گفت‌و‌گو با سیمین بهبهانی

نقل از نشریه «ایرانیان» چاپ واشنگتن



شهره عاصمی: خانم بهبهانی، از شما ممنونم که با محبت تمام دعوت مرا از طرف نشریه «ایرانیان» پذیرفتید که این مصاحبه انجام شود.
سیمین بهبهانی: مایه افتخار من است.

شهره عاصمی: تدارک سفر اخیر شما چگونه دیده شد، چه کسانی آن را برنامه‌ریزی کردند و با شما تماس گرفتند، چون معلوم است که زحمت زیادی کشیده شده و تدارکات وسیعی به عمل آمده است که شما بتوانید به ایالات مختلف آمریکا تشریف ببرید و همین طور سری هم به تورنتو در کانادا، بزنید. مقدمات این سفر چگونه و توسط چه کسانی فراهم شد؟
سیمین بهبهانی: این سفر در حدود یک سال است که دارد مقدماتش فراهم می‌شود. البته پارسال قرار بود به دعوت «کمیته مادران ایرانی برای آزادی» که توسط خانم سیما دبیرآشتیانی و دیگر خانم‌ها در واشنگتن اداره می‌شود بیایم اینجا ولی نتوانسته بودم. بعدا که سفر امسال پیش آمد، قرار شد به همه جای آمریکا و کانادا بروم؛ گفتم واشنگتن را هم خواهم آمد. مقدماتی توسط آقای دکتر اکبر قهاری بنیانگذار و مدیر «بنیاد فرهنگی ایرانیان» فراهم شد و ایشان به من گفتند که همه چیز را به گردن می‌گیریم و همه مقدمات را فراهم می‌کنیم، و همینطور هم شد. با آقای محمد توکلی هم در مکاتبه و تلفن و خبرگیری بودیم چون ایشان هم خیلی پیش از این گفت و گوها قرار بود دعوتی بکنند. پارسال هم آقای دکتر توکلی دعوتی کرده بودند از من برای شرکت در پارلمان اروپا که متاسفانه نتوانستم شرکت کنم. نتیجتا این بار همه این دعوت‌ها با همدیگر مصادف شد و به اصطلاح همه به زحمت افتادند و من توانستم در شهرهای مختلف حضور بیابم. شاید این طور بهتر شد چون من واقعا بیمار هستم و فکر می‌کنم این یک سفری شد که اگر دیگر نتوانستم در آینده بیایم خیلی جاها رفته باشم و آرزو به دلم نمانده باشد و در واقع به این ترتیب سفر خداحافظی را کرده باشم.

شهره عاصمی: اختیار دارید، شما باید سالیان سال سایه‌تان روی سر همه ما باشد. آقای دکتر احمد کریمی حکاک، در جریان برگزاری یکی از این جلسات بزرگداشت‌ها، از شما به عنوان «مادر ملت ایران» نام بردند و ما فرزندان شما آرزو داریم شما سالیان سال سالم و زنده باشید.
سیمین بهبهانی: ایشان لطف کرده‌اند من از جوانی ایشان را می‌شناسم. در «کانون نویسندگان ایران» با ایشان آشنا شدم. جوان بسیار فعالی بودند که تازه از غرب برگشته بودند و تحصیلات عالی داشتند و در دانشگاه تهران درس می‌دادند. ایشان استاد خیلی خوب و جوانی بودند. ولی، خب، نتوانستند تاب آن گرفت و گیرهای زمان آغاز انقلاب را بیاورند و رفتند به فرانسه و از آنجا با خانم‌شان، نسرین خانم میرسعیدی، که او هم شاگرد من بود در دبیرستان، آمدند به آمریکا. اینجا هم الحمدالله تحصیلاتشان را ادامه دادند و اکنون باری از فضل دارند که ستودنی است. هر کجا صحبت و سخنرانی می‌کنند من حیرت می‌کنم که چقدر صحبت‌های ایشان پرمغز و جالب است و الحمدالله که حالا ایشان استاد برجسته دانشگاه هستند و در همین واشنگتن هم زندگی می‌کنند.

شهره عاصمی: خانم بهبهانی، کلام شما در حقیقت کلام زندگی، کلام امید، کلام مقاومت و کلامی است که همه ما را تهییج کرده و به حرکت در آورده است. نمی‌خواهم صحبت از، خدای نکرده، ناراحتی یا مریضی و بیماری شما کرده باشم ولی در عین حال چیزهایی شنیده‌ام و مثل دیگر دوستداران شما کنجکاو هستم بدانم وقتی شما می‌گویید دچار بیماری هستید این چه ناراحتی است؟
سیمین بهبهانی: بیماری عمده من که بیشتر از همه رنجم میدهد همین بیماری چشم است که، خب، در ظاهر می‌بینید که چشم‌هایم ایرادی ندارد ولی نقطه دید پشت‌شان خونریزی کرده و راه ورود نور به چشم‌هایم را گرفته. دیدی که در حال حاضر دارم یک دید جانبی است، یعنی از اطراف می‌بینیم ولی دید مرکزی ندارم. نتیجتا خواندن و نوشتن برای من یک امر غیرممکن شده است. تا مدتی می‌توانستم درشت بنویسم و از روی نوشته‌های درشت بخوانم ولی الان نمی‌توانم همان درشت‌ها را هم بخوانم؛ حتی با عینک شش‌و‌نیم. و گاهی از اوقات دلم می‌گیرد، دلم برای خواندن تنگ می‌شود و به خودم می‌گویم دریچه ورود به همه معلومات به روی من بسته شده. امیدوارم که به اصطلاح... نمی‌دانم، هرچه که خدا بخواهد همان می‌شود.

شهره عاصمی: آیا در حال حاضر تحت معالجه هستید؟
سیمین بهبهانی: معالجه‌ای که ندارد، فقط به من گفته‌اند یک تزریق‌هایی می‌شود کرد برای جلوگیری از خونریزی مجدد. اگر بکنم از این که هست بدتر نمی‌شود، یعنی ممکن است بدتر نشود. البته یکسال و نیم پیش به من هشداری دادند. در آن وقت یکی از چشم‌هایم سالم بود و دید کمی هم نداشت و می‌توانستم رانندگی کنم، کتاب و روزنامه بخوانم، و بنویسم. این در حالی بود که پشت چشم دیگرم خونریزی کرده بود و دکترها به من گفتند این یکی را دریاب. گفتم که، خب، چه کنم که دریابم؟ گفتند دستگاهی در آمریکا آمده ـ و من هم شنیده بودم در باره این دستگاه ـ که با لیزر در عقب چشم به اصطلاح یک عملی انجام می‌دهند که جلوی آن رگ‌هایی را که در آینده ممکن است خونریزی کند می‌گیرد. ما گفتیم، خب، چه بهتر. و این کار را با همان دستگاهی که آقای دکتر احمدیه به ایران وارد کرده بود انجام دادند. یعنی آقای دکتر لاشر این عمل را انجام دادند ولی هیچ نتیجه‌ای نداشت چون چشمم خونریزی بسیاری کرده بود، طوری که وقتی به دکتر خودم که قبلا معالجه من را به عهده داشت مراجعه کردم نگاهی کرد و گفت «وای چه خونریزی شدیدی کرده.» پس از آن معاینه امیدوار بودیم که سه روزه خوب بشود نشد، سه هفته خوب بشود نشد، سه ماهه خوب بشود نشد و تا حالا ادامه داشته و روز به روز هم بدتر شده است.

شهره عاصمی: می‌دانید که دعای یک ملت پشت سر شماست و همه آرزو می‌کنند که شما سلامت باشید و همچنان مکنونات دل مردم و کلام مردم را به زبان شاعرانه و زیبا بیان کنید. می‌دانید که مردم محروم و درد کشیده ما چشمشان به شما و شخصیت‌هایی نظیر شماست. و همین نکته این پرسش را پیش می‌کشد که چرا واقعا در طول تاریخ ما، همه مسئولیت‌های حق‌طلبی، آزادیخواهی، و مبارزه با ظلم تا این حد به گردن روشنفکران ما، نویسندگان ما و شاعران ما بوده، دلیل این امر چیست؟
سیمین بهبهانی: قاعده همین است که این طور باشد برای این که روشنفکر و نویسنده و شاعر و هنرمند اصولا به سبب درکی که دارد و به سبب عاطفه‌ای که دارد ناچار است که هم زودتر از دیگران خطر را حس کند و هم زودتر از دیگران برای رهایی یا جلوگیری یا درمان ـ به هر حال هرچه که میشود اسمش را گذاشت ـ اقدام کند و، خب، این طبیعی است و آنها ناچارند که این مسئولیت را به عهده بگیرند و اگر نکنند خلاف طبیعت خودشان رفتار کرده‌اند.

شهره عاصمی: در مراسمی که در اینجا، در ویرجینیا، برای بزرگداشت شما برگزار شد افراد مختلف پیام‌هایی فرستاده بودند برای تشکر و قدردانی از شما. یکی از آنها پیام اکبر گنجی بود. یک نکته خیلی مهم در پیام او این بود که گفتند دیگر موقع آن نیست که روشنفکرهای ما در خانه بنشینند و فقط طرح و نظریه بدهند بلکه موقع آن است که روشنفکران یک مقدار شهامت هم به خرج بدهند؛ از خانه‌هاشان بیرون بیایند و در صحنه عمل حضور پیدا کنند. آیا اشاره آقای گنجی به بی‌عملی روشنکفران ماست؟ و پرسش دیگر این که چرا ما نباید سیمین بهبهانی‌ها و اکبر گنجی‌های بیشتری در کشورمان داشته باشیم؟
سیمین بهبهانی: ببینید، کار اصلی نویسندگان و شاعران از راه قلم است. سلاح نویسنده و شاعر قلم اوست. او بلد نیست مشت بزند، عادت به کار نکرده، تمرین آن را هم نکرده است. و در نتیجه با قلمش باید دیگرانی را که می‌توانند این کارها را بکنند برانگیزد. روشنفکری که دایما از بچگی نشسته و قلم زده، نه آدم ورزیده‌ای است، نه کارکشته است و نه چابکی یک ورزشکار یا چابکی حتی یک آدم عادی را دارد. خب، پس کار او آمدن بیرون و زورآزمایی نیست. معهذا، به نظر من، آقای گنجی درست می‌گوید؛ با همان ناتوانی هم آدم بایستی بیاید و اگر واقعا نمی‌تواند مشت بزند حداقل حضور پیدا کرده و تماشا بکند. من این را قبول می‌کنم که بایستی این کار انجام بشود. ولی، خب، چون عرف کار از قدیم‌الایام، از دیرباز تاکنون، این بوده که روشنفکر فقط نظر بدهد، این است که آنها هم نظر خودشان را در کمال شجاعت می‌دهند. همین هم خودش کار کمی نیست چون به خاطر همین نظر دادن‌ها، به خاطر همین یادآوری‌ها بوده است که بسیاری از آنها جان باخته‌اند، بسیاری از آنها در زندان‌های درازمدت اسیر بوده‌اند. الان هنوز دکتر ناصر زرافشان در زندان است و هنوز بسیاری از آزادیخواهان، دانشجویان و نویسندگان ما در زندان هستند. به تازگی رامین جهانبگلو را هم زندانی کرده‌اند. علیرضا جباری مدتی در زندان بود. بسیاری از نویسندگان ما در زندان جان باخته‌اند. سعیدی سیرجانی را فراموش نمی‌کنیم. بسیاری از آنها در خیابانها کشته شده‌اند، مثل احمد میرعلایی، مثل غفار حسینی، مثل محمد مختاری، مثل محمد جعفر پوینده، مثل پیروز دوانی، اینها همه جانباختگان خیابان‌ها هستند. بسیاری از آزادگان مثل فروهرها ـ پروانه و داریوش فروهر ـ و اینها کم نیستند، بسیاری مثل دکتر سامی و بسیاری مثل سعید سلطانپور اعدام شده‌اند . اینها کار خودشان را کرده‌اند، حالا اگر توی خیابان نیامده‌اند و خودشان را نشان نداده‌اند ـ که بسیاری هم آمده‌اند ـ این دیگر فکر نمی‌کنم نقصی بر آنها باشد.

شهره عاصمی: همیشه می‌خواسته‌ام این را از شما بپرسم که با این شهامتی که شما به خرج می‌دهید، یعنی می‌آیید خارج از کشور و هرچه دلتان می‌خواهد در سخنرانی‌ها و در مصاحبه‌هایی که دارید به زبان می‌آورید، و علاوه بر آن شعرهایتان سرشار از صراحت و شجاعت است، وقتی تشریف می‌برید ایران آیا مورد آزار و اذیت از طرف وزارت اطلاعات یا ارگانهای دیگر دولتی قرار نمی‌گیرید؟ گاهی گفته می‌شود کسانی که نامشان خیلی بزرگ می‌شود و از نظر جهانی همه آنها را میشناسند ـ مثل زنده‌یاد شاملو و مثل خود شما ـ دیگر دولت جرات نمی‌کند به آنها کاری داشته باشد.
سیمین بهبهانی: ببینید، هر کسی به هر حال یک عقلی دارد؛ حالا در هر قدرتی یا در هر مقامی که باشد. من و امثال من ـ مثلا فرض کنید شاملو ـ نه به دسته‌ای بستگی داریم نه به حزبی و نه از جایی ماموریت می‌گیریم. ما فقط از جانب کلام حقمان و از قلبمان ماموریت داریم. اینها می‌توانند بفهمند که ما نه فقط قصد بدی نداریم بلکه قصدمان خیلی هم خوب است. موضوع این است که هر کس بیاید سر قدرت و زور بگوید ما با او مخالفیم. ما با هر قدرت فوق‌العاده‌ای که بخواهد اعمال بشود به مردم و بخواهد همه چیز را زیر سلطه بگیرد مخالف هستیم؛ هر کس می‌خواهد باشد. اگر هم کسی و قدرتی این طور نباشد ما با او موافق هستیم؛ چه بهتر که بیایند و کشور را آباد و آزاد کنند؛ هر کس باشد برای ما چه فرقی می‌کند؟ این است که آن ادارات و سازمان‌ها و افراد که اشاره کردید این را تشخیص می‌دهند. در ثانی، وقتی حرفی از دل بر می‌آید لاجرم بر دل می‌نشیند. من اطمینان دارم که اینها به هر حال عقلشان را به کار می‌اندازند و می‌دانند که بعضی از افراد کشور پاره‌ای از فرهنگ مملکت هستند و اگر قصد بدی ندارند نباید مزاحم آنها شد. از طرف دیگر دنیا هم سر و صدایی دارد، سر دنیا را که با جگن نپوشانده‌اند. مساله دیگر این که، خب، کسی که می‌خواهد مبارزه بکند باید فکر آخر و عاقبتش را هم بکند. اگر من پا می‌گذارم به میدان، پس باکی ندارم از این که یک لگد هم بخورم، باکی ندارم از این که یک گلوله هم بخورم، یا مثلا یک چاقو هم توی قلبم فرو برود؛ اینها همه را پیش‌بینی و قبول کرده‌ام. می‌گوید «در بیابان گر به شوق کعبه خواهی زد قدم / سرزنش‌ها گر کند خار مغیلان غم مخور». اینها را من قبول کرده‌ام و باکی از آخرش ندارم و بارها هم خواسته‌اند که من را اذیت کنند، خودشان عقب نشسته‌اند؛ بارها و بارها. من به اندازه دو گونی فحش روزنامه‌هاشان را جمع کرده‌ام و گذاشته‌ام یک گوشه در ایران برای آینده که ببینند با شاعرشان چطور رفتار می‌شود؛ چطور درباره او فکر می‌کنند. و، خب، من قبول کرده‌ام این را؛ دیگران هم مثل من. شاملو قبول کرده بود این را. ولی شاملو کسی بود که اگر کوچکترین صدمه‌ای می‌دید بالاخره به نفع اینها نبود و به همین دلیل هم کارش نداشتند.

شهره عاصمی: درست می‌فرمایید. مثل اتفاقی که روز هشتم مارچ امسال افتاد. رفتاری کردند با خانمها ـ از جمله شما ـ که اثر بسیار بدی داشت؛ نه تنها در بین ایرانیان بلکه در همه رسانه‌های جهانی و در همه جا.
سیمین بهبهانی: خب، اصلا عجیب بود کسی که دارد راه می‌رود بگیرند و خفه‌اش بکنند. آن روز یک چنین وضعیتی به وجود آمد.

شهره عاصمی: شما در خانواده‌ای بزرگ شده‌اید که مادرتان، خانم فخرالعظما، معلم بوده‌اند؛ سردبیر نشریه بوده‌اند. از ایشان به نام یک فمنیست نام برده شده. پدرتان هم به همین ترتیب. ایشان هم نویسنده و سردبیر چند نشریه بودهاند. آیا سردبیر شدن مادر شما به این دلیل بود که پدرتان فوت کردند و ایشان مسئولیت را به عهده گرفتند یا ایشان سردبیر نشریه‌ای بودند که اصلا خودشان آن را اداره و منتشر می‌کردند؟
سیمین بهبهانی: مادر من ابتدای کارش با «جمعیت نسوان وطن» بود. پدر من عباس خلیلی مدیر روزنامه «اقدام» بود و موقعی که با مادر من ازدواج کرد ۱۵روز بیشتر زندگی مشترک نکرده بودند که تبعید شد به کرمانشاه و دو سال در تبعید ماند. در طول مدتی که پدر من در تبعید بود، مادرم با چند خانم دیگر «جمعیت نسوان وطن‌خواه» را بنیاد گذاشتند. این جمعیتی بود که مرکب بود از خانم‌ها مستوره افشار، هایده افشار، شاهزاده ملوک اسکندری و نورالهدی زنگنه، خانم فخرآفاق پارسا و بسیاری از بانوان دیگر که الان اسم‌هایشان یادم نیست. اینها بودند که هسته مرکزی آن جمعیت فمنیستی را تشکیل دادند و خواهان حقوق حقه زن‌ها و خواهان برابری با مردان و خواهان کشف حجاب شدند. این جمعیت تشکل بسیار محکمی بود و کارش تا سال ۱۳۱۲ یا ۱۳ ادامه داشت ولی بعدا در «کانون بانوان» که جمعیتی بود وابسته به دولت مستحیل شد و از آن پس فعالیت خانم‌ها در آنجا انجام گرفت و در سال ۱۳۱۴ که دانشگاه باز شد و حضور خانم‌ها را به دانشگاه پذیرفتند، خیلی از بانوانی که در آن جمعیت فعالیت کرده بودند به دانشگاه وارد شدند و اولین گروه تحصیل‌کرده دانشگاهی زن‌ها بیرون آمدند و مادر من هم تا همین موقع با «جمعیت نسوان وطن‌خواه» کار می‌کرد. وقتی «نامه بانوان» منتشر شد ایشان از پدر من طلاق گرفته بود، یعنی جدا شده بود و به همسری آقای عادل خلعتبری درآمده بود.

شهره عاصمی: در آن موقع شما چند سالتان بود؟
سیمین بهبهانی: من در آن موقع شاید شش یا هفت سال داشتم. جالب است بگویم تا موقعی که رفع حجاب و کشف حجاب شد من چادر سر نکرده بودم، یعنی از نظر شرعی به سن بلوغ نرسیده بودم که مجبور باشم چادر سر کنم. در ۱۷ دی سال ۱۳۱۴ پوشش حجاب رسما منتفی شد. خاطرم می‌آید که مادر من در هنگامی که همسر آقای خلعتبری بود روزنامه «آینده ایران» را اداره می‌کرد و سردبیری آن را به عهده داشت و همسرش هم مدیریت آن را انجام می‌داد. در آن موقع خانه ما پر بود از روزنامه، مجله، کتاب و از این جور چیزها. بعد مادر من در سال ۱۳۱۶ «نامه بانوان» را منتشر کرد، یعنی همین خانم فخر عادل خلعتبری.

شهره عاصمی: چگونه مطالبی در آن نشریه به چاپ می‌رسید؟
سیمین بهبهانی: الان که من یادم نمی‌آید که چه مطالبی بود ولی بیشتر پیرامون حقوق زن بود. در همان «جمیعت نسوان وطن‌خواه» غالبا آقایانی مثل سعید نفیسی، ملک‌الشعرای بهار، رشید یاسمی، آقای امیر جاهد، اینها می‌آمدند و سخنرانی‌هایی داشتند برای روشن کردن زن‌ها. هفت‌های یک بار حتما سخنرانی بود و خانم‌ها هم سخنرانی می‌کردند. زن‌هایی را که هنری نداشتند و در خانه بودند می‌آوردند و سوادآموزی می‌کردند. آنجا کلاس‌هایی برای بانوان بزرگسال بود و به طور پایاپای معلومات رد و بدل می‌شد. یعنی اگر کسی شیرینی‌پزی بلد بود به آن کسی که بلد نبود یاد می‌داد. یک کسی اگر خیاطی بلد بود همین طور یاد می‌داد. این به اصطلاح مبادلات در آن جمعیت انجام می‌گرفت ضمن این که تصنیف‌هایی سروده می‌شد، شعرها و سرودهایی ساخته می‌شد برای آزادی زنها. و اینها خیلی جالب بود، یعنی اگر به تاریخچه‌اش نگاه بشود می‌بینیم که دقیقا بعد از فرانسه و انگلیس اولین زنانی که برای احقاق حقوقشان، حتی زودتر از اروپا، عمل کرده‌اند زن‌های ایرانی بوده‌اند. ما زنها باید واقعا افتخار کنیم به خودمان که در مملکتی که مذهب فشار خودش را دارد توانسته‌ایم حقوق خودمان را طلب کنیم.

شهره عاصمی: وقتی می‌بینیم زنان ما در زمان مشروطیت و پس از آن اینگونه فعال بوده‌اند و خانم‌هایی مثل مادر شما، و کسان دیگری که اسم بردید، این طور فعالانه برای احقاق حقوق زنان فعالیت می‌کرده‌اند چطور است که یک جنبش درست و حسابی زنان در کشور ما شکل نگرفت که بتواند برابری کند با جنبش زنان غرب که موجب شده است اینها به حق و حقوق‌هایی برسند که الان دارند؟
سیمین بهبهانی: ولی زنان ما هم به حقوق‌های کمی نرسیده‌اند؛ نهایت این که در غرب چیزی به نام مذهب در امر زنها مداخله نمی‌کند. در ایران مذهب ما مذهب رسمی شیعه جعفری بوده و مراتبی که در این مذهب هست همیشه سلطه خودش را نشان داده؛ چه از لحاظ عرف و چه از لحاظ قانون. درست است که خیلی از زنهای غرب از ما زودتر به حقوقشان رسیده‌اند ولی زنان ما هیچوقت نتوانسته‌اند به استناد این که «الرجالُ قوّامون علیالنساء» (یعنی مردان ایستاده و مسلط بر زنان هستند و زنها زیر سلطه ایستادگی آنها هستند) کاملا و مستقلا روی پای خودشان بایستند. خب، این یک قانونی است، قانون مذهبی است و آیه قرآن است. ببینید، از زیر این تسلط درآمدن بسیار مشکل است. یک مقداری هم کوتاهی علمای ما بوده که بایستی تفسیر کنند قرآن را، بایستی آیات را مطابق روز درست می‌کردند که نکردند، بایستی دین را این قدر به قوانین مسلط و پیوسته نمی‌کردند که کردند. این نقص زن‌های ما نیست، نقص فشارهایی است که از لحاظ مذهب و عرف و عادت بر زنان وارد می‌شود. ۱۴۰۰ سال ما عادت داشته‌ایم زنها را توی پستو برانیم. شما ادبیات ما را نگاه کنید، زن همیشه یا «قمر خانگی» است یا «آهوی حصاری» است. بنابراین هیچ اعجابی ندارد اگر آن حقوقی را که فعلا زن‌های دیگر دنیا دارند زن‌های ما ندارند ولی مسلما و به زودی خواهند گرفت.

شهره عاصمی: صحبت از زنان شد، ما در اینجا دایما از فعالیت زنان و NGOهایی که زنان در ایران اداره یا در آنها فعالیت می‌کنند، چه خانم‌های تحصیلکرده چه حتی آن کسانی که تحصیلات آنچنانی ندارند ولی در پی احقاق حق و حقوقشان هستند، می‌کنیم. شما به عنوان یک خانم روشنفکر، یک زن شاعر که در ایران زندگی می‌کند شرایط زنان داخل کشور را چگونه تشریح کرده و توضیح می‌دهید؟
سیمین بهبهانی: ببینید، زن‌های ما تا به حال خیلی فعالیت کرده‌اند برای این که دیگر در خیابان کتک نخورند، علنا توهین بهشان نشود، پایشان به زندان نیفتد، در خانه‌های مخصوص تعزیر و از این نوع گرفتار نشوند و شلاق نخورند. چقدر شلاق خورده باشند زنهای ما برای این که ماتیک مالیده‌اند، چقدر شلاق خورده باشند زن‌های ما برای این که یک گوشه از مویشان پیدا بوده، چقدر شلاق خورده باشند برای این که رنگ لباسشان مثلا روشن بوده. ولی اینگونه اعمال را الان ما تماما منتفی شده می‌بینیم. الان دخترهای ما، خانم‌های ما، لباس‌های خیلی ساده ولی البته شیک می‌پوشند، خودشان را دیگر مثل لولو درست نمی‌کنند، یک چیزی تا اینجا روی ابرویشان نیفتاده، مردهای ما هم هیچ‌کدام‌شان گیر این نیستند که اگر خانمی یک گوشه مویش پیدا باشد بگیرند همانجا توی خیابان به او تجاوز بکنند. بنابراین، مردهای ما هم تربیت شده هستند. یواش یواش عرف زمان اینگونه فشارهای بعد از انقلاب را شکسته و شرایط الان رو به بهبود گذاشته است. این حاصل هیچ چیز نیست مگر استقامت زن‌ها. اگر زنها نیامده‌اند در یک سازمان متشکل کار کنند ولی به تنهایی یک جور بستگی با هم داشته‌اند. و تازه، چرا فقط از زنها توقع دارید؟ مگر مردهای ما الان سازمان‌های متشکل دارند؟ آنها هم ندارند. وقتی استبداد هست، فشار روی مردم هست، خب، نمی‌توانند چند نفر دور هم جمع شوند. «کانون نویسندگان» الان چهار سال است که می‌خواهد یک جمعیت ۲۰۰ نفری از اعضایش را جمع کند و انتخابات هیات دبیرانش را انجام بدهد برای این که ما که عضو هیات دبیران بودیم دیگر خسته شده‌ایم و باید یک تازه‌نفسی بیاید و کار کند. ولی هر دفعه که خواسته‌ایم این کار را بکنیم جلوگیری شده است، حتی مثلا آن خانه‌ای را که انتخاب کرده‌ایم برای انجام انتخابات جلوی درش اتومبیل گذاشته‌اند، مامور گذاشته‌اند و نگذاشته‌اند که انجام بشود. مردهایمان هم نمی‌توانند، زنهایمان هم نمی‌توانند. من بین زن و مرد فرقی نمی‌بینم.

شهره عاصمی: از «کانون نویسندگان» اسم بردید، با این فشارهایی که الان روی «کانون نویسندگان» و خیلی ارگانهای مستقل دیگر هست در حال حاضر فعالیت‌های «کانون نویسندگان» چیست؟
سیمین بهبهانی: ببینید، من به شما بگویم: ما یک کانونی نیستیم که فعالیت ادبی یا به اصطلاح علمی داشته باشیم. این کانونی است که در اساسنامه‌اش آمده که ما برای پشتیبانی از آزادی و جلوگیری از اعمال سانسور فعالیت می‌کنیم، یعنی ما مامور توسعه ادبیات نیستیم بلکه مامور جلوگیری از سانسور و خفقان و به اصطلاح توقیف کتابها و مامور نشر آزادی هستیم.

شهره عاصمی: خب، این خودش دو امر خیلی بزرگ است.
سیمین بهبهانی: بله، دو امر خیلی بزرگ است. وقتی کتاب‌ها سانسور می‌شود ما چکار می‌توانیم بکنیم جز این که یک اعلامیه بدهیم و دنیا را به کمک بخواهیم؟ وقتی، فرض کنید، یکی از نویسندگان را زندانی می‌کنند ما چه می‌توانیم بکنیم جز این که دنیا را به کمک بخواهیم؟ یا وقتی که، فرض کنید، چند نفر از نویسندگان و روشنفکران را بیگناه می‌کشند و قتل‌ها بدون مجازات و در پرونده‌های بدون پایان و بدون رسیدگی می‌ماند؟ دکتر ناصر زرافشان مامور رسیدگی به پرونده قتل‌های زنجیره‌ای بود ولی خودش هم الان چهار سال است که در زندان است. بنابراین، «کانون نویسندگان» در چنین شرایطی برای هر قتل، برای هر اتفاق، برای هر زندانی شدن، برای هر اجتماعی که کشت و کشتار داشته و یا این که عده‌ای ستم دیده‌اند و دستگیر شده‌اند، برای تمام اینها اعلامیه داده و ما ممنون هستیم از سازمان‌های جهانی و نویسندگان کشورهای دیگر که همیشه ما را تایید کرده‌اند؛ از جمله «پن» آمریکا که در مورد قتلهای زنجیرهای با ما هماهنگی کرد، ولی باز هم بیشتر طلب داریم. کار نویسندگان و شاعران جهان این است که دنیا را از جنگ و ترور و بدبختی نجات بدهند؛ همان طور که بعد از جنگ جهانی دوم نویسنده‌ها درباره فجایع جنگ فیلمنامه‌ها نوشتند، کتاب‌ها نوشتند، رمانها نوشتند، داستانها نوشتند، شعرها گفتند، و جنگ را منکوب کردند و الان می‌بینیم که سه تا بیست سال است که جنگ جهانی رخ نداده است. اینها نتیجه تلاش نویسنده‌ها بوده است. الان هم باید برای تروریسمی که دنیا را دارد تکان می‌دهد و هیچ جای خاصی هم نیست که پایش را در آن نگذارد؛ به آمریکا می‌آید، به انگلیس می‌رود، به اسپانیا می‌رود، به آلمان می‌رود، می‌بینیم که واقعا ترور تنها در منطقه شرق نیست که به طور وحشتناک عمل می‌کند، ترور دارد در تمام دنیا عمل می‌کند. بنابراین، کار نویسنده‌ها این است که علیه این عمل بجنگند یعنی با قلم‌شان بجنگند، نه این که در خیابان بجنگند ما توقع داریم که نویسنده‌های جهان توجه بیشتری به این موضوع بکنند و امر آزادی در تمام کشورها و امر مقاومت و دفاع در برابر تروریسم همه جا دیده شود. فقط با پاک کردن ذهن مردم است که می‌توان این کارها را انجام داد و هیچ چیز نمی‌تواند ذهن مردم را پاک کند جز قلم‌ها.

شهره عاصمی: صحبت از خانواده شما شد و حرف کشید به مسایل زنان، اجازه بدهید دوباره برگردیم به همان زمان. می‌خواستم بدانم آیا این شرایط ویژه خانوادگی و محیط فرهنگی اطراف شما بود که باعث شد شما به شعر و شاعری بپردازید یا عامل دیگری شما را به این عرصه کشاند؟
سیمین بهبهانی: شاید اولین عاملی که می‌توانم به آن اشاره کنم عامل ژنتیک است. هم مادر من شاعر بود و هم پدر من نویسنده و شاعر بود. عباس خلیلی در هنگام مرگش در حدود ۵۰ تالیف از خودش به جا گذاشت. مادر من هم شاعر بسیار خوبی بود و اتفاقا شاعر اجتماعی هم بود ولی متاسفانه آثارش جمع نشد و تعداد کمی از آثارش در دسترس هست که امیدواریم بتوانیم از میان همان تعداد کم نخبه‌هایش را منتشر کنیم. مساله دیگر این که، خب، من در خانواده روزنامه‌نویس بزرگ شدم. شوهر دوم مادرم هم روزنامه‌نویس و مدیر روزنامه «آینده ایران» بود. شوهر اولش هم که مدیر روزنامه «اقدام» بود. و روزنامه‌نویسی اصولا می‌دانید که آدم را کنجکاو و به امور اجتماعی و به سیاست و این جور چیزها علاقهمند می‌کند. بعلاه ذهن را باز می‌کند. ما خانه‌مان خانه کتاب بود، تفریح ما هم کتاب بود. یادم می‌آید وقتی که ده دوازده سال داشتم سر کوچه‌ای که زندگی می‌کردیم یک «نشریات بریانی» بود. من هر شب می‌رفتم آنجا، یک عباسی آن موقع می‌دادم و یک کتاب کرایه می‌کردم و برای این که زودتر بخوانم که یک عباسی دوم را ندهم تند تند آن را می‌خواندم و فردا شب یک کتاب دیگر می‌گرفتم. این تفریج ما در تابستان‌های دراز بود که از مشق و مدرسه راحت بودیم. و، به این ترتیب، می‌بینید که من از بچگی آماده شدم برای سرودن شعر و می‌توانم بگویم شعرهای اولیه‌ام هم نقص فنی نداشت چون آماده بودم و از همان بچگی شعر شنیده بودم.

شهره عاصمی: صاحبنظران در مورد شعر شما می‌گویند شما که از چهارپاره شروع کرده و به غزل رسیده‌اید اولین کسی هستید که در غزل نوآوری کرده و سبک تازه و جدیدی ابداع کرده‌اید. ممکن است به زبان ساده، که برای عموم قابل درک باشد، بفرمایید این ابداع چه بوده است؟
سیمین بهبهانی: البته. ببینید، اگر من بگویم اولین کس هستم که چنین کاری کرده‌ام ممکن است دیگرانی هم داعیه این کار را داشته باشند. در نتیجه من نمی‌دانم اولین کس هستم یا نه. ولی می‌شود گفت جزو اولین کسانی هستم که موفق به انجام این کار شده‌اند. به این معنی که خیلی‌ها خواسته‌اند در غالب غزل کارهایی بکنند، از میان آنها موفق‌تر از همه‌شان من بوده‌ام چون من با تغییر وزن و آوردن مسایل روز در قالب غزل جان تازه‌ای به آن داده‌ام. من با کتاب «رستاخیز» تجربه‌هایی کردم در قالب غزل قدیم و دیدم ـ با این که موفق بود و مردم آن غزلها را دوست داشتند ـ نمی‌توانم همه مسایل را بیاورم و از هر کلمه‌ای که دلم می‌خواهد و لازم می‌دانم استفاده کنم چون این یک قالبی بود که هزار سال با یک سیستم واژگان، یعنی یک نظام لغوی، با یک سیستم واژگان خاص خودش اخت شده و انس گرفته بود و هیچ واژه غریب را نمی‌پذیرفت. مثلا اگر شما می‌خواستید در یک غزل واژه «شلوار» را بگذارید اصلا مسخره می‌شد. در ضمن چالش‌هایی که در این زمینه می‌کردم دریافتم که این مشکل بر می‌گردد به آشنایی صدایی، یعنی دیدم که آن وزن آشنا و آن قالب آشنا هست که نمی‌گذارد کلمات دیگری بیاید در آن. بنابراین، اولین کاری که کردم شروع کردم به انتخاب وزنی که اصلا به گوش نخورده باشد یا خیلی کم به گوش خورده باشد و آن وزن را در غزل پیاده کردم. در ابتدا، به عنوان اولین پاره کلام، هرچه به ذهنم می‌رسید آن را می‌گذاشتم. مثلا «شلوار تا خورده دارد، مردی که یک پا ندارد.» یا این که مثلا فرض کنید: «می‌نویسم و خط می‌زنم، کانچه گم شده پیدا کنم.» این عبارت «می‌نویسم و خط می‌زنم» در وزنی هست که تا به حال سابقه نداشته و به همین لحاظ اگر لغت تازه‌ای خواستم در این وزن بگنجانم غریب نیست برایش و با آغوش باز می‌پذیرد آن را. بنابراین اول کاری که کردم ـ که شاید مهمترین کار باشد ـ شروع کردم آن اوزان گذشته را که آشنا بودند با گوش طرد کرده کنار گذاشتم و به جای آنها اوزان تازه و طبیعی کلام را به کار بردم، مثل حرف معمولی که می‌زنیم و مثلا می‌گوییم «همیشه همین طور است، کمی به سحر مانده.» این «همیشه همین طور است» یک جمله عادی است و وقتی آمد نشست و در مقابل‌ش برابرنهادی گذاشته شد، یعنی وزنی شبیه همین وزن گذاشته شد، آن وقت یک وزن تازه به وجود می‌آید و کم کم گوش‌ها با آن آشنا می‌شود و در این وزن من هرچه که بگویم و هرگونه لغتی را که بخواهم انتخاب کنم و هر مفهومی را که بخواهم می‌توانم داشته باشم؛ بدون این که به نظر غریب بیاید. این بنیان کار من بود. و بعد شروع کردم به انجام دادن آزمایش‌های مختلف؛ گنجاندن مسایل روز در شعر گنجاندن مسایل عاطفی و عشقی در شعر. یک داستان کوچک مینیمال پیاده کردم در یک غزل بدون این که چیزی کم و کسر داشته باشد؛ داستان ساده تلفنی که به من می‌شود، و نوشتم: «در حجمی از بی‌انتظاری، زنگ بلند و سوت کوتاه، سیمین تویی؟ آوای گرمش آمد به گوشم زآن سوی راه» این یک غزل است و شرح یک مکالمه تلفنی و آن یادهای گذشته، حتی سیلان ذهن به گذشته می‌رود و بر می‌گردد و دوباره به حال می‌رسد و به این ترتیب یک داستان کوتاه بیان شده و خاتمه می‌پذیرد. برای رسیدن به این مقصود از فولکلور هم استفاده کرده‌ام؛ چیزهایی که در فولکلور ما سابقه دارد، مثل «دویدم و دویدم دو تا خاتونی دیدم» یا مثلا «حدیث گاو حسن بشنو»، «اتل متل توتوله». چندین و چند غزل دارم که در آنها از فولکلور ایران استفاده شده است. همین طور از موضوعات و مسایل روانی استفاده می‌کنم؛ گرفت و گیرهای روانی که در روح آدم هست و این که انسان چه جوری با آنها می‌جنگد. یک سری هم کولی‌واره دارم. من درباره زندگانی کولی‌ها مطالعه دارم و دیده‌ام که چقدر شبیه به آوارگی‌های زنها در طول تاریخ است. این را با همدیگر تلفیق کرده‌ام، یعنی مسایل روحی زن را با آن شعرهای کولی‌واره نشان داده‌ام. یک سری هم مطالب قرآنی هست. می‌دانید که یکی از قسمت‌های خیلی مهم در فرهنگ ما ـ در فرهنگ شعری ما ـ قرآن است؛ همان طور که در غرب هم به اصطلاح کتاب تورات و انجیل به عنوان کتاب‌های مقدس بخش مهمی از فرهنگ‌شان است. یک سری هم داستانها و اسطوره‌ها هستند. همان طور که اسطوره‌های غرب، اسطوره‌های یونان و روم، در شعر غرب مطرح است، در شعر ما هم اساطیری نظیر آنچه در شاهنامه به خصوص جمع شده، ما از آن استفاده می‌کنیم؛ سیمرغ و اسفندیار و از این جور چیزها که خیلی زیاد است و به‌طور اسطوره‌ای در شاهنامه وارد شده است. یک قسمت از فرهنگ ما هم اینها هست. بنابراین، من از آیات قرآنی استفاده کرده‌ام. مثلا وقتی می‌گویم «و نگاه کن به شتر، آری» این مضمون از آیه اَفَلا ینطروُنَ الی اَلابل کیف خلِقَت گرفته شده است. یک مقدار زیاد هم از تاریخ استفاده کرده‌ام، مطالب کوچک تاریخی نظیر ایلخانی‌ها که گرچه اسم مجموعه این شعرها «زهره سازی خوش نمی‌سازد» گذاشته شده ولی مطالب داخل این شعرها حکایت از ستمی می‌کند که زن در چنگ مرد می‌کشیده و زوری که این ایلخان به زن اعمال می‌کرده است. اینها هم یک سری از شعرها هستند و بقیه شعرها هم مسایل اجتماعی است که من واقعا شاید تاریخ دوران خودم را در شعر پیاده کرده باشم؛ به خصوص دوران بعد از انقلاب و تمام وقایعی که در کشور من اتفاق افتاده و مهم بوده از نظر سیاسی و اجتماعی. هر کس می‌تواند این شعرها را بخواند و از وقایع اعدام‌ها، جنگها، فقرها، بی‌چارگیها، اضطرارها آگاه شود. واقعا من بعضی وقت‌ها که برخی از این شعرها را می‌خوانم می‌بینم که یکی دو ساعت مردم گریه می‌کنند. این است که حالا سعی می‌کنم گاهی اوقات وسط شعرخوانی‌هایم یک شوخی هم بکنم که آن حالت گریه و ناراحتی و اندوه در مردم زیاد تاثیر نگذارد.

شهره عاصمی: خانم دکتر شاداب وجدی در مورد شعر شما خیلی مطالب زیبایی نوشته‌اند، از جمله اشاره کرده‌اند به عشق شما به انسانیت، طرح مسایل اجتماعی در شعرهایتان، شهامت شما، نورانی بودن شعرهایتان و زبان ساده و بی‌تکلف شعرها. آیا اینها همه به خاطر این فرم جدید است که شما در غزل آورده‌اید؟
سیمین بهبهانی: خانم شاداب وجدی خودش شاعر بسیار بسیار خوبی است و چقدر خوب است که یک شاعر روی کار آدم نظر بدهد زیرا نظری که یک شاعر می‌دهد می‌تواند نظر دقیق‌تری باشد. ولی آنچه من خودم می‌توانم بگویم این که گرچه کارهای من دوره‌های مختلف دارد ولی از همان روزی که شروع کردم به شعر گفتن و اولین غزل خودم را گفتم شعرهایم مضمون اجتماعی داشت؛ همان غزل «ای ملت فقیر و پریشان چه می‌کنید، ای گرسنگان و نالان چه می‌کنید» یک چیز اجتماعی بود. آن غزل در روزنامه «نوبهار» هم چاپ شد در حالی که من ۱۴ سال بیشتر نداشتم در آن موقع. می‌توانم بگویم از روز اول اندیشه من اینطوری بوده، شاید فطرتم این طور است و شاید هم به سبب این است که در همان خانواده‌ای که گفتم هم اهل سیاست بودند و هم اهل فرهنگ متولد شده و رشد یافته‌ام.

شهره عاصمی: خانم فرزانه میلانی و آقای کاوه صفا اشعار شما را به زبان انگلیسی ترجمه کرده‌اند. آیا این اولین بار است که شعرهای شما به زبان انگلیسی ترجمه می‌شود و یا کسان دیگر هم قبلا این کار را کرده‌اند؟ مایلم بدانم آیا شما از ترجمه شعرهایتان راضی هستید؟ و دیگر این که آیا مخاطبان انگلیسی‌زبان هم در رابطه با اشعارتان با شما تماس دارند؟ البته می‌دانم که شما در سال ۱۹۹۸ جایزه دیده‌بان حقوق بشر را برده‌اید و حتما اشعار شما توسط اهل فن در غرب خوانده می‌شود ولی آیا مردم عادی هم که اشعار شما را به زبان انگلیسی می‌خوانند با شما در تماس هستند؟
سیمین بهبهانی: باید بگویم کاملترین کاری که تاکنون از شعرهای من ترجمه شده همان کاری است که خانم دکتر فرزانه میلانی و آقای کاوه صفا با همدیگر انجام داده‌اند. خانم میلانی بارها راجع به مسایل گوناگون، از جمله آیات قرآن و نکاتی که ممکن بود چند وجهی باشد، صحبت کرده‌اند. من در ایران بودم و ایشان در آمریکا ولی ساعت‌ها با تلفن صحبت و بحث می‌کردیم. خانم دکتر میلانی خیلی زحمت کشید برای این کار؛ همین طور آقای کاوه صفا. ولی قبل از آن یک کتاب دیگر هم که هنوز من ندیده‌ام منتشر شده است که آن را آقای امیر طاهری ترجمه کرده‌اند که حاوی سی شعر از من و سی شعر از یدالله رویایی و سی شعر از نادر نادرپور است. من این کتاب را هنوز ندیده‌ام ولی می‌دانم آقای دکتر کریمی حکاک این کتاب را دارند و من می‌خواهم خواهش کنم که به ما هم بدهند. و دیگر برخی ترجمه‌های کوچک کوچک، مثلا پنج یا شش شعر است که دیدم یک خانمی که هنرپیشه هم بود، وقتی من در سوئد برنامه داشتم، آنها را می‌خواند. و همین طور در انگلستان آقای محمود کیانوش یک هشت تایی از شعرهای من را ترجمه کرده‌اند و در فرانسه هم خانمی هست که چند شعر را به زبان فرانسه ترجمه کرده است. در آلمان هم مجموعه‌ای به صورت یک کتاب ترجمه شده که شاید در آن مقداری هم از ترجمه انگلیسی استفاده شده باشد، یا حتی مثلا تطبیقی شده باشد که آقای بهرام چوبینه آن را ترجمه کرده و «انتشارات نیما» آن را به صورت کتاب درآورده است. در تهران هم آقای سلامی یک به اصطلاح برگزیدهای از شعرهای من منتشر کرده که «انتشارات هرمس» آن را چاپ کرده است. شنیده‌ام خانم هوشمند هم شش شعر از من ترجمه کرده که پسرم آنها را خوانده و می‌گوید خوب ترجمه شده. این خانم در آمریکا زندگی می‌کند و دختر آقای منوچهر هوشمند است. به هر حال، کاملترین ترجمه الان همان ترجمه خانم دکتر فرزانه میلانی و آقای کاوه صفا است. و بعد هم نمی‌دانم دیگر آیا ترجمه خواهد شد یا نخواهد شد؛ این را نمی‌دانم. ولی این که فرمودید من جایزه حقوق بشر را گرفته‌ام، بله در سال ۱۹۹۸ این جایزه را گرفتم و بعد از آن در سال ۱۹۹۹ هم جایزه اوسیوفسکی به من تعلق گرفت که بزرگترین جایزه حقوق بشر جهان است و یک هفته هم دعوت شدم. ولی، خب، این جایزه‌هایی که من گرفته‌ام هر دو به صورت مدال هست و در واقع از لحاظ مادی چیزی در کنارش نبوده. ولی، خب، بزرگترین جایزه حقوق بشر است.

شهره عاصمی: کنجکاو شده‌ام یک سوال خیلی خصوصی از شما بکنم ولی اگر خواستید می‌توانید جواب ندهید. می‌بینم که شما یک الله بزرگ خیلی قشنگ به گردنتان آویخته‌اید و چند بار هم از قرآن اسم بردید، آیا شما اعتقادی به خدا و قرآن و دین اسلام دارید؟
سیمین بهبهانی: به این شکلی که در ایران الان معمول است و به این شکلی که از آن استفاده به اصطلاح مادی و تظاهری می‌شود نه، ولی من در یک خانواده مسلمان به دنیا آمده‌ام و هر کسی هم یک مذهبی و رابطه‌ای با خدا دارد. ممکن است کسی هم باشد که نه فقط هیچ رابطه‌ای با خدا نداشته باشد بلکه کائنات را هم قبول نداشته باشد. من آدمی هستم که وقتی این درخت‌ها را می‌بینم، وقتی طبیعت را می‌بینم، وقتی این عظمت آسمان‌ها را می‌بینم، وقتی می‌بینم ستاره‌هایی هستند که میلیون‌ها سال نوری طول می‌کشد که نورشان به ما برسد و ای بسا پیش از آن منفجر شده باشند و از بین رفته باشند، و وقتی آن انفجار عظیم کائنات را تصور می‌کنم، با خودم فکر می‌کنم همه اینها معنی خدا را می‌دهد. من به خدا اعتقاد دارم و مذهب را هم تا جایی که خرافات نباشد و تا جایی که زور گفتن به مردم نباشد قبول دارم ولی اگر مذهب متظاهرانه یا مایه آزار مردم باشد آن را قبول ندارم. ضمنا من معتقدم که هیچ حکومتی نمی‌باید از مذهب برای اداره یک حوزه‌ای کمک بگیرد برای این که وقتی حکومت از مذهب نشات می‌گیرد معنایش این است که کسانی که به مردم حکمرانی می‌کنند جانشینان خدا هستند و با خدا هم نمی‌شود در افتاد. اینگونه مداخله دادن مذهب در حکومت یک نظام توتالیتر کامل ایجاد می‌کند در حالی که مذهب می‌باید به طور مقدس و در جای خودش و در دل مردم باشد و هر کس هر جور دلش می‌خواهد از آن استفاده کند و حکومت هم کلا از قواعد و قوانین بشری و انسانی مدرن استفاده کند.

شهره عاصمی: زندگی در حال حاضر برای شما، در مقایسه با دوران جوانی‌تان، چه تفاوتهایی دارد. الان زندگی برای شما چه معنایی دارد؟ در گذشته زندگی را چطور می‌دیدید و امروز چطور؟
سیمین بهبهانی: زندگی برای من زیاد تفاوتی نکرده است. هر سنی زیبایی‌های خودش و رنج‌های خودش را دارد. جوانی طور دیگر و پیری هم طور دیگری است، میان سالی هم طور دیگری. البته الان فکر می‌کنم بسیار عاقلتر از گذشته شده باشم، گرچه در هیچ شرایطی آدم عاقل نمی‌شود.

شهره عاصمی: می‌دانم که با پسرتان علی که ایشان هم مترجم هستند زندگی می‌کنید. غیر از این که ایشان در خانه با شما همیار و همدم هستند آیا در کارهای ادبی و هنری هم با شما همکاری میکنند؟
سیمین بهبهانی: حتما، بله. اولا پسر من اولین منتقد شعر من است و کارهایم که تمام می‌شود اول بار برای او می‌خوانم و او نظر می‌دهد. اغلب نظرهایی می‌دهد که بعضی از آنها را من قبول می‌کنم و بعضیها را قبول نمی‌کنم و بنابراین نظر او روی کار من از لحاظ ادبی و از لحاظ به اصطلاح فوت و فن شعری قابل ارزش است، ولی خب، در موارد اجتماعی و سیاسی آن چه را خودم می‌خواهم می‌گویم و کاری هم به هیچ کس دیگر ندارم.

شهره عاصمی: گرچه ما در اینجا شاید به آن صورت تنگاتنگ با جریان‌های ادبی در داخل ایران آشنا نیستیم ولی به هر صورت آن را دنبال می‌کنیم و می‌بینیم جوان‌هایمان چه می‌نویسند، چکار می‌کنند و فعالیت‌هاشان چیست. می‌خواهم از شما بپرسم آیا واقعا الان جوان هایی هستند که بتوانند در آینده جایگزین شاملوها، بهبهانی‌ها، فرخزادها، سپهری‌ها و غیره و غیره بشوند، چون ما اسم‌های تازه و بزرگ نمی‌بینیم.
سیمین بهبهانی: ببینید، یک قرن باید صبر بشود تا این که، مثلا فرض کنید، شبیه این شاعرانی که در این قرن درخشیده‌اند در قرن آینده بدرخشند. الان خیلی زود است که قضاوت کنیم. البته جوانانی هستند که خوب کار می‌کنند و ما به بعضی‌ها امیدواریم. برای بعضی‌ها هم ممکن است ارزش چندانی قایل نباشیم ولی اینها هیچکدام آینده شعر ما را نمی‌تواند مجسم بکند. در عوض الان در ایران داستان‌نویسی و ترجمه بسیار درخشش دارد و این چیزی بود که من سالها قبل پیش‌بینی آن را می‌کردم و در تمام مصاحبه‌ها گفته بودم که آینده ادبیات ما را در این قرن ادبیات داستانی و ادبیاتی که ترجمه می‌شود یا این که از خارج گرفته می‌شود تشکیل می‌دهد و اینهاست که هسته آینده ادبیات ما را تشکیل می‌دهد. شاید به علت این که وزن کلاسیک از شعر رخت بربسته بود و وزن نیمایی هم متوقف مانده بود، به این علت ادبیات بدون وزن که بیشتر گرایش پیدا میکند به نثر، پیشرفت کرد. در حال حاضر داستان‌های خوبی نوشته میشود، داستان‌نویس‌های خوبی داریم که همه جوان هستند، از قبیل امیرحسن چهلتن، که کسی است که منتقد خوبی هم هست. همین پسر من علی که اینجا نشسته، شما می‌بینید که دو کتاب مربوط به ادبیات روس را که ویکتور تراس که در آمریکا و در دانشگاه «ییل» تدریس می‌کرده و هنوز هم زنده است نوشته ترجمه کرده است. همچنین یک کتاب دیگر دارد که ترجمه چخوف است شامل نامه‌های چخوف که هانری ترویا جمع کرده و در این کتاب به صورت داستان زندگی چخوف و به صورت رمان شیرینی درآمده و ترجمه علی هم از لحاظ نثر بسیار عالی است.

شهره عاصمی: هر دو کتاب را علی آقا ترجمه کرده‌اند، بله؟
سیمین بهبهانی: بله، علی بهبهانی مترجم این دو کتاب است و امیدوارم که در آینده کارهای بیشتری بکند چون وسواسش خیلی زیاد است و طول می‌کشد کارهایش.

شهره عاصمی: آیا وسواس‌شان به شما رفته؟
سیمین بهبهانی: نه، من هیچوقت وسواس ندارم. دوستانم می‌گویند من یلخی هستم. من زیاد وسواس به خرج نمی‌دهم. ولی کارهای علی خیلی ظریف و خیلی تمیز است. به هر حال، بعد می‌بینیم که، مثلا فرض کنید، ما شهریار مندنی‌پور را داریم الان که نویسنده خوبی است و جوان است و کارهای بسیار زیبایی کرده که یکی از آخرین کارهایش «آهوی ماورای بحار» است که همان ماورای دریاها باشد که بیشتر داستان‌هایش حول همان انفجار ۱۱سپتامبر ۲۰۰۱ می‌گردد و گویا داستانهای بسیار زیبایی است. قبل از آن داستان‌های «دل و دلدادگی» و قبل‌تر از آن هم داستان اولش را منتشر کرد که خیلی با موفقیت رو به رو شد ولی حالا من اسمش یادم رفته. یک جوان نویسنده دیگر هم ما الان داریم در ایران به نام امیرحسن چهلتن که کارش بسیار خوب است و چندین تالیف دارد که مهمترینش «تالار آیینه» است و سال قبل هم «زیر آسمان تهران» را منتشر کرد که کتاب بسیار جالبی بود.

شهره عاصمی: نظرتان راجع به زویا پیرزاد چیست؟
سیمین بهبهانی: زویا پیرزاد نویسنده‌ای است که در میان زنها بسیار گل کرده و نوشته‌هایش بسیار روان و ساده و شیرین است و پیام‌هایش هم پیام‌هایی است که مربوط به زندگی طبقه متوسط و غیر مسئول است. غالبا هم در آثارش زندگی یک زن عادی و معمولی مطرح می‌شود. ولی کتابی در ایران درآمده به نام «دکتر نون زنش را بیشتر از مصدق دوست دارد» یا یک چنین عنوانی که نام نویسنده آن حالا از خاطرم رفته؛ مدتهاست به علت همان ضعف چشم که دارم واقعا چیزها را فراموش می‌کنم چون دیگر نمی‌توانم مکرر به چیزها نگاه بکنم. این کتاب از لحاظ پیام بسیار بسیار درخشان بود و وارد آن حوزه که جایزه هم می‌دهند شد ولی جایزه بهش داده نشد چون پیام کتاب اصلا طوری بود که مورد پسند حکومتگران و حاکمان نبود، و نشان می‌داد که چطور یک آدم روشنفکر فهمیده علاقه‌مند زیر شرایط محیط خرد شده و تبدیل می‌شود به یک آدم عادی و معمولی و روانش واقعا تاریک می‌شود. این کتاب بسیار کتاب زیبایی بود. ولی رویهمرفته من تا حالا بهترین آثار را ـ از میان جوانانی که می‌نویسند ـ مال امیرحسن چهلتن و شهریار مندنی‌پور می‌دانم.

شهره عاصمی: خانم بهبهانی توقع روشنفکران داخل کشور از روشنفکران خارج از ایران چیست؟
سیمین بهبهانی: اتفاقا این حرفی بود که من پریشب، در شیکاگو که برنامه داشتم، گفتم. ما توقع داریم که از نویسندگان داخل حمایت بشود، نظرهای آنها مطرح بشود، بیشتر با آنها تماس گرفته شود، روشنفکران بیشتر جدی گرفته بشوند. نویسنده‌های داخل ایران تا جایی که می‌توانند دارند کار خودشان را می‌کنند ولی ما از نویسندگان مقیم خارج و به طور کلی از همه نویسندگان دنیا توقع داریم خاورمیانه را مورد توجه قرار بدهند و در باره فجایعی که در آنجا انجام می‌گیرد داستان‌ها بنویسند، فیلمها بسازند، گفت و گوها داشته باشند، شعرها بسرایند تا این که ذهن ادبی و فرهنگی و هنری جهان متوجه این مسایل شده و باعث بشود که این فجایع پاک بشود از آن مناطق و از ذهن بشر.

شهره عاصمی: در سال‌های اخیر به خاطر اتفاقات مختلفی که از لحاظ سیاسی افتاده و ناامیدی‌هایی که در مردم ایجاد شده به نظر می‌رسد مردم از سیاست بریده و به زندگی شخصی و روزمره خودشان خزیده‌اند، برای تغییر این روحیه چه باید کرد؟
سیمین بهبهانی: قبلا باید بگویم که بی‌تفاوتی مردم تنها به سبب جو سیاسی نیست، به سبب نومیدی نیست، بلکه به سبب گرفتاری‌هایی است که دارند. یک مرد خانواده، یا یک زن خانواده، در حالی که هر دوشان کار می‌کنند، مجبورند دو شیفت یا سه شیفت در روز کار بکنند تا بتوانند زندگی را اداره کنند. شما فکر کنید اجاره خانه برای یک خانواده متوسط سه چهار نفره در ایران امروز دویست و پنجاه یا سیصد هزار تومان است و ممکن است حالا بیشتر هم شده باشد. شما یک کاسه کوچک ماست اگر بخواهید بخرید ۱۲۰۰ تومان باید پول بدهید. یک خانواده چهار نفری بالاخره یک جوری باید زندگی بکنند. حتی نان که ارزانترین چیز در ایران بوده، الان بسیار گران است، پس مردم باید کار بکنند تا بتوانند پوشاک خودشان را، مسکن خودشان را، و حتی وسایل تحصیل فرزندانشان را فراهم کنند. سابق بر این در ایران تحصیل تقریبا مجانی بود، الان تحصیل گرانترین چیز است. یک بچه که قبول می‌شود در دانشگاه، اگر «دانشگاه تهران» نباشد و بخواهد برود به دانشگاه‌های دیگر، خانواده مجبور است به زندگیش چوب حراج بزند برای این که بتواند پول تحصیل یک سال بچه‌اش را بدهد. آن قدر گرفتاری در ایران هست که مردم واقعا دیگر به محیطی که در آن زندگی می‌کنند و به علل این گرفتاری‌ها نمی‌توانند فکر بکنند، مجبورند همین طور اول کار بکنند و بعد خسته بیفتند و بخوابند! حالا چه جوری این گرفتاری‌ها فراهم شده، آنها دیگر فرصتی برای فکر کردن به این موضوع ندارند. بنابراین می‌بینید که این روحیه که گفتید اسمش بی‌تفاوتی نیست، در واقع این حاصل گرفتاری و اشتغال زیاد است.

شهره عاصمی: خیلی ممنونم خانم بهبهانی. آرزو می‌کنم هرچه زودتر بتوانید از چشمتان به راحتی استفاده بکنید. شما صدای رسای همه ما هستید و انشاءالله سایه‌تان سالیان سال بر سر همه ما باشد.
سیمین بهبهانی: قربان شما، مرسی، خیلی ممنون.