«جهان متن، زبان روایت را تعیین می‌کند»

احسان عابدی، روزنامه‌نگار، داستان‌نویس، و شاعر،  زادۀ خرداد ۱۳۶۰ در تهران و دانش‌آموختۀ علوم اجتماعی است. دبیری سرویس اندیشه و تاریخ در روزنامه‌های «اعتماد ملی» و «یاس نو»، و سامانۀ بنیاد باران، و عضویت در گروه ادب و هنر روزنامه‌های «نوروز»، «بهار»، «همشهری»، «آیینه جنوب» و «وقایع اتفاقیه»، بخشی از پیشینۀ کاری اوست. «گم‌شده در اتاق» (۱۳۸۹، نشر پایان، ایران) عنوان نخستین دفتر شعر عابدی است. «خیابان کانت» مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه اوست که همراه اثر دیگرش، «روستاهراسی در ادبیات داستانی ایران»- پژوهشی با رویکرد جامعه‌شناختی– در انتظار دریافت مجوز وزارت ارشاد است. احسان عابدی در فوریه ۲۰۱۱ در پی دریافت بورسیۀ مطالعاتی از سوی انجمن بین‌المللی قلم، همراه همسر و فرزندش، ایران را ترک کرد و برای مدتی ساکن ایتالیا شد. وی در حال حاضر ساکن پراگ است.

ماندانا زندیان: اگر بپذیریم شعر امروز ایران می‌تواند به تعداد شاعران، و مخاطبانی که تحولات ساختار و محتوای شعر را در بازه‌های زمانی گوناگون دنبال کرده‌اند، تعریف داشته باشد؛ شما برای شعر خواندن یک متن، چه ویژگی‌هایی را در زبان، محتوا، احتمالاً تصاویر و در یک نگاه فراگیر، در مؤلفه‌های فضای بزرگ‌تر متن، جستجو می‌کنید؟ برای امروزی خواندن یک شعر، و خوب برشمردن یک شعر امروزی چطور؟

احسان عابدی: راستش پرسش شما باعث می‌شود دست و پایم را گم کنم. شعر یا به دل من می‌نشیند یا نه. اما سخت است بگویم چگونه شعرهایی به دل من می‌نشینند یا این‌که شعر چگونه باید باشد. کاری به نقدهایی که به ضرب و زور و برجسته کردن یکی دو تکنیک ساده سعی می‌کنند، نوشته‌ای را به عنوان شعر و آن هم شعری فوق‌العاده قالب کنند، ندارم. زمانی متن ارزش می‌یابد که کلیتی منسجم و شکیل داشته باشد. نمی‌توانم فقط به محتوای اثر توجه داشته باشم در حالی که زبان آن فاجعه است و یا به ریتم و آهنگ آن دل خوش کنم، وقتی تصاویر عاری از خلاقیت هستند.
با این نگاه بحث‌هایی که درباره ساده بودن یا پیچیده بودن شعر و زبان آن گاه درمی‌گیرد و فتواهایی که دراین‌باره صادر می‌شود، برایم حیرت‌آور است. جهان متن، زبان روایت را تعیین می‌کند. من همان‌طور که از کلام ساده بیژن جلالی لذت می‌برم، واژه‌سازی‌ها و بدعت‌های زبانی شاعری مثل علیرضا بهنام یا سیدمهدی موسوی را نیز گاهی دوست دارم.
اما تصاویر شعر باید خیال‌انگیز باشند و ذهن را پرواز دهند. این برانگیخته شدن تخیل ماست که لحظه‌ای متفاوت با همه لحظه‌های مزخرف زندگی برای ما خلق می‌کند و باعث می‌شود به هیجان بیاییم و بگوییم، خودش است، خود لعنتی‌اش است، همان که دنبالش می‌گشتم.
شعر را وقتی دوست دارم که مرا از اتاق و چهاردیواری‌ام که در آن محصور مانده‌ام، رها سازد و به ناکجاآباد ببردم.
اما باز دشوار بتوانم توضیح بدهم که یک شعر چگونه امروزی خواهد بود. کسی که  فیس بوک و یوتیوب و توییتر را تجربه کرده باشد احتمالا دنیایش زیر و رو شده‌است. انقلاب‌های خاورمیانه و سقوط دیکتاتورهای عرب و ظهور دوباره آنها، خیز بلند مردم ایران برای سرنگونی دیکتاتور وطنی، جنگی که همچنان در عراق و افغانستان در جریان است و سقوط پول ملی ایران و تحریم‌های اقتصادی، همه و همه باعث می‌شود مفاهیم در ذهن انسان ایرانی‌ معنایی دیگر پیدا کنند. پس برای چنین انسانی شعری ایجاب می‌کند که از دل این تجربه‌ها درآمده باشد و این حرف الزاماً به معنای آن نیست که شاعر باید از بهار عربی و جنبش سبز ایران شعر بگوید، بلکه سخنم اشاره به فهم و درک معناهای جدید زندگی دارد.

ماندانا زندیان: برخی شاعران، نویسندگان و منتقدان ایرانی نسل پیش، معتقدند شعر دهه‌های هفتاد و هشتاد هم‌ارز شعر دهه‌های چهل و پنجاه خورشیدی نیست؛ و ما در دهه‌های اخیر، اگر آثار شاعرانی مانند سیمین بهبهانی یا دکتر شفیعی کدکنی را که ادامۀ جریان‌های شعری گذشته اند در نظر نگیریم، شعر خوب و ماندگار نداشته‌ایم. ارزیابی شما از این نگاه و داوری چیست؟

احسان عابدی: به نظرم این نگاه خیلی مرتجعانه است و ناشی از ذهنی‌ست که از مواجهه با کثرت جهان‌ها و پیچیدگی‌های عصر امروز هراس دارد و می‌خواهد به جهان امن و شناخته شده گذشته پناه ببرد.
برعکس، معتقدم که شعر دهه‌های چهل و پنجاه حرف چندانی برای امروزی‌ها ندارد و این به معنای بد بودن آن شعرها نیست، بلکه تاکید بر تجربه‌های عظیم تاریخی‌ست که در این چند دهه بر ذهن فرد ایرانی تاثیر گذاشته و دنیای او را متفاوت با انسان ایرانی سی چهل سال قبل کرده است.
نمی‌توانم تصور کنم که مثلا قالب شعر کلاسیک به بانو بهبهانی محدود بماند، حتی اگر همیشه او را تحسین کرده باشم، بلکه الان چیزی مثل «غزل پست‌مدرن» است که به ذهنم تلنگر می‌زند و چشم و گوشم را بازمی‌کند. 

ماندانا زندیان:
برای «ن» که ندای روزهای حادثه بود

«همه چیز درست می‌شود
یک روز مثل امروز
بیدار می‌شوی
و چشم‌هایت را می‌مالی

-چند پیمانه شکر دوست داری؟

بوی چای و نان تازه سرحالت می‌آورد
آن وقت تلویزیون را روشن می‌کنی
تا مجری بگوید
امروز، روز دیگری‌ست
برای تو
من
و آن دختری که سال‌ها
خواب بوسه می‌دید»
شما مانند بسیاری از شاعران نام آشنای جهان، در کنار شعر، به شکل جدی و حرفه‌ای به روزنامه‌نگاری- به دو زبان فارسی و انگلیسی- می‌پردازید.
به نظر من، سه ویژگی پررنگ‌تر شعر شما- یک، ساختار روان لایۀ بیرونی که زبان را به جای ابزار دانستن، در تعامل با محتوای متن اجرا می‌کند، و کشف تازگی‌ها و شگفتی‌ها را به لایه‌های ژرف‌تر متن می‌سپارد؛ دو، ایجاز؛ و سه، آفرینندگی‌های کاملا فردی که الزاما به جریان‌های رایج‌تر شعر پایبند نیست- می‌تواند تا اندازه‌هایی از روزنامه‌نویسی اثر گرفته باشد.
نخست، ارتباط شعر و روزنامه‌نویسی- از چشم‌اندازهای گوناگون، از رهیافتتان به هر موضوع، تا ساختار و زبان متنی که می‌آفرینید- برای خودتان چگونه است؟
دیگر این که، پرداختن حرفه‌ای به یک زبان دیگر چه تأثیری بر امکان کشف بیشتر قابلیت‌های زبان در معنای فراگیر، و  پالوده‌تر کردن ساختار شعر فارسی شما، دارد؟

احسان عابدی: شکی نیست روزنامه‌نگاری بر زبان ادبی من تأثیر گذاشته‌است، نه تنها زبان بلکه جهان ذهنی و سبک زندگی‌ام تا حدی ساخته و پرداخته شغلی‌ست که بیش از سیزده سال با آن سر کرده‌ام. با این حال ارتباطی میان شعر و روزنامه‌نویسی نمی‌بینم. شاید روزنامه‌نگاری میدانی و لحظه‌های غریب و اضطراب‌آوری که یک روزنامه‌نگار در جایی مثل ایران تجربه می‌کند، نگاهش را عمق ببخشد و احساساتش را تیزتر کند، اما ماه عسل شاعری و روزنامه‌نگاری همین‌جا به پایان می‌رسد.
ایجازی که در شعر من می‌بینید حاصل روزنامه‌نگاری نیست. گاهی اتفاقاً ایجاب می‌کند که روزنامه‌نگار روده‌دراز باشد. این ایجاز از زبان الکنی ناشی می‌شود که نمی‌تواند بیان‌گر همه احساسات غریب و تعریف نشدنی باشد که به وجود آدم چنگ می‌زند.
یکی از قالب‌های مورد علاقه من در شعر، قالب هایکو است و تصویر قاب‌گرفته ساده‌ای که در وادی حیرت رهایت می‌کند.
اما شما دومین شاعر و منتقدی هستید که به شباهت شعری که برای “ن” و “ندای روزهای حادثه” سروده‌ام با تکنیک‌های نگارش در روزنامه‌نگاری اشاره کرده‌اید. خود من که متوجه این مسئله نبوده‌ام، اما شاید دلیلش آن باشد که شعر تحت تاثیر خبرها و گزارش‌هایی که از کشته شدن ندا آقا سلطان منتشر شده بود و در اوج جنبش سبز سروده شده‌است، روزهایی که هر آن منتظر “تغییر بزرگ” بودیم.
و در پاسخ به بخش دوم پرسش شما باید بگویم ارتباط من با زبان انگلیسی، همان ارتباط یک‌جانبه و منفعلانه یک مترجم بوده‌است و نه مولفی که خود جزوی از جهان متن است.
شناخت وقتی تاثیرگذار خواهد بود که به تجربه دربیاید. من هیچ وقت سعی نکرده‌ام نگارش انگلیسی را در سطحی حرفه‌ای تجربه کنم و توانایی آن را هم در حال حاضر ندارم.

ماندانا زندیان:
۱
«دیگر از من گذشته
خواب خرگوشی دیدن
و دنبال قورباغه‌ها دویدن
من اینجا گم شده‌ام
جایی در اتاقم
پشت میز تحریر

دوست دارم از تو بنویسم
خاطره‌ای در رحم مادرم
و چیزی یادم نمی‌آید

شاید سفید،
شاید سرخ...

اینجا همه چیز اضافی‌ست
این انگشتان
این خودکار
و موهایی که می‌ریزد

می‌گویند، آسمان آبی‌ست
من که باور نمی‌کنم
باورکنم، من نیستم
گم‌شده در یک اتاق»
۲
«...جایی برای رفتن نیست
نشسته‌ام روی تپه‌ای بر فراز شهر
شهر کودکی، جوانی، پیری
کفش‌هایم را درآورده‌ام
و به اکنون فکرمی‌کنم
که می‌خواهم زندگی کنم»

در یک نگاه دیگر به شعر و روزنامه‌نویسی، به نظر می‌رسد شعر شما، حتی شعرهای روایی‌تان، بیشتر تصویر یک لحظه و حسی است که آن لحظه در شما ایجاد کرده است؛ و متن‌های مطبوعاتی -از جمله مصاحبه‌ها- اجرای روند مسائل در بازه‌های زمانی گوناگون؛ هر دو رها از قطعیت، و تلقین نتیجه‌ای مشخص به خواننده. این پالودگی محتوا، از کنار آمدن شما با خود و دیگران می‌آید، یعنی یک ویژگی شخصیتی است؛ یا نگاه حرفه‌ای یک روزنامه‌نگار است، که در شعر نیز اجرا می‌شود؟

احسان عابدی: واقعاً فکر می‌کنید با خودم و دیگران کنار آمده‌ام؟ می‌توانم تأیید کنم که با دیگران کنار آمده‌ام. در حقیقت از آنها فرار می‌کنم که کمتر آسیب ببینم. اما با خودم کنار نیامده‌ام؛ اتفاقا بدجوری گیج می‌زنم. فکر می‌کنم این دیگر تجربه شخصی باشد که چشمم از آدم‌ها ترسیده و ربطی هم به روزنامه‌نگاری ندارد، اگرچه روزنامه‌نگاری به سبک ایرانی‌های مهاجر در این سه سال اخیر تا حد زیادی منزوی‌ام کرده. تصور کنید مجبورید در یک محیط بسته‌ که تعاملتان حداقل با چند نفر است، روزنامه‌نگاری کنید و از سرزمینی بنویسید که هزاران کیلومتر از آن دور افتاده‌اید. کار کنونی‌ خودم و دیگر روزنامه‌نگاران مهاجر را مطلقاً بی‌تأثیر نمی‌دانم؛ وقتی که فضای اطلاع‌رسانی در ایران کملا بسته بود چاره‌ای جز روزنامه‌نگاری در خارج باقی نمی‌ماند، اما شیوه کنونی کار من و امثال من خیلی متفاوت از آن نوع روزنامه‌نگاری‌ست که در ایران تجربه می‌کردم. لازمه آن نوع روزنامه‌نگاری شهامت و روحیه درگیری با آدم‌هاست که میان روزنامه‌نگاران ایرانی این طرف کمیاب است.
اما آن‌چه از فحوای سخن شما درک می‌کنم این است که شعر من آغاز و پایان دارد، از یک جا شروع می‌شود و یک جا پایان می‌یابد و سطرها ارتباط درونی خود را حفظ می‌کنند. شاید روزنامه‌نگاری در این میان تاثیر گذاشته باشد، همان‌طور که در پرسش‌های ابتدایی این مصاحبه هم به آن اعتراف کردم، اما فکر می‌کنم بیشتر متأثر از شعر و ادبیات کلاسیک غرب باشم که چنین ساختاری را پیشنهاد می‌دهد.

ماندانا زندیان:
«هنوز اینجایی
در جاسیگاری کوچک من
روی فیلتر وینستون
ردی از ماتیک مانده»

تصویرسازی، یکی دیگر از ویژگی‌های شعر شماست. تصاویر شعر شما نیز مانند ساختار متنتان، روان و صمیمی و در تعادل با مؤلفه‌های درونی شعر است. ترکیب ایجاز و تصویرپردازی ویژۀ شعرتان، به باور من، متن را از استعاره و انتزاع و توصیف، به یک اندازه دور نگاه می‌دارد، و باز به باور من، شعرتان را دریافتنی‌تر می‌کند. آیا این رفتاری آگاهانه است؟

احسان عابدی: خصلت تصویر می‌تواند این باشد که مفهوم را ملموس‌تر کند. در عین حال نمونه‌های جالبی هم دیده‌ام که اشعار و تصاویر به‌ظاهر بی‌ارتباط با هم، وقتی کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند، مفهوم دیگری آفریده‌اند که متفاوت از مفهوم آن آثار به صورت مستقل است. محمد آزرم در این زمینه کارهای خوبی ارائه کرده، ترکیب شعر و عکس، که واقعاً خیلی بهتر از شعرهای مستقل اوست.
حالا دارم به این فکر می‌کنم که چرا در اشعار من تصویر زیاد به چشم می‌خورد، آن هم اکثرا تصاویر ساده و نه تصاویر عجیبی که مثلا در شعرهای نزدیک‌ترین آدم به خودم، یعنی همسرم سپیده جدیری سراغ دارم. شاید می‌خواهم به دنیای خودم سر و شکل ساده‌‌ای ببخشم و به همان نسبت نیز تفسیری ساده از زندگی ارائه دهم. این‌طوری ابعاد زندگی کمتر وحشتناک می‌شود، گرچه نسبت به تصاویر عجیب و نامتعارف، کشش وصف‌ناپذیر و خیلی نیرومندی را در خودم احساس می‌کنم، چه در شعر، چه در نقاشی و چه در سینما. انگار که با تامل در این آثار، دنیای خودم را به چالش می‌کشم. فکر می‌کنم برخی از شعرهای کتابم حاصل همین چالش‌هاست، مثل این شعر:
«احمق نیستم
می‌دانم که تابلو پا دارد
دیوار شکم
سقف آسانسور است
می‌آید روی من
آسمان فاضلاب دارد
اسمش چه بود؟
اوزون؟

تهران زیرپای من است
ردپایم روی سقف‌ها
نه بمب است نه زلزله
نگاه من است»

ماندانا زندیان:
۱
«همان طور که می‌گذریم
سقوط می‌کنیم
در دانه‌های سرخ انگور»
۲
«کوتاه‌ترین شعرهایم
برای تو
که وقت خواب دیدن نداری»
شعر کوتاه در سال‌های اخیر در مجموعه شعرهای بسیاری شاعران ایرانی- از جمله شما- دیده می‌شود. شعر کوتاه امروز ایران، مانند داستان کوتاه، شاید چنان که برخی تحلیل‌گران می‌گویند ، نوعی هماهنگی با شتاب زمان یا اندرکش میان ریتم رخدادها و حجم اطلاعات پراکنده شده، با اندیشه و عاطفۀ شاعر است- نوعی فشرده شدن امکان دریافت و تحلیل عاطفی لحظه که می‌تواند به فشرده کردن بیان آن برسد؛ و شاید به همین دلیل بسیار متفاوت با شعر کوتاه خاور دور اجرا می‌شود- در ساختار و محتوا، هر دو.
شعر کوتاه برای شما چه تعریفی دارد؟ آیا کوتاه نویسی در شعر، امکان و فرصت پرداختن به حس‌ها و لحظه‌های بیشتری را فراهم می‌آورد؟

احسان عابدی: تحلیل معروفی‌ست که داستان کوتاه از آنجا در جهان امروز جای خود را باز کرده که متناسب با شتاب وقایع و فشردگی زمان زندگی آدم‌هاست. نمی‌دانم اولین‌بار چه کسی این تحلیل را ارائه داده، اما به‌نظرم از آن تحلیل‌های گول‌زننده و بی‌پشتوانه است که ارزش داستان کوتاه را تا حد مک‌دانلد پایین می‌آورد. انگار که در این دنیا رمان یا مثلا کتاب حجیم فلسفی خوانده نمی‌شود. حتی فکر کنم گرایش غالب در جهان به خواندن رمان باشد تا داستان کوتاه. تازه بگذریم از این که داستان‌های کوتاه کسی مثل کافکا آن‌قدر آدم را درگیر خودش می‌کند که پنبه این نوع تحلیل‌ها را از اساس می‌زند.
اگر حالا درباره شعر کوتاه هم چنین نظری وجود داشته باشد، من باز مخالف آن می‌شوم.
اما شعر کوتاه را چطور می‌شود تعریف کرد؟ قبل از هر چیز بگویم از این دو موردی که از شعرهای کوتاه من مثال آورده‌اید، مورد دوم یکی از ضعیف‌ترین کارهایم است. نمی‌دانم چرا در کتابم آن را آوردم در حالی که الان حس می‌کنم هیچ عنصر و ویژگی شاعرانه‌ای ندارد، مثل خیلی از حرف‌های معمولی و آبکی که امروز به عنوان شعر کوتاه به مردم قالب می‌کنند و به‌خصوص در فیس‌بوک می‌شود سراغشان را گرفت. شعر کوتاه برای من امکان انتقال یک حس آنی را فراهم می‌آورد، یک حس ناشناخته و بدیع که حاصل نگاهی متفاوت به عادی‌ترین تصاویر و واقعیات زندگی‌ست، حس حاصل از کشف ویژگی‌های دیگر اشیا، طبیعت، مفاهیم یا روابط که در نتیجه روزمرگی و کاهش حساسیت ذهنی ما پنهان می‌ماند. بیان چنین احساسی واژگان زیادی نیاز ندارد، اتفاقا پرچانگی می‌تواند آن را به انحراف بکشاند. هر چه به سمت سکوت پیش برویم، امکان انتقال و دریافت این حس بیشتر می‌شود.

ماندانا زندیان: شعر شما به مضامین و  تصویرهای گوناگون پرداخته است. تعهد در شعر برایتان چه معنایی دارد؟ آیا شعر متعهد الزاما شعر اجتماعی- سیاسی است؟

احسان عابدی: تعهد در ادبیات و هنر برای من تا آنجا معنا دارد که اثر هنرمند تأییدی بر مناسبات ناعادلانه سیاسی و اجتماعی دنیای ما نباشد. اثری را که به هر طریقی این مناسبات و ساختار ناعادلانه را تقدیس یا توجیه کند، شایسته آشغالدانی می‌دانم. هنر و ادبیات اصیل شورشی‌ست بر این ساختارها، حاصل تردید در درستی الگوهاست. نیازی نیست از سیاست و «درد اجتماع» گفت، اتفاقا آنجا که ادبیات و هنر به جانبداری از یک جریان سیاسی یا طبقه اجتماعی برمی‌خیزد، از سرشت آزادی‌خواه خود فاصله می‌گیرد و اسیر قید و بندها می‌شود. هنر و ادبیات اصیل به خودی خود تلنگری‌ست به ساختارها و الگوها و مطمئنا به یک جای اجتماع و نظام‌های سیاسی برمی‌خورد.

ماندانا زندیان: مشکلات بزرگ و مهم پیش روی شعر و شاعران هم‌نسل ما چیست؟ در دسترس نبودن رسانه‌های مناسب در درون یا برون کشور برای ارائۀ جریان‌های گونه‌گون شعر، و محدود ماندن شعر ارائه شده در  رسانه‌های دولتی بیشتر به یک جریان دور از شعر امروز، چه اثری بر جریان‌های پیشرو شعر دارد؟

احسان عابدی: می‌توانم روی مسئله محدودیت ارتباط شاعران ما با جهان خارج دست بگذارم که مانع آشنایی آنها با جریان‌ها و آثار روز ادبی جهان می‌شود. آن‌چه از طریق ترجمه شعر نصیب شاعران ما می‌شود، اغلب کم‌مایه است. اصلا مگر چقدر شعر امروز دنیا به فارسی ترجمه می‌شود؟ خیلی کم. تازه در میان همان‌ها هم کمتر ترجمه خوب پیدا می‌شود. ما از شعر امروز جهان صرفا چند تا اسم را بیشتر نمی‌شناسیم و از گوناگونی جریانات و اندیشه‌ها بهره چندانی نمی‌بریم. وقتی که ایران بودم ماه‌ها می‌شد که کتابفروشی‌ها را برای یک ترجمه جدید و خوب از شعر جهان جست‌وجو می‌کردم و چیزی به دست نمی‌آوردم.
اما مسئله رسانه و شعر؛ بگذارید این‌طوری بگویم که اوضاع آن‌قدرها هم بد نیست و می‌توان کارهای خوبی کرد. چند سال قبل که وب‌گردی در ایران رواج یافت نشریات ادبی اینترنتی خیلی خوبی منتشر شدند که البته بیشترشان دیگر ادامه نیافتند. نشریات «جن و پری» با سردبیری میترا الیاتی و «قابیل» با سردبیری یوسف علیخانی از آن کارهای خوب بودند که دیگر نشانی از آنها نمی‌بینیم. از سرنوشت «والس ادبی» خبری ندارم و همین‌طور وازنا. اما می‌خواهم بگویم امکان کار درست و درمان در اینترنت وجود دارد که نباید از آن غافل ماند. این روزنه‌ای‌ست که علی‌رغم فشار دولت و سرکوب‌ها هنوز مسدود نشده و می‌توان بار دیگر دست ‌به کار شد و وبسایت‌های خوب دیگری به وجود آورد. من به کار بچه‌های وبسایت «ماندگار» ارج می‌نهم که هنوز مانده‌اند اگرچه آثاری که در آن منتشر می‌شود از جمع محدودی‌ست و گسترش نیافته. وبسایت لیلا صادقی هم کار ازشمندی‌ست که فصل به فصل آثار جدیدی ارائه می‌کند و همین‌طور وبسایت هفته‌نامه شهروند بی‌سی کانادا با سردبیری هادی ابراهیمی.
هیچ دلیلی ندارد از رسانه‌های دولتی توقعی داشته باشیم. این رسانه‌ها همیشه ساز خودشان را زده‌اند.

بهمن یکهزار و سیصد و نود و دو