنها نیروهای لباس شخصی، در کنار آنها اصحاب رسانه‌ای که خودشان را حامی حکومت می‌دانند؛ درواقع همه‌ی اینها یک سلسله‌ منافعی دارند و یک قدرتی دارند و اتفاقا به سیستم فشار وارد می‌کنند. تلقی من این است که از بس اوضاع پیچیده شده که شاید ما یک مقدار در تحلیل آن و در اینکه راهی پیدا کنیم، دچار...

صادق زیباکلام: این خرده‌قدرت‌ها که شما می‌گویید، من هم کاملا قبول دارم. جامعه‌ی مدرسین، حوزه علمیه قم، روحانیت مبارز، مداح و اینها را همه را قبول دارم.

احمد زیدآبادی: در کشور شرایط اینطور نیست که رأس قدرت دستور بدهد و خرده قدرت‌ها بپذیرند. یک رابطه اندرکُنشی براساس منافع‌شان بین اینهاست. حالا رهبری مثلا به نیروهای حامی خودش حداقل در این یک‌ساله سه بار تا آنجایی که من یادم است تاکید موکد کرده به صراحتی که دیگر بیشتر از آن نمی‌شد صریح صحبت کنید، که شما زبان‌تان را باید تمیز کنید. اهل اهانت، توهین، تهمت، افتراء و بدزبانی نباشید و سعی کنید با یک منطق روشن بحث کنید. اما همین روزنامه‌ی کیهان را حساب کنید یا لشگر سایبر. اطاعت نمی‌کند! چرا اطاعت نمی‌کند؟ در مورد برجام بالاخره رهبری حالا سکوت کرده، ولی دم و دستگاه وزارت خارجه که خارج از اراده‌ او نمی‌خواهد سیاستی را پیش ببرد. چرا در مقابل وزیر خارجه موضع می‌گیرند؟ حالا این بخشی‌اش در بیرون است و بخشی‌اش پشت صحنه که شدیدتر است. پس بنابراین ما اتفاقا با تشتت قدرتی مواجه هستیم و به همین دلیل هم هست که حتی اگر دولت را بگیریم، مجلس و کلِ شورا را هم بگیریم؛ نتیجه نمی‌دهد، خب اینها بالاخره با رأس قدرت هم ارتباطی دارند. آن هم بعضی سیاست‌ها را می‌گوید، ولی بقیه هم من فکر می‌کنم کار خودشان را دارند می‌کنند. شاید بزرگ‌ترین مشکل ما به لحاظ آن نگاهی که می‌توانیم به دولت داشته باشیم، بعد از انقلاب دولت به مفهوم متعارفش شکل نگرفته است یعنی آنقدر سازمان‌های موازی و آنقدر مراجع قدرت شکل گرفته که خودِ قدرت دولت را تهی کرده است و شاید به همین دلیل همه‌ی رئیس‌جمهورها به یک سرنوشت دچار می‌شوند و حالا اگر نسخه هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد یا روحانی باشد وضعیت یکی است چون که این هم می‌گویید فلان کار را مثلا انجام بده، یکی که نزدیکش است می‌گوید نه؛می‌خواهم بگویم که آیا نباید مثلا یک مقدار نگاه‌مان را عوض کنیم.همین بحث اعتراضات، می‌خواهیم فضایی باز کنیم که بالاخره مردم بتوانند اعتراض کنند. شاید خیلی‌ها درون مجموعه هم علاقه‌مند هستند، اما مکانیزم آن پیدا نمی‌شود، چون یک تعدادی از داخل خود اینها می‌آیند آن را بر هم می‌زنند. پس این چندساختاری را باید یک علاجی برایش بکنیم.

صادق زیباکلام: حالا من آن دیدگاه توهم توطئه را ندارم. شما می‌دانید؛ بعضی‌ها معتقدند که اتفاقا تعمدا این شیوه را اعمال کرده‌اند که هم مداح‌ها، هم ائمه جمعه و جماعت، هم سپاه و بسیج باشند، که مقداری اینها با هم درگیر باشند، یک مقداری با هم دچار پراکندگی ناهنجاری باشند و هم در مقابله با اصلاح‌طلبان، روشنفکران و دگراندیشان همه متحد باشند؛ ولی بین خودشان اگر قرار باشد که یک نیروی واحد بشوند، این می‌تواند خطرناک باشد. بنابراین شاید یک مقداری تعمدا اینها تبدیل به خرده‌قدرت بشوند.

‌‌احمد زیدآبادی: شاید چنین تصوری ابتدا وجود داشته؛ اما هر حکومتی نهایتا می‌خواهد بقا پیدا بکند. بقا هم اگر بخواهد پیدا کند، باید روی زمین هم یک سلسله مشکلات را رفع کند و فقط نمی‌تواند بگذارد مشکلات انباشت شود که همه چیز را خفه کند. بنابراین حتی در زمان استالین هم ضمن اینکه همه‌ این کارها می‌شده، یک قدرتی بالا بوده که می‌توانسته دستور بدهد کشور مثلا صنعتی بشود و در این حوزه پیشرفت کند. الان این تشتت قدرت مانع تصمیم‌گیری شده است...

صادق زیباکلام: من کاملا چیزی که شما می‌گویید را قبول دارم؛ منتها همه‌ حرف من این هست که ۱) با وجود این ساختاری که شما ترسیم کردید (من هم قبول دارم)، آن تغییر و تحول که گفتید درون این نظام و درون این حاکمیت باید به‌وجود بیاید، چطوری باید به‌وجود بیاید؟ ۲) وای اگر از پسِ امروز بُوَد فردایی. اگر فردا رأس نظام تغییر پیدا می‌کند، آن وقت چه تضمینی هست که همه‌ این خرده‌قدرت‌ همین مسیر را طی کند. ما الان قبول داریم که اگر مقام معظم رهبری یک چیزی بگویند، اینها حسب ظاهرش می‌آیند ابراز ارادت می‌کنند و می‌گویند چشم. درست است، شما راست می‌گویید، در عمل انجام نمی‌دهند و یک کار دیگر می‌کنند که خودشان می‌خواهند اما حداقل حسب ظاهرش می‌گویند که از ایشان حرف‌شنوی دارند. حال در آینده آیا همان وضعیت باردیگر به وجود می‌آید که اینها حسب ظاهرش بگویند چشم اطاعت می‌کنیم و ... ببینید! اتفاقا خیلی پیچیده‌تر می‌شود.

‌‌احمد زیدآبادی: بله؛ ولی الان معلوم نیست که ما به آن نقطه چقدر دور یا نزدیک هستیم؛ اما تا آن موقع بالاخره باید یک سامانی پیدا بکند. یعنی لااقل دغدغه‌ ما می‌تواند این باشد. حکومت‌ها برای خودشان طراحی‌‌هایی می‌کنند و ممکن در آن بمانند یا نمانند. هیچ طرح سیاسی‌ای بین نیروهایی که هم مخالف ناکارآمدی و سخت‌گیری‌ها موجود هستند و هم نمی‌خواهند کشور به‌واسطه‌ی یک بی‌ثباتی فراگیر از همدیگر فروبپاشد؛ نیست؛ خب بالاخره اینکه به اصطلاح باید یک طرح/برنامه/استراتژی داشته باشند، باید روی ذهن اینها سنگینی کند؛ درحالی‌که تقریبا بیشتر صحبت‌ها معطوف به این نیست و این رویه تا حالا جواب نداده است. فکر نمی‌کنید این نیرویی که خواهان یک تحول مسالمت‌آمیز در کشور است هم وقتی که ماجرا یک مقدار سخت و پیچیده می‌شود، هیچ طرح روشن منسجمی برای خروج از بحران ندارند.

صادق زیباکلام: من کاملا با ته حرف شما و ته نظر و نگاه شما موافق هستم که این سیستمی که شکل گرفته، دودش بیش از بیرون از مکعب، در چشم خود نظام خواهد رفت. برای اینکه هیچ جور انسجام و هیچ جور وحدت و هیچ‌جور به کجا داریم می‌رویم و چه داریم می‌کنیم و چه درست است و چه غلط است در آن وجود ندارد. برای هیچ کدام‌شان اینکه پنج سال دیگر ایران کجا هست یا ۱۰ سال دیگر ایران کجا هست، مطرح نیست. چه برسد به ۲۰ سال دیگر. برای جامعه‌ مداح‌ها واقعا ایرانِ پنج سال دیگر وجود دارد؟... چه کار باید بکنید؟ طرح آن وجود ندارد. برای جامعه‌ مدرسین همین‌طور، برای ائمه جماعت و جمعه هم همین‌طور... فقط در زمان حال (همین الان) زندگی می‌کنند! من یک بار ندیدم که مداح‌ها راجع به آب صحبت کنند، ائمه جمعه و جماعت راجع به آب صحبت کنند و روحانیت مبارز راجع به آب صحبت کنند!

‌‌احمد زیدآبادی: حالا ائمه جمعه یک صحبت‌هایی کردند، ولی معطوف به همان...

صادق زیباکلام: بله؛ اینکه آب باید کم مصرف کنیم... نه؛ مقصودم...

‌‌احمد زیدآبادی: نه؛ معطوف به همان که آبِ مثلا استان ما را کامل بدهید و چرا آب فلان منطقه را نمی‌دهید...

صادق زیباکلام: مقصودم این هست که این خرده‌قدرت‌ها برای مدیریت کشور بعدا بزرگ‌ترین مصیبت خواهند بود. الان خیلی خوب است. الان معترضان را سر جایشان می‌نشانند او را می‌گیرند و این را می‌بندند و... ولی اگر که شما خواسته باشید یک برنامه‌ریزی‌ای برای پنج سال آینده داشته باشید.

‌‌احمد زیدآبادی: این سو چه؟ آنها را که می‌دانیم. آنها که اساسا عمده‌شان دید استراتژیک ندارند یا اگر داشته باشند، مبانی این استراتژی سست است و واقع‌بینانه نیست. در بین نیروهای این طرف منظور است؛ یعنی نیروهایی که خواهان یک تحول مسالمت‌آمیز هستند. من آخرین صحبت شما را که خواندم، فکر می‌کنید کار اینها تمام است و دیگر مهار اوضاع از دست در رفته و الان نیروی حاکم و نیروی مقابلش دارند به هم برخورد می‌کنند و کاری نمی‌شود کرد...

صادق زیباکلام: من هر موقع که آمدم و خواستم با این آقایانی که مخالف (بگوییم مخالف یا بگوییم اپوزیسیون) هستند صحبت بکنم، سراغ براندازی رفتند. تا آمدم بگویم که براندازی، هیچ چیز هنوز نگفتم، مسلسل‌وار به من می‌گویند که ببین! نظام این کار را کرده، نظام آن کار را کرده پس امکان هیچ اصلاحی و هیچ تغییر و تحولی از درون این نظام وجود ندارد. این نظام به بن‌بست رسیده و شما و آقای زیدآبادی و چهار نفر دیگر هم اگر به اینها وابسته نباشید و سوپاپ اطمینان اینها نباشید، دیگر ساده‌لوح و ساده‌اندیش هستید که امیدی به مصالحه دارید. آن طرف هم ما همین مشکل را داریم...

‌‌احمد زیدآبادی: حالا ما ساده؛ چه کار کنیم؟ حالا مگر خودِ شما به‌عنوان یک استاد (نه به‌عنوان فرد سیاسی) شانسی برای تغییر رژیم از طریق آن اپوزیسیون می‌بینید؟

صادق زیباکلام: خیر. اینکه دارد در کنار خیابان اعتراض می‌کند و ناراحتی و عصبانیت‌اش را بروز می‌دهد، این یک مساله هست. اینکه شما بیایید این نظم را سرنگون کنید و یک پارادایم دیگر، یک نظام دیگر یا یک بنا بکنید، این دو تا خیلی با همدیگر فاصله دارند. من تا آنجایی که می‌دانم، چه اپوزیسیون خارج از کشور و چه اپوزیسیون داخل کشور، نه طرح و برنامه‌ای دارند، نه وحدت و انسجامی.
ببینید! اینکه بغض و نارضایتی از شرایط داشته باشند، اینکه طرح و برنامه نمی‌شود. اینکه آلترناتیو نمی‌شود، اینکه یک ساختار سیاسی جایگزین جمهوری اسلامی نمی‌شود. ما هر موقع می‌خواهیم این بحث‌ها را با آنها مطرح کنیم، می‌گویند ببینید! اینها گرفتند، اینها زدند، اینها بستند، اینها به فکر آینده نیستند، اینها اینطوری و آنطوری... یعنی واقعا من بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم که گیر کردم. من این وسط گیر کردم؛ از یک سو بین ساختار قدرتی که هیچ تغییری نمی‌خواهد به‌وجود بیاورد و اپوزیسیونی که در ابرها و در رویا زندگی می‌کند و نه طرحی و برنامه‌ای دارد، نه سازماندهی و تشکیلاتی.

‌‌ احمد زیدآبادی: خب الان که بالاخره در حد روسای قوا که دائم از تحول و تغییر حرف می‌زنند. مثلا رئیس‌ قوه قضائیه در کنار حرف‌های دیگر می‌گوید که بالاخره یک سلسله کمبودها و نواقصی هست که زمینه‌ساز این اعتراضات هست و باید به آنها برسیم. بقیه‌شان می‌گویند که ما باید راه اعتراض‌ اصلاح‌جویانه را باز کنیم. اینها به نظرتان اساسا با چه هدفی مطرح شده است؟

صادق زیباکلام: سه هفته است که این داستان شروع شده است. اگر همین امشب این داستان تمام بشود یعنی مثلا بعد از سه هفته یا یک ماه تمام بشود، من معتقدم که ساختار قدرت یک تکان محکمی خورده است. آن مکعب یک تکان محکمی خورده و یک کسانی درون نظام متوجه شدند اگر مردم ناراضی بودند، ناراضی‌تر شدند. اگر انتقاد می‌کردند محترمانه، الان دیگر خیلی رسمی‌تر انتقاد می‌کنند. من در ایران زندگی می‌کنم. در نیویورک که زندگی نمی‌کنم. من در این سه هفته یک کلام ندیدم آقای ناطق نوری، آقای روحانی، آقای احمد توکلی یا آقای مهندس باهنر حرفی بزنند.

‌‌احمد زیدآبادی: باهنر یک چیزهایی گفته.

صادق زیباکلام: حالا... من معتقدم که از درون نظام یکسری از کسانی که بعد از پایان دولت روحانی به کنار رانده شدند، اینها یواش‌یواش شروع به صحبت کردن می‌کنند که می‌خواهید چه کار کنید؟ می‌خواهید همه‌اش را بگیرید بزنید؟ اینطوری می‌خواهید مردم را ساکت کنید؟ من فکر می‌کنم یک مقداری خوشبین شدم که برخی درون حاکمیت به خود می‌گویند «ما درست عمل نمی‌کنیم و درست عمل نکردیم.» و این احساس به‌وجود آمده است. من با نظامیان و با سپاهی‌ها نشست و برخاست ندارم، ولی مطمئن هستم در برخی از فرماندهان سپاه هم یک چنین حالتی به‌وجود آمده که حالا این دفعه هم به خیر گذشت. آبان 98 هم به خیر گذشت. دی 96 هم به خیر گذشت. اعتراضات 88 هم به خیر گذشت. ولی مگر می‌توانیم تضمین کنیم که دفعه‌ بعد اگر به‌هم ریخت، به همین سادگی به خیر بگذرد! من فکر می‌کنم یک چنین احساسا‌تی یواش‌یواش در نظام به‌وجود آمده و نمی‌دانم، شاید اینها یک مقداری کمک کند به اینکه تغییری در سیاست مملکت‌داری‌شان و در سیاست حکمرانی‌شان به‌وجود بیاید و متوجه شوند که درست عمل نمی‌کردیم.

‌‌احمد زیدآبادی: حالا برای اینکه این تغییر به‌وجود بیاید، به‌نظر می‌رسد حکومت نیاز دارد در پایگاه اجتماعی خودش هم تغییری ایجاد کند؛ چون الان نیروهای حامی و پایگاه اینها، نیروهایی هستند که با ایدئولوژی ضداصلاحات تقویت شدند؛ یعنی برای اینکه اصلاحات را بزنند، یک ایدئولوژی کاملا ضداصلاحات در همه ابعادش القا شده است. نیروهایی که حسین شریعتمداری نیروهای پابه‌رکاب می‌گوید و هشدار می‌دهد که اگر شما بخواهید به سمت امضای برجام بروید، این نیرو را از دست می‌دهید (صریحا در سرمقاله‌اش گفته بود). پس ببینید! این شیفت فقط از بالا نیست. این پایگاه‌های اجتماعی اگر آن نیروهای تندرو را پس بزنند، به ناچار باید نگاه میانه‌روتری بیابند و از آنها حمایت کنند وگرنه پا درهوا می‌ماند. آیا خودِ اصلاح‌طلبان یا نیروهای میانی یا خودِ شما برای این زمینه‌سازی می‌کنید یا زمینه‌ای اصلا دارد که اگر سیستم علائمی بفرستد که بالاخره روش‌های گذشته جواب نداده (خیلی‌هایشان دارند به زبان‌های مختلف این را می‌گویند) و بخواهند مثلا همین برجام را بعد از فرض کنید آبان به نحوی با یک کیفیت دیگری امضا کنند، چون خودشان هم به نتیجه رسیدند و از یک طرف راه اعتراض مسالمت‌آمیز را مثلا باز بگذارند، در دانشگاه‌ها فضا را عوض کنند و شماها راحت‌تر بتوانید حرف بزنید، جلسه بگذارید و به قول خودشان کرسی‌های آزاداندیشی برپا کنید. در صورت شکل‌گیری چنین شرایطی آیا آن نیروی میانه‌تر حاضر است اینها را مطمئن کند که اگر این کار را کردید، ما دیگر شما را نمی‌خواهیم از سر جایتان بیندازیم؟

صادق زیباکلام: من فکر می‌کنم اولش خیلی دشوار خواهد شد؛ مثل خانه‌ای که آتش گرفته است. برای اینکه آنقدر بی‌اعتمادی وجود دارد که هر کسی بیاید بگوید که آقاجان! اینها می‌خواهند یک کارهایی بکنند، بیایید این فرصت را در اختیار مملکت و اینها بگذاریم که اینها یک گام‌هایی بردارند... نیاییم بگوییم که نه، شما دروغ می‌گویید و شما اهلش نیستید و شما نمی‌خواهید کاری بکنید. اولش خیلی سخت است و هر کسی هم که بیاید و بگوید بگذارید یک فرصتی به اینها بدهیم و بگذارید شاید اینها بخواهند یک تغییراتی به‌وجود بیاورند، مطمئن باشید دهه هشتادی‌ها با آن موافقت نمی‌کنند. آن‌ها می‌گویند که ما تکلیف‌مان روشن است و ما با کسی عهد اخوت و برادری نخواندیم و درباره اصلاح‌خواهان، این جماعت معتقدند که اینها دورو و منافق هستند و می‌گویند ما با شما تکلیف‌مان بدتر است برای اینکه شما ظاهرتان مثلا اصلاح‌طلب، روشنفکر و دانشگاهی است ولی شما به آنها وابسته هستید. یک چنین وضعیتی اتفاق خواهد افتاد.
من خودم به شخصه بیشترین فحش‌ها را از دو گروه می‌خورم؛ یکی حزب‌اللهی‌ها و دوم براندازان. دلیلش هم این هست که حرف خودم را می‌زنم. من از اینکه آن چیزی را که خیر و صلاح مملکت ببینم و بیایم پای آن بایستم، هیچ ابایی ندارم که به من فحش بدهند بگویند مزدور هستی، سوپاپ هستی و خائن هستی (آن چیزی را که خیر و صلاح بدانم). در زمان آقای روحانی هم خیلی به من می‌گفتند مزدور و خائن که آمدی رفتی داری برای روحانی فعالیت می‌کنی؛ ولی روزی که به این نتیجه رسیدم که صندوق رای فعلا دیگر فایده‌ای ندارد، دیگر در انتخابات شرکت نکردم. من معتقدم که اتفاقا باید این فرصت تاریخی به درون نظام داده شود که اگر می‌خواهند تغییراتی به‌وجود بیاورند، باید حتی کمک‌شان بکنیم که این تغییرات را به‌وجود بیاورند. برای اینکه اگر هیچ تغییری درون نظام به‌وجود نیاید، مهر بعدی آن وقت برخوردها خیلی خشونت‌بارتر خواهد بود.

‌‌ احمد زیدآبادی: بله؛ درواقع زنگ‌های خطر را این اتفاقات به صدا درآورد و نمی‌شود بگوییم که هیچ کدام از اجزای سیستم این زنگ خطر را نشنیده باشند. حداقل فعلا سیگنال‌هایی می‌فرستند که یک مهلتی به ما بدهید که آرام بشویم. حالا درواقع بحث ما این هست؛ شما نهایتا نگاه‌تان این نیست که دیگر همه چیز به بن‌بست رسیده یا بالاخره دچار یک هرج و مرج بی‌پایان می‌شویم، این عمدتا به سمت بی‌ثباتی می‌رود. پس ممکن است یک فرصتی ایجاد شده باشد؟

صادق زیباکلام: بله؛ عرض کردم؛ درون نظام ممکن است کسانی بدون اینکه موضع‌گیری کرده باشند اظهارنظر کنند و پیگیر تغییر شرایط باشند؛ من فکر می‌کنم چنین شرایط و تغییراتی به‌وجود خواهد آمد، شروع چنین فضایی درون مکعب (درون نظام) شکل گرفته است.

‌‌ احمد زیدآبادی: یک احتمال دیگر هم هست؛ معمولا وقتی سیستم دچار بحران امنیتی می‌شود، نیروهای امنیتی و نیروهای تندروتر سیاسی میدان‌دارِ اوضاع می‌شوند. تقریبا همیشه همین‌طور بوده؛ بعد از سال 78 بعد از ماجرای کوی دانشگاه موقعیت‌شان بهتر شد، سال ۸۸ همین‌طور و دولت قبل همین‌طور این احتمال به نظر شما چقدر است که همین نیروهای تندروتر، فضا را امنیتی کنند و یک‌جوری خودشان را مسلط کنند؟

صادق زیباکلام: نه؛ ببینید! دو تا احتمال هست؛ یکی آن احتمال سفید (خوب) است که بگویند، باید یک تغییر و تحولاتی بدهید چه بدمان بیاید و چه خوش‌مان بیاید. اینطوری فایده ندارد. یک نگاه دیگر این هست که جریانات رادیکال‌تر و تندروتر بگویند که دیدید! ما از اولش هم می‌گفتیم سریع باید کار را تمام می‌کردید. دست دست کردید و... یک نگاه هم این هست که جریانات تندروتر بیایند حاکم شوند و آن یک مختصر فضایی هم که بوده، آن را هم بیایند ببندند و محکم‌تر بکنند. این دو احتمال هست.
من معتقدم که احتمال دومی خیلی‌خیلی کمتر از اولی هست، برای اینکه همان‌طور که شما خودتان هم به‌درستی گفتید، ساختار قدرت یک مقدار زیادی از آن مکعب بزرگ خیلی یکدست و یکپارچه نیست و مثل حزب کمونیست اتحاد شوروی یا حزب کمونیست چین نیست. تشتت آراء در آن وجود دارد و من معتقدم این تشتت آرا اتفاقا به نفع این هست که یک گام‌هایی برداشته شود.

‌‌احمد زیدآبادی: آخرین سوال؛ در این ناآرامی‌ها و اعتراضاتی که شد، تقریبا هیچ شعاری (حداقل به‌طور گسترده) علیه آقای رئیسی داده نشد. آیا فکر می‌کنید مردم تصورشان این است که بالاخره رئیس‌جمهور جایگاه بی‌اثری دارد؟ یا به دلیل یکدستی قدرت بالاخره آن را بخشی از کل بزرگتر می‌بینند و شعار علیه او را ضرورت نمی‌دانند.

صادق زیباکلام: همه‌اش. آن دهه‌هشتادی فهمیده که حالا روحانی درست است که کاری نکرد اینطور که زیباکلام می‌گوید، ولی شاید هم می‌خواست یک کارهایی بکند. ولی در مورد رئیسی، دیگر در بین همه این توافق آراء وجود دارد که رئیسی کاره‌ای نیست.

‌‌احمد زیدآبادی: واقعا فکر می‌کنید هیچ‌کاره است؟

صادق زیباکلام: در مقایسه با روسای‌جمهور دیگر نشان داده که خیلی بنای تغییر و تحول ندارد. حداقل آنهای دیگر ژست‌اش را گرفتند؛ احمدی‌نژاد ژست‌اش را گرفت. روحانی ژست‌اش را گرفت...

‌‌احمد زیدآبادی: رئیسی که زیاد کلمه تحول به کار می‌برد!

صادق زیباکلام: نه؛ ایشان به نظر من حتی ژست آن را هم نگرفته است. بگذارید اینطوری بگوییم؛ که ایشان چهار سال باید رئیس‌جمهور باشد، الان بیش از یک سال‌اش گذشته است. در این یک سال ایشان نشان نداده که می‌خواهد یک رئیس‌جمهور متفاوت باشد و می‌خواهد یک تغییر و تحولاتی را به‌وجود بیاورد صرف‌نظر از اینکه می‌تواند یا نمی‌تواند. این یک بحث دیگری است. ولی من حداقل این را در او ندیدم که خودش خواسته باشد یک تغییر و تحولاتی به‌وجود بیاورد.

‌‌احمد زیدآبادی: فکر نمی‌کنید به دلیل نوع ائتلافی است که پشت او شکل گرفت و این ائتلاف بالاخره شامل پایداری‌ها و شامل نیروهای دیگر اصولگرایی شد؛ همین ائتلاف یک جوری پایش را بسته که نتواند حرکت کند.

صادق زیباکلام: ممکن است آن ائتلاف موثر باشد؛ ولی می‌رسیم به بحث ساختار کارگزار. ممکن است ساختار به او اجازه ندهد، ولی من خودش را هم آن آدمی ندیدم که افق دید خاصی داشته باشد و بخواهد یک کارهایی بکند. حداقل تا به الان یعنی در این یک سال و یکی دو ماه ندیدم.

‌‌احمد زیدآبادی: یک مقدار این بحث را ادامه دهیم؛ در این تظاهرات‌ها یک بحثی که قبلا شعاری داده می‌شد «رضاشاه روحت شاد» و به اصطلاح طرفداران آقای پهلوی و اینها، این را به‌عنوان علاقه به بازگشت به سلطنت تلقی می‌کردند، در این بین داده نشد. حتی من می‌دانم که جاهایی مثلا حتی از پشتیبان‌ها کسانی رفتند داد زدند، هیچ‌کسی تکرار نکرد.

صادق زیباکلام: جواب نداد دیگر.

‌‌ احمد زیدآبادی: و حتی خب یک شعارهایی هم دادند که حالا آن نمی‌دانم چقدر عمومی بود، ولی اینکه همین «مرگ بر ستمگر» که شامل آنها هم شد. فکر نمی‌کنید ایشان هم یکی از بازندگان این داستان باشد به جای اینکه...

صادق زیباکلام: ...اجازه بدهید چیزی را که شما دارید می‌گویید تکمیل‌ترش کنم.
یکی از بازندگان این اعتراضات مهرماه، اتفاقا پهلوی‌ها بودند. اتفاقا رضاشاه روحت شاد، اتفاقا اولیاحضرت و اینها بودند. ولیعهد بود. دلیل آن هم این بود که محبوبیت آنها از جانب خودشان نبود؛ بلکه محبوبیت آنها به دلیل بغض و ناراحتی مردم نسبت به شرایط و سیستم موجود بود. آنها خودشان کاری نکرده بودند که به‌عنوان قهرمان برای ملت ظاهر بشوند. حالا البته تا حدودی رضاشاه... این استثنا هست. اما واقعا پهلوی‌ها و ولیعهد و اینها کاری نکرده بودند که به‌عنوان قهرمان و سمبل برای ملت ظاهر شوند. در این جریان، اینها هم افتادند و در این جریان واقعا نشان داده شد که درد و شعار اصلی، همان آزادی و سبک زندگی است.

‌‌ احمد زیدآبادی: ... نفرت ویژه‌ای هم نسبت به سازمان مجاهدین در این فضای مجازی نشان داده شد بعد از اینکه خواستند یک جوری وضعیت را به خودشان منتسب کنند مثلا همین خانم رجوی. زیر پست‌ها به قدری مورد حمله قرار گرفت که مجبور شدند ادامه ندهند. آنها هم به‌نظر می‌آید که جایگاهی نداشتند و الان اثبات شد. بنابراین این نیرویی که درواقع در خیابان هست، خیلی چشم به اپوزیسیون خارج‌نشین هم ندارد چون آنها تلقی‌شان این است که الان برای اینها دارند این کار را می‌کنند...

صادق زیباکلام: اتفاقا در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ اگر یادتان باشد برای اولین‌بار «رضاشاه روحت شاد» گفته شد؛ ولی خیلی جالب است که در این اعتراضات که یک شب دو شب هم نبوده که (۹۶، دو سه روز یا چهار روز بیشتر نبود)، در این سه هفته واقعا طرفداری نه از مجاهدین شده و نه از پهلوی‌ها شد. پهلوی‌ها مهم‌تر هستند چون این ایران‌اینترنشنال و اینها خیلی سعی می‌کردند پهلوی‌ها را باد بکنند. نه؛ به نظر من خیلی موفق نشدند.

‌‌احمد زیدآبادی: بله؛ شاید برخلاف تصور ما و بقیه‌ای که فکر کردند این نیرویی که حالا به میدان آمده، مثلا طرفدار براندازی است. شاید آن حاشیه‌هایش که آدم‌های سیاسی بودند، اینها را مطرح کردند ولی آن نقطه‌های اصلی که همین نسل دهه‌ی هشتادی بوده، بیشتر برای این وارد شده که سبک زندگی خودش به رسمیت شناخته شود و به نیازهای خودش جواب داده شود. به جای اینکه خیلی دنبال تغییر سیستم و اینها بوده باشد، می‌خواهد آزادی خودش را تامین کند. شاید این هم یک تعبیری از این داستان باشد.

صادق زیباکلام: ممکن است که بگوییم دُز سیاست‌زدگی در این دهه‌‌هشتادی‌ها اتفاقا خیلی زیاد نیست. دُز اعتراض اجتماعی هست که مهم است؛ یعنی آنقدر که از حجاب دلخور هستند، آنقدر که از سیستم آموزش و پرورش دلخور هستند و آنقدری که دلخور هستند از کارهایی که امور تربیتی می‌کند... این دلخوری‌ها آنها را به خیابان کشاند.