«بگذاریدم کنار هم»

گفت‌و‌گوی ماندانا زندیان با سپیده جدیری پیرامون شعر امروز ایران سپیده جدیری، شاعر، نویسنده و مترجم، زادۀ سال یکهزار و سیصد و پنجاه و پنج خورشیدی در اهواز، و دانش آموختۀ مهندسی شیمی در دانشگاه علم و صنعت ایران است. وی از اعضای هیات داوران دو دورۀ نخست جایزۀ شعر خبرنگاران در سال‌های هشتاد و پنج و هشتاد و شش خورشیدی، و بنیانگزار جایزۀ خورشید ـ جایزۀ شعر زنان ایران ـ برای قدرگزاری از حضور چشم‌گیر زن ایرانی در گسترۀ شعر هم‌روزگار ایران است. از سپیده جدیری تاکنون مجموعه شعرهای “خوابِ دختر دوزیست” (نشر معیار – ۱۳۷۹)، “صورتیِ مایل به خونِ من” (نشر ثالث – ۱۳۸۶)، مجموعه داستان “منطقی” (نشر خورشیدسواران – ۱۳۸۰) و ترجمه‌ی گزیده‌ای از اشعار ادگار آلن پو با عنوان “کلاغ” (نشر ماه‌ریز – ۱۳۸۵) انتشار یافته است. “دختر خوبی که شاعر است” نام مجموعه شعر تازه‌ای از اوست که تا پایان آبان ماه ۱۳۹۰ توسط انتشارات نگاه منتشر می‌شود. گزیده‌ای از سه مجموعه شعر و برخی از اشعار چاپ‌نشده‌ی او نیز، در کتابی تحت عنوان “به آغوشِ درازِ نی” گردآوری شده و در انتشارات افراز در دست چاپ است. او همچنین ترجمه‌ی گزیده‌ای از اشعار خورخه لوئیس بورخس با عنوان “تب بوئنوس آیرس” را به پایان برده است. جدیری بیش از نه ماه پیش در پی دریافت بورسیۀ مطالعاتی از سوی انجمن بین‌المللی قلم، همراه همسر و فرزندش، ایران را ترک کرد و ساکن ایتالیا شد.

***

ماندانا زندیان- «فرهنگ بزرگ سخن» - از روزآمدترین واژه‌نامه‌های در دسترس زبان فارسی- شعر را، در معنای فراگیر، چنین تعریف می‌کند: «سخنی ادبی که بیان‌کنندۀ عواطف و تخیل گوینده است و با عناصری از قبیل وزن، قافیه و تصویر شناخته می‌شود.» این تعریف ثبت شده در چاپ دوم این فرهنگ، سال یکهزار و سیصد و هشتاد و دو خورشیدی، است، که شعر سپید را با استناد به گفتاوردی از دکتر شفیعی کدکنی سخنی دارای عناصر شعری می‌داند، که در آن وزن و قافیه وجود ندارد- شعر منثور که از مزیت موسیقی عروضی برخوردار نیست.
شما شعر امروز را چگونه تعریف می‌کنید؟ دست بالاتر در تعریف «شعر»، و «امروزی» بودن آن با چیست- زبان،  مضمون یا هر دو به یک اندازه؟

سپیده جدیری- فکر می‌کنم بد نباشد که “فرهنگ سخن” و دیگر دایره‌المعارف‌ها و لغتنامه‌ها را دست کم در باب تعریف “شعر”، به ‌روزتر کنیم! حیرت‌انگیز است که چندین سال پس از درگذشت احمد شاملو که بسیاری او را پدر شعر سپید می‌دانند، و با گذشت سالیان از آغاز تلاش‌های کوشندگان حوزه‌ی شعر و نقد شعر برای روشن ساختنِ این موضوع که شعر برای شعر بودن‌اش نیازی به عناصری از قبیل وزن، قافیه و حتی لزوماً، تصویر ندارد، هنوز چنین تعریفی بر اساس اندیشه‌ای قدمایی و محافظه‌کارانه، در فرهنگی که مورد استفاده‌ی اغلب سخنوران و صاحبان قلم قرار می‌گیرد، به چشم می‌خورد!... من از شما ممنونم که این‌ طور دقیق این موضوع را یادآوری کردید.
شاملو در مصاحبه‌ای اشاره‌ی جالبی داشته به این اشتباه که بسیاری، هر کلام موزون و مقفایی را صرفاً به خاطر خوش‌آهنگ آمدن به گوش‌شان، شعر می‌دانند. او این بیت از سعدی را مثال زده که هیچ نشانه‌ای از شاعرانگی در آن به چشم نمی‌خورد و صرفاً روایتی بسیار ساده و غیرشاعرانه است که به خاطر آهنگین بودن‌اش، آن را در شمار شعر می‌آورند:
آن شنیدستی که در اقصای غور
بارسالاری بیفتاد از ستور

شاملو به درستی اشاره می‌کند که اگر چیدمان کلمات را در این بیت بر هم بزنیم به شکلی که دیگر ظاهری موزون و مقفی نداشته باشد، هیچ شباهتی به شعر نخواهد داشت.
پس می‌توان گفت که گاهی آهنگِ کلام، شنونده یا حتی خواننده را فریب می‌دهد. اینجاست که می‌گویم باید تعریف شعر در فرهنگ‌ها و دایره‌المعارف‌ها به روز شود. البته بسیاری معتقدند که شعر، تعریف‌ناپذیر است و شاید حق با آنان باشد، چون تعریفی که من اینجا می‌آورم نیز می‌تواند بعدها به روز شود و بر حسب پیش‌روی‌های شعری، از اساس تغییر کند.
در تعریف من، مهم‌ترین اصل در شعر، انتقال حس است، چنان که “شعر” در معنای لغوی‌اش نیز بر این واقعیت دلالت دارد. اصل دوم، برخورداری از ذهنیت متفاوت است که شاعر را از ناشاعر جدا می‌سازد. اینجاست که سادگی به آن معنا که برخی مدعیانِ امروزِ شعر، عَلم‌اش کرده‌اند – یعنی آنچه برای کل مردم مأنوس و قابل درک باشد – دلالت خود را از دست می‌دهد، چون ذهنیتی که برای کل مردم قابل درک باشد، دیگر ذهنیت متفاوتی نخواهد بود. سوم، ساختارمند بودن است؛ که کلام بی‌ساختار حتی اگر انواع حس‌ها را نیز انتقال دهد، تحت تعریف شعر قرار نمی‌گیرد.
درباره‌ی امروزی بودن شعر و تقابلش با سرودن به سبک و سیاق قدمایی، باید بگویم که مثلاً شاعری چون سیمین بهبهانی را نمی‌توان با گروهی که هم‌اکنون یعنی دهه‌‌ها بعد از جنبش شعری نیما، تازه شروع کرده‌اند به سرودن غزل، قصیده، مثنوی و در بهترین حالت، چهارپاره، در یک دسته قرار داد، چون سیمین سال‌ها پیش حرکت تازه‌ای را در غزل فارسی آغاز کرد که از منظر منِ نوعیِ تازه از گرد راه رسیده‌، مسلماً قابل احترام است و از منظر فروغِ همنسل خودش، مورد انتقاد... اما درباره‌ی دوستانِ جوان‌تری که هنوز به این سبک می‌سرایند، باید اذعان کنم با وجودی که به خواندن آثار برخی از این شاعران علاقه‌مندم و تلاش‌هایشان به باور من قابل احترام است -چرا که حاصل آن، شعر شده است و نه ناشعر - نمی‌توانم آن را در تعریفم از گرایش‌های “امروزین” شعر بگنجانم، از آن رو که معتقدم سرودن شعر موزون و مقفی یک جور عقب‌گرد است و پاسخی غیرمنصفانه به آن همه تلاش و جنبشِ پشت سرمان که برای نو و امروزی کردن شعر صورت گرفته است. چنان که می‌بینیم حکومت هم از شعری که به سبک قدمایی سروده شده باشد، بیشتر استقبال می‌کند و کمتر برآشفته می‌شود تا شعر نو و امروزین به معنای واقعی‌اش، چرا که حکومتِ متحجر، مسلماً عقب‌گرد شعری را تبلیغ می‌کند تا شعر، باز هم کمتر خوانده شود و ذهن مخاطب آن نیز همچنان در عالم قدمایی سیر کند و بتواند تحجر حکومت را برتابد.
این تقابل، البته بی‌شباهت نیست به تقابل شعر زبان‌محور و یا ساختارگرا با شعری که تحت تعریف “جریان ساده‌نویسی” عَلَم و حمایت می‌شود. این جریان نیز دقیقاً همان عقب‌گرد را به شکل دیگری بعد از آن همه تجربه و تلاشی که زبان‌شناسان و شاعرانِ پیشرو از سر گذرانده‌اند، تبلیغ و ترویج می‌کند. شعری که محافظه‌کارانه از رویکردهای نوین شعر، روی برمی‌تابد و به این نیز بسنده نمی‌کند و با سودای حذف آن رویکردها، در مطبوعات و رسانه‌ها و حتی با سودجویی از تاجرمآبیِ برخی ناشران، به سرکوب گسترده‌ی آن دست می‌زند. این رویکرد محافظه‌کارانه نیز که ترجیح می‌دهم آن را “جریان ساده‌انگاری شعری” بنامم، مسلماً به مذاق حکام محافظه‌کار خوش می‌آید، تا آنجا که شعر زبان‌محور، اغلب سانسور و ممنوع‌الچاپ می‌شود اما شعر ساده‌انگارانه، حتی بیش از پیش به چاپ می‌رسد و تبلیغ می‌شود.

ماندانا زندیان- ریختن آن «حس» و آن «ذهنیت متفاوت» که می‌گویید، در هر ساختار ساده می‌تواند الزاما ساده‌انگاری نباشد؛ همچنان که، به نظر من، هر شعر ساختارگرا، الزاما در «ذهنیت متفاوت»  و «انتقال حس»، کامیاب نیست. آیا می‌توانیم بگوییم مضمون شعر-از جمله  آفریدن فضای تازه، برآمده از ذهنیت متفاوت- و آن «حس»، درنهایت، دست بالاتری در شعر بودن یک متن دارد؟

سپیده جدیری- من نگفتم که شعر برای شعر بودن، حتما باید زبان و ساختار پیچیده‌ای داشته باشد؛ چه کسی می‌تواند ادعا کند که مثلا اشعار بیژن جلالی، صرفا به خاطر ساختار و زبان ساده‌اش شعر نیست؟ اتفاقا جلالی نمونه‌ی بسیار خوبی‌ست برای نشان دادن آن ذهنیت خاص و نگاه متفاوتی که به آن اشاره کردم:
چه سعادتی است/ وقتی که برف می بارد/ دانستن این که تن پرنده‌ها گرم است.
این شعر به نظر بسیار ساده می‌آید، اما چه کسی غیر از یک شاعر می‌تواند چنین نگاه خاصی مثلا به برف داشته باشد و به این زیبایی حس خودش را که حاصل جهان‌بینیِ خاص‌ و شاعرانه‌اش بوده، به شنونده یا خواننده منتقل کند؟ من به دنبال آن “آنِ” شعری‌ام؛ چیزی که مرا تکان دهد و خواندنش به فکر واداردم، و این شعر از این گونه است.
در واقع، کاملا با جریان‌سازی به این شکل که یک سبک شعری را حلوا حلوا کنیم و بقیه را به عنوان ناشعر بشناسیم، مخالفم. اصلا برای همین است که از این چیزی که به غلط، “جریان ساده‌نویسی” نام گرفته و بقیه‌ی جریان‌های شعری را رد می‌کند، انتقاد دارم. باور من اصلا این نیست که شعری که زبان و ساختار ساده‌ای دارد، نمی‌تواند شعر خوب یا حتی متفاوتی باشد. منظور من این بود که وقتی نه در زبان ابداعی صورت گرفته باشد، نه در فرم، نه از نظر زیبایی‌شناختی در انتقال حس موفق بوده باشیم و نه اصلا ما از جهان‌بینی خاصی به نسبت مردم عادی برخوردار باشیم، دیگر چه چیزی برای شعر بودنِ شعر و تمایزش از ناشعر باقی می‌ماند. من به متن‌هایی این‌چنینی که دارد به اسم شعر نوشته می‌شود و صِرفِ برخورداری از زبان ساده و قابل فهم، به طور گسترده به جای شعر  به جامعه‌ قالب می‌شود، عنوان ساده‌انگارانه اطلاق کردم، نه به هر شعری که زبان ساده‌ای داشته باشد. من به جریانِ متوسط‌سازی و زیرمتوسط‌سازی شعری که دارد توسط برخی شاعران و ناشران سرشناس و فکر می‌کنم صرفا به منظور فروش بیشتر حمایت می‌شود، انتقاد دارم، نه به آن شعر زیبا و بی‌ادعایی که اتفاقا زبان ساده‌ای هم دارد، اما به دلیل شعرتر بودن‌اش به نسبت آن سطح متوسطی که اشاره کردم، توسط همین جریان، مسکوت می‌ماند و حذف می‌شود... این که گفتم شعر باید ساختارمند باشد، یعنی اگر ساختار ساده‌ای هم دارد و نوآوری در ساختارهای شعری موجود انجام نداده، حداقل به آن ساختار ساده در کل شعر وفادار بماند، نه این که متنی شلخته ارائه دهد که ساختار هر سطرش  بدون هیچ دلیل مشخصی، نسبت به سطر دیگر ساز خودش را بزند! 
دربار‌ه‌ی اولویت داشتنِ “انتقال حس”،  در پاسخ به سؤال قبل هم اشاره کردم که معتقدم که اولویت دارد... اما معتقد نیستم که مضمون شعر می‌تواند در شعریت آن حتی کوچکترین اهمیت و تأثیری  داشته باشد. از هر موضوعی می‌توان شعر خلق کرد، به شرط آن که به آن موضوع از دید یک شاعر نگریسته باشید، نه از دید یک انسان معمولی. نمونه‌اش هم همان شعر بیژن جلالی: موضوع، به نظر بسیار پیش پاافتاده و دم دستی می‌رسد، اما حاصل نگاه خاص او، و کشف و شهودی که درباره‌ی چنین موضوعی داشته، شعری نیرومند از آب درآمده است.

ماندانا زندیان- سنجه‌هایتان برای خوب یا ناب خواندن یک شعر چیست؟

سپیده جدیری- آن ویژگی‌هایی که در تعریف شعر برشمردم، اگر جملگی در شعری رعایت شده باشد، من آن را ناب می‌دانم... در عین حال، باید یادآور شد که شعری که من ِ نوعی بر اساس هستی‌شناسیِ خاص خودم و مطالعه‌ی جهان از زاویه‌ی دیدِ مشخصِ خودم می‌نویسم [می‌گویم]، مسلماً باید از شعری که شاعر دیگری بر اساس هستی‌شناسیِ خاص خودش و مطالعه‌ی جهان از زاویه‌ی دیدِ مشخصِ خودش می‌نویسد [می‌گوید]، متمایز باشد. این اصل، درست خلافِ آن چیزی‌ست که در بخش عمده‌ای از شعر امروز ایران مشاهده می‌کنیم. این که شعر این سرزمین دارد به سمت مشابه‌نویسی و یکسان‌گویی پیش می‌رود، مسلماً رویداد فرخنده‌ای نیست... من منشأ این مسئله را نه یکسان‌اندیشیِ شاعران، که ترویج و آموزش و تبلیغِ یک سبک و سیاقِ شعری در کارگاه‌های شعر [بخوانیم کارخانه‌های شعرسازی] برمی‌شمارم...
پس این تمایز نیز در جایگاه خودش بسیار اهمیت دارد.
دیگر این که، به باور من شعر ناب آنی‌ست که رویکردهای ساختاری یا زبانی متفاوت از رویکرد mainstream شعری داشته باشد. مسلماً منظورم از mainstream شعری، رویکرد عمده در شعر امروز نیست، بلکه شعری است که به مانند سینمای هالیوود که mainstream سینمای آمریکا به شمار می‌آید، صرفاً برای جذب مخاطب ساخته و پرداخته می‌شود...
در واقع، آنچه که نسبت به دیگر گرایش‌ها در شعر امروز ایران (نه ناشعرِ امروز ایران!) ، شاید بتوان گفت فراگیرتر شده و شاعران بیشتری را در مجموعه‌ی خود جای داده، شعر ساختارگراست که خود نمونه‌ای‌ست از شعر پست‌مدرن و به مانند کارکردی که شعر زبان (Language Poetry) در آمریکا داشته است و دارد، به عنوان رویکردی به مراتب آوانگاردتر نسبت به دیگر گرایش‌های شعری امروز ایران، جنجال زیادی را نیز برانگیخته است. این گرایش البته زیرمجموعه‌های متکثری نیز دارد که صرفاً به شعر چندصدایی (polyphonic poetry)، چندژانری (multi-genre poetry) و چندمرکزیتی خلاصه نمی‌شود...

و این‌هایی که نام بردم، نمونه‌ای از همان شعری است که گفتم رویکردی متفاوت از رویکرد mainstream شعری دارد.

ماندانا زندیان- «کلاغ»، عنوان  گزیده‌ای از اشعار ادگار آلن پو- شاعر، نویسنده و منتقد نام‌آور آمریکایی- به ترجمۀ شماست، که سال هشتاد و نه خورشیدی در ایران چاپ شده است.
این ترجمه، که به نظر من کار بسیار موفقی است در نگاهداری فرم و موسیقی شعر، و انتقال اندوه عمیق و ویژۀ چیره بر  فضای سوررئالیستی شعر «پو» ؛ تجربۀ خوبی است برای نگاه کردن  به زبان و مضمون شعر از بیرون- بیرون از خود و بیرون از زبان فارسی- و به آنچه در ترجمۀ شعر از هر یک از آن دو باقی می‌ماند، تا خوانندۀ ترجمه، همچنان آن اثر را شعر بداند.
گفتید شاعر شعر را « بر اساس هستی‌شناسیِ خاص خودش و مطالعه‌ی جهان از زاویه‌ی دیدِ مشخصِ خودش می‌نویسد.» می توان گفت، خوانندۀ شعر هم شعر را بر اساس همان‌ها که می‌گویید، دریافت می‌کند. این میان تواناترین انتقال دهندۀ روح شعر- در اندازه‌های ممکن- در شعر فارسی، و به ویژه در ترجمه، کدام است؟  آن «حس» برای ریخته شدن در ظرف زبانی متفاوت، و تا اندازه‌های بسیار، دور از «هستی‌شناسی» آفریننده و خواننده، چه اندازه متکی به ساختار زبان (دوم) است؟

سپیده جدیری- از حُسن نظرتان درباره‌ی ترجمه ممنونم. در واقع، “کلاغ” بار نخست، سال هشتاد و پنج در ایران چاپ شد و چاپ دوم‌اش سال هشتاد و نه بود... اما انتقال روح شعر در ترجمه... روی نکته‌ی مهمی دست گذاشتید! نجف دریابندری معتقد است که شعر، ترجمه‌پذیر نیست. من با وجودی که خودم مرتکب ترجمه‌ی شعر شده‌ام (!)، اعتراف می‌کنم که تا حدود زیادی حق با اوست؛ دقیقا به خاطر این که روح شعر در ترجمه یا اصلا منتقل نمی‌شود، یا تا اندازه‌ای صدمه می‌بیند و مثلا با شکل و شمایلِ روحی بی‌بال و پر (!) انتقال می‌یابد. علاوه بر تفاوت‌های ساختاری زبان مبدأ و زبان مقصد که تأثیر زیادی بر این صدمه دیدن دارد، همین موضوعی که شما اشاره می‌کنید نیز بی‌تأثیر نیست؛ یعنی مترجم در حکم خواننده‌ی شعر و بر اساس جهان‌بینی خاص خودش که متفاوت از جهان‌بینی سراینده است، تأویل خاص خودش را از شعر خواهد داشت و آن را بر اساس همان تأویل، ترجمه خواهد کرد و در نهایت، ممکن است حاصل کار، حسی را انتقال دهد که چندان شباهتی به حسی که سراینده می‌خواسته منتقل کند، نداشته باشد... اما راه‌هایی نیز برای کاهش این صدمه وجود دارد. عملی‌ترین‌اش این است که مترجم، خودش نیز شاعر باشد و این دست کم باعث می‌شود که با آن شعر، بیش از یک خواننده‌ی معمولی ارتباط برقرار کند. حُسن دیگری که این موضوع دارد این است که شاعر می‌تواند آن شعر را در زبان مقصد، بازآفرینی کند. اصلا ترجمه‌ی شعر به نظر من نیز امکان‌پذیر نیست، اما بازآفرینی شعر، آن هم بر اساس امکانات ساختاری زبان مقصد، امکان‌پذیر است و این بازآفرینی اگر شعر اولیه را به طور دقیق هم انتقال ندهد، حداقل می‌تواند به تعاریفی که خواننده‌ از شعریت در ذهن دارد، نزدیکتر باشد و شعر آن شاعر خارجی، چندان ناملموس به نظرش نرسد.

ماندانا زندیان- به نظر می‌رسد شعر امروز ایران، در مقایسه با بازه‌های زمانی دیگر، به ویژه در ساختار، شعری تکثرگراست. آیا این گونه‌گونی، تبلوری از گونه‌گونی سلیقه‌های جامعه- دست کم لایه‌های جوان‌تر آن- است، یا گذاری است که دارد بر تعاریف پیشین روی می‌دهد و هنوز شکل کامل نگرفته است؟

سپیده جدیری- بله، آن بخش از شعر امروز که واقعاً بتوان آن را تحت تعریفِ شعر قرار داد، آنی‌ست که گرایش‌های متکثری را در خود جای داده است و از این نظر، بر شعر دهه‌های پیش از هفتاد رجحان دارد. این شعر دارد به سمتی پیش می‌رود که به طور مثال، شعر در کشوری چون فرانسه پیش رفته است؛ یعنی به سمت پاسخ‌گویی به تنوع سلایق مخاطب شعر یا به بیان بهتر، ایجاد سلایق متنوع شعری در مخاطب. مدیا کاشیگر، مترجم شعر، نکته‌ی جالبی درباره‌ی شعر امروز فرانسه می‌گوید و آن، تیراژ بسیار کم کتاب شعر در آن سرزمین است؛ تیراژی متناسب با تعداد مخاطب هر گرایش شعری. این گونه است که مثلاً تعداد مخاطبان یک شاعر ممکن است به پنجاه هم نرسد و همین طور، تیراژ کتابش، اما شاعر دیگر نیز پنجاه مخاطب خاص خودش را دارد و شاعران دیگر نیز مخاطبان اندک خود را. شاید از نگاه مثبتی که به این موضوع دارم، تعجب کنید اما نکته‌‌ای که در اینجا وجود دارد، همان تکثر گرایش‌های شعری شاعران و به تبع آن، تنوع سلایق شعری مخاطب است. به باور من، هنگامی که ذهنیت تکثرگرا بر جامعه‌ای حاکم باشد، آن جامعه می‌تواند به سمت دموکراسی پیش برود چون احترام به تکثر سلایق، باورها و گرایش‌هاست که به ایجاد ذهنیت دموکرات می‌انجامد. به همین خاطر، می‌توانم بگویم که شعر امروز ایران، شعری دموکرات است یا دست کم دارد به سمت دموکراتیزه شدن پیش می‌رود، چون گرایش‌های شعری کاملاً متفاوتی را در خود جای داده است...

ماندانا زندیان- در فرهنگ جامعه ایرانی، شعر همیشه جایگاه ویژه‌ای داشته و به همین دلیل حساسیت‌های باریک‌تری برانگیخته است- نمونه‌اش آن همه مقاومت نیرومند در برابر شعر نیمایی، توسط پیشروترین لایه‌های جامعه، که خود برای نوکردن فرهنگ و سیاست کشور ایران مبارزه می‌کردند.
امروز هم می بینیم، حساسیت، مقاومت، بلکه نپذیرفتن هنر نو، بیش از همه بر شعر رواداشته می‌شود- کمتر کسی به داستان، نقاشی، موسیقی یا فیلم مدرن، خرده می‌گیرد؛ و مثلا می‌پرسد که چرا یک نقاشی آبستره اکسپرسیونیست، به ظرائف چهرۀ پیکرۀ اثر نمی‌پردازد؛ ولی ساختار شعر امروز ما، حتی از سوی نویسندۀ توانا و به غایت امروزی مانند شهرنوش پارسی پور، همچنان زیر پرسش است که مثلا چرا وزن ندارد.
برخورد درست به این مسئله چیست؟ آیا نسل ما در تعریف یا ارائۀ درست شعر خود کوتاهی کرده است؟

سپیده جدیری- نسل ما کوتاهی نکرده، بلکه رسانه‌ها و مطبوعات در معرفی شعر پیشرو به مخاطبِ شعر و ادبیات کوتاهی کرده‌اند. بدیهی است که این امر به ایجاد شکاف میان نسل خوانندگان امروز شعر و شاعران همنسلِ ما منجر شده است. چند سال پیش مقاله‌ای نوشتم با عنوان “به نام پدر” در مقایسه‌ی کارکرد نقد در سینما و ادبیات، که در روزنامه‌ی اعتمادملی چاپ شد. نوشته بودم که مطبوعات ما هنگام اختصاص صفحه به شاعران، همیشه حداکثر به همان گفت‌وگوهای تکراری با چهره‌های تکراری پدرخوانده‌های شعر بسنده می‌کنند و به این ترتیب، با معرفی جریان‌های محافظه‌کارتر به عنوان جریان‌های اصلی شعر امروز به خوانندگان خود، باعث شده‌اند که شعر در ذهن مخاطبان به ژانری بسیار خنثی تعریف شود و این مخاطبان در مجموع، از شعر اعم از محافظه‌کارانه و پیشرو روگردان شوند... ببینید، الان مثلاً وقتی یک سینماگر از یک جریان سیاسی دفاع می‌کند یا آن را نقد می‌کند، یا اصلاً به زندان می‌افتد، جنجال بیشتری به پا می‌شود یا وقتی دقیقاً همین اتفاقات برای یک شاعر روی می‌دهد؟... به نظرم، راه برون‌رفت از این وضعیت کاملاً مشخص است: پرداختن هر چه بیشتر مطبوعات و رسانه‌ها به جریان‌های مختلف شعر امروز، تا به مانند آنچه درباره‌ی شعر فرانسه گفتم، هر مخاطبی و هر منتقدی، گرایش شعری مورد پسند خودش را در این میان پیدا کند، نه این که تنها یکی دو گرایش شعری، آن هم از نوع محافظه‌کارانه‌اش به مخاطب و حتی به منتقد، معرفی و تحمیل شود.

ماندانا زندیان- «تناسب است این که می‌بینی
دنیا دورِ سرت نمی‌چرخد
و ستاره‌ها برای همیشه    گوشه‌های زمین را گرفته‌اند
                                            سِفت

تناسب است این همه آب
که در هاون‌های درد    کوبیده می‌شود
                              سِفت
و پُر می‌کند کوچه‌هایت را
با صورت‌های بی‌نَفَس

تناسب است این که روز نباشد    و شب هم
                              تمام شود بی‌درنگ
مثل آغوشِ بی‌سایه‌ای
در هراسِ فشردنْ ماندن
                  سِفت.»

شعر شما را، به ویژه از مجموعه‌ی «صورتیِ مایل به خونِ من» به این سو، می‌توان در مجموعه «شعر زبان»، و در معنای فراگیرتر «شعر ساختارگرا» جای داد، که به نظر می‌رسد آگاهانه می‌کوشد واژه را از معنای متعارف آن، تا آنجا که می‌شود، دور نگاه دارد.

آیا این اصرار - دست کم تا اندازه‌هایی-  برای شکستن دنیای عادت‌های ذهنی مخاطب شعر است - «تو را از آب گل آلود ماهی می‌گیرم.» - یا نوآوری محض است، چنان که باور شماست؟

سپیده جدیری- البته نه کاملاً آگاهانه! می‌شود گفت تا حدود بسیار زیادی، این اتفاق به طور ناخودآگاه در اشعار من افتاده است، چون واقعیت این است که به شعر کوششی باوری ندارم و شعرهایم به تمامی به شکلی جوششی اتفاق افتاده است! و البته بعد از بیرون آمدن از حالتِ جوشش (!) آنها را ویرایش یا بعضاً بازنویسی کرده‌ام. اما قبول دارم که از “صورتیِ مایل به خونِ من” به این سو – و حتی در مورد برخی شعرهای مجموعه‌ی اولم – می‌توان دسته‌بندی “شعر زبان” را برایشان به کار برد، یا دست کم، می‌توان گفت که بیشتر به شعر زبان شبیه‌اند تا تعریف شعریِ دیگری.  حتماً خود شما که به عنوان یک شاعر و فعال ادبی در آمریکا زندگی می‌کنید، در جریان هستید که مانیفست “شاعران زبان” در آمریکا، عبور از معنامحوری و رسیدن به کارکردی بیانی برای درگیر کردنِ هر چه بیشترِ مخاطب با متن و افزایش مشارکت او در تولید معناست. چارلز برنستین، از برجسته‌ترین‌های این گروه، کتابی دارد به نام Girly Man که شعرهای آن حول حادثه‌ی یازده سپتامبر و نیز در واکنش به جنگ عراق نوشته شده است؛ با این حال، از آنجا که او شاعری فرمالیست به شمار می‌آید، شعرهایش نیز به ناگزیر، از منظر ساختاری، هنجارستیز و در همان حال، معناگریز است و این است که جرومی روتنبرگ اذعان می‌دارد که نمی‌تواند این کتاب را تحت گروه شعری خاصی دسته‌بندی کند؛ این اشعار، هم مایه‌‌هایی از طنز دارد و هم رومانتیسیسم، از جنبه‌ای آوانگارد و پیشتاز است و از جنبه‌ای مردمی،  از منظر شخصی، سیاسی به نظر می‌رسد و از منظر غیرشخصی، شاعرانه(۱)...
به این ماجرا اشاره کردم تا بگویم شعر زبان، مجموعه‌ای متکثر و گسترده است از شعری که چنان که پیش‌تر گفتم، رویکرد زبانی متفاوتی نسبت به رویکرد mainstream شعری [یا همان جریان شعریِ عامه‌فهم و عامه‌پسند] دارد... درباره‌ی شعر خودم و این که نوآوری محسوب می‌شده است یا نه، اجازه بدهید قضاوت را بسپاریم به منتقدان... فقط می‌توانم ادعا کنم که در تمام کتاب‌های شعرم به سوررئالیسم گرایش داشته‌ام و همچنین به ابسترکشن. و البته، به گروتسک‌سازی.

ماندانا زندیان- شما، در کنار شعر، به نوشتن نقد و مقاله‌های تحلیلی دربارۀ شعر نیز می‌پردازید، پیشینۀ روزنامه‌نگاری هم دارید- با زبان نوشتاری متفاوت، بسته به گستره‌ای که هر متن در آن جای می‌گیرد.
به نظر می‌رسد اهمیت دادن به نوآوری در زبان و وسواس در انتخاب واژه –به گزینی آفرینندۀ اثر  که می‌تواند به سرآمدگرایی  میان مخاطبین کار برسد - در شعر شما، چیره است. آیا باور دارید زبان شعر باید فاخر - نه الزاما زبان دیوانی با پشتوانه‌های تاریخی مانند زبان شعر شاملو؛ زبانی شایسته‌تر و برکشیده‌تر از زبان محاوره یا نثر- باشد؟

سپیده جدیری- نه، به چنین چیزی به این شکل اعتقاد ندارم؛ به نظرم زبان شعر می‌تواند از همان ویژگی‌های زبانِ محاوره برخوردار باشد و همچنان شعر باشد؛ چنان که اشعاری از فروغ، نصرت و شاملو از این ویژگی برخوردارند و شعرند. اما بحث وسواس در انتخاب واژه که مطرح می‌کنید، جداست؛ در آفرینش شعری که به زبان مردم کوچه و بازار نزدیک باشد نیز باید این موضوع را جدی گرفت تا شعر ما از زبانی یک‌دست و بی‌نقص برخوردار شود. این بحث، از بحث زبان فاخر جداست. در مورد کار خودم، همان طور که ملاحظه می‌کنید، کلماتی که در شعرها به کار می‌برم، اتفاقاً کلماتی‌ست دم دستی... نه، من از کلمات فاخری در اشعارم استفاده نکرده‌ام، اما چیدمانِ این کلماتِ دم دستی به شکلی اتفاق افتاده که کارکرد بیانی، معنایی و حتی شعریِ آنها را تغییر داده است. مثلاً اگر این شعر را به نمایندگی از شعرهای من بپذیرید، ملاحظه می‌کنید که هیچ کلمه‌ی فاخر و عجیب و غریبی در آن استفاده نشده، و این کارکرد متفاوت کلماتی کاملاً دم دستی‌ست که شعری را که می‌توانسته شعری کاملاً ساده باشد، به شعری ساختارگرا و حتی می‌توان گفت زبان‌محور تبدیل کرده است:
(شعری برای کارون)

خدا
تکان می‌خورَد
و یک گوشهْ کارون
و یک گوشهْ قَسَم
و یک گوشهْ شعر
              جلو می‌رود...

از گَرمْ خسته‌ام:
صدا
    به آب می‌زند
و کوسه‌های سرخ
              به رَگ

و یک گوشهْ کارون
و یک گوشهْ قسَم
و یک گوشهْ شعر
از چشم‌های من    به آب‌های تو.

ماندانا زندیان- «صورتی مایل به خونِ من» مجموعه‌ای است، با رمانتیسمی ویژه - در ساختار و مضمون، هر دو- که با نگاه و زبانی زنانه و امروزی، آگاهانه، می‌کوشد به سانتی‌مانتالیسم نزدیک نشود- اشعاری انتزاعی، با ساختاری تکه تکه، بسیار مواقع شکل گرفته در فضای «من و تو»، ولی سرتاسر در نقد آنچه دنیای مردسالار می‌خواهد از زنانگی و کودکی هستی بگیرد:

«کاش سرم چکه چکه بود
بوی تو
از چشم‌هایم می‌گذشت
مثل تکه رگی آبی از لخته‌های قرمزم»
یا:
«آن قدر معصومم
که شب‌ها    ویارٍ عروسک دارم
آن قدر استفراغ
که خرسٍ کوچک    حامله می‌شود...
کنار هم بگذاریدم؛
ببینید چه قدر
میز معصوم است
سطل آشغال معصوم است
تخت خواب هم معصوم است...
از شعر که بگذریم
بگذاریم کنارٍ هم،
نه ویار،  نه استفراغ،
منم.»
و این ویژگی‌ها در شعرهای بعد از آن دفتر هم ادامه می‌یابد:
«قیچی زد به روزهایم   
چشمِ غم‌انگیزِ ترس
قیچی می‌زند تو را،
از تکرارِ تو می‌افتم.»
اگر بپذیریم نسل ما نوگرایی را، بیش از هر چیز، باور به اندیشۀ انتقادی می‌داند، می‌توان نتیجه گرفت گشایش راز شعر شما در نوگرایی، انتقاد مداوم از سنت و از خود بوده است- در مضمون و ساختار.
آیا این انتقاد، که گاه با طنز می‌آمیزد، از غیاب قطعیت در روزگاری است که نسل ما تجربه کرده است، یا تلاشی است برای تعریف دوبارۀ عشق یا شعر عاشقانه در نسلی که ماییم و باوری که به نوگرایی داریم؟

سپیده جدیری- ابتدا به عنوان تأیید این موضوعی که به طور دقیق اشاره کردید: «نسل ما نوگرایی را بیش از هر چیز، باور به اندیشه‌ی انتقادی می‌داند»، باید اذعان کنم که نقدِ خود (نه لزوماً به معنای خودِ فردی، که بیشتر به معنای خودِ جمعی) است که ما را به جلو می‌برد تا فضاهایی نوین را تجربه کنیم. نقد سنت است که به مدرنیته می‌انجامد. نقد محافظه‌کاری است که به اصلاح‌طلبی می‌انجامد. همه‌ی این‌ها نمونه‌ی عینی نقد خود است. در مورد شعر نیز، نقد و در عین حال، عبور از سنت‌های محافظه‌کارانه‌ی شعری‌ست که به سروده شدنِ شعرِ پیشرو و نو (به معنای واقعیِ‌اش) می‌انجامد. درباره‌ی مضمونِ نو، باور دارم که اگر با بیان و لحنی نو و حتی ساختی نو همراه نشود، به درستی نمی‌تواند آن نواندیشی را انتقال دهد.
همان طور که در پاسخ به پرسش‌های پیشین شما اشاره کردم، پروسه‌ی سرودن شعر برای من پروسه‌ای کاملاً آگاهانه و کوششی محسوب نمی‌شود، اما آن جوششی نیز که حاصلش جاری شدنِ شعر در ذهن شاعر است، به هر حال منشأ و خاستگاهی دارد، که یکی‌ش می‌تواند جهان‌بینی خاص آن شاعر باشد که آن نیز حاصل مطالعات و همچنین تجربیاتی‌ست که در زندگی واقعی از سر گذرانده است. شعرهای من مشخص است که واقع‌گرایانه نیست چرا که همان طور که گفتم، بیشتر به سوررئالیسم و ابسترکشن گرایش دارد، اما آن رؤیایی که به خلق اثر سوررئال می‌انجامد، حاصل چه جور نگرشی به جهانِ واقع بوده است؟ آن آبستره، حاصل دِفُرمه کردن کدام واقعیت بوده است؟ ببینید، تجربه‌ی زن بودن در جهانی زن‌ستیز به من یاد داده که عاشقی کور نباشم و همین تجربه است که پشت شعرِ به ظاهر عاشقانه‌‌ی من به عنوان زنی نوعی، نگاهی انتقادی، لحنی خشمگین و طنزی سیاه (گروتسک‌وار) قرار می‌دهد تا زن را عاشقِ کور و برده‌ی خواست‌های ناحق جنس مخالف معرفی نکرده باشد. زن نسل من سعی دارد با بازتعریف عشق و همچنین نگاه انتقادی نسبت به عُرفِ تغزل ایرانی، جایگاه گم‌شده‌ی خود را در این رابطه‌ی نابرابر عاشق و معشوق بازیابد.

ماندانا زندیان- تعهد در نوشتن برایتان چه معنایی دارد؟ آیا شعر متعهد الزاما شعر اجتماعی-انتقادی است؟

سپیده جدیری- نه، نیست... چنان که در مقاله‌ای که با موضوع بررسی موردی سروده‌های شاعران ایرانی در رثای ندا آقاسلطان، در فصلنامه‌ی “تلاش” نوشتم نیز به این سخن محمود درویش که خود، اسطوره‌ا‌‌ی است در شعر ایستادگی اشاره کرده‌ام: «هر شعر زیبایی، یک  جور ایستادگی است.»... این یعنی شعر زیبا؛ شعری که مستقل است و فرمایشی نیست، اما در عین حال، سیاسی نیز نیست، خودبسنده است برای ایستادگی در برابر ظلم. هنر واقعی، اگر سیاسی و انتقادی نیز نباشد، در مقابله با هنر فرمایشی، خودبسنده است که هنر متعهد به شمار آید. مثل فیلم‌های کیارستمی، که سیاسی نیست اما چون هنر واقعی‌ست، در ایران اجازه‌ی اکران پیدا نمی‌کند. مثل شعر اروتیک، که سیاسی نیست و به معنای عام‌اش، متعهد نیز نیست، اما تیغ سانسور امانش نمی‌دهد. این یعنی، فیلم غیرسیاسیِ کیارستمی نیز چون هنر ناب است، می‌تواند در مقابل حکومتی که ترویج بی‌هنری می‌کند، مبارزه محسوب شود. شعر اروتیک نیز می‌تواند در سرزمینی که زنانش حق شناختن تنِ خود و خواست‌هایش را ندارند، مبارزه محسوب شود. من نام این را می‌گذارم هنرِ متعهد به هنر. شعر متعهد به شعر. و این به باور من، برترین تعهد است.
 
ماندانا زندیان- برخی شاعران، نویسندگان و منتقدان ایرانی نسل پیشین، معتقدند شعر دهه‌های هفتاد و هشتاد ایران، هم‌ارز شعر دهه‌های چهل و پنجاه نیست، و ما بعد از اخوان‌ثالث، فروغ، یا شاملو شاعری برجسته نداشته‌ایم.  یکی از دلائلشان این است که شعر نسل ما کمتر در ذهن می‌ماند.
شما با دست پُر در معرفی و نقد شعر شاعران هم‌نسل ما، و تجربۀ دبیری جایزۀ شعر زنان (خورشید)، شعر امروز ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا در ذهن ماندن واژه به واژۀ شعر، سنجه‌ای برای ناب بودن آن است؟

سپیده جدیری- این که مسلماً نه...  و مگر چند نفر میان همین ادبای نسل پیشین که چنین ادعایی دارند، پیدا می‌شود که سطر به سطر و واژه به واژه‌ی تمام اشعار اخوان، فروغ و شاملو را از بر داشته باشند و یا حتی حافظ را (که تازه چون موزون و مقفی‌ست، آسان‌تر می‌تواند در ذهن بماند). یک پاسخ به این نوع تفکر می‌تواند این باشد که: مگر مسابقه‌ی حافظان قرآن است که در ذهن ماندن را مِلاک و معیار قرار می‌دهید؟!
اما این که می‌گویند بعد از اخوان، فروغ و شاملو شاعر برجسته‌ای نداشته‌ایم، اگر منظور این باشد که اسطوره‌ی شعری نداشته‌ایم، کاملاً درست است؛ چون اصلاً دوره‌ی اسطوره‌سازی نه تنها در ایران، که در تمام جهان به سر آمده است. علتش نیز این است که گرایش‌های شعری و ادبی آن‌قدر متکثر شده است که هر گرایشی، شاعر و نویسنده‌ی سرآمدِ خودش را دارد که حتی می‌تواند در میان انبوه شاعران و نویسندگانِ سرآمدِ سایر گرایش‌ها، گمنام و ناشناخته باقی بماند، یعنی برجسته (به آن معنا که توی چشم بیاید!) نشود، اما اثرش از نظر شاعرانگی بهترین باشد در نوع خودش.
به واقع، تجربه‌ی مطالعه و نقد و معرفی شعر امروز و همچنین برگزاری جایزه‌ی شعر زنان ایران که به آن اشاره کردید، روز به روز امید مرا به شعر این نسل (البته شعر واقعی، نه ناشعری که سراینده‌اش مدعی شعر بودنِ آن است) بیشتر کرده است.

ماندانا زندیان- به نظر می‌رسد هر شاعر مهاجر- به معنای شاعری نامأنوس با زبان کشور میزبان،  که دست‌کم پاره‌ای از دوران جوانی را در سرزمین مادری، جدی و مستمر به نوشتن پرداخته است -  می‌باید دست‌کم از دو کشاکش برون آید - دور بودن از زبان مادری، و  دور بودن از تجربه‌های بی‌واسطه‌ای که او را  به شعر می‌رسانده‌اند.
موقعیت دشواری که درگیری نزدیک و بی‌واسطۀ شما با حرکت‌های اجتماعی درون کشور، که طبیعتا در شعرتان نیز وارد شده است، به نظر من، دشوارترش می‌کند.
این چالش را چگونه می‌گذرانید؟

سپیده جدیری- بسیار سخت. دردناک‌ترین جنبه‌اش جدا ماندن از همان تجربه‌های بی‌واسطه است که به درستی اشاره کردید، جدا ماندن از شور و حرارتِ خیزشی که دارد – هر چند آرام - در سرزمینم اتفاق می‌افتد و من دیگر سهمی در آن ندارم... اما در عین حال، تمام تلاشم این است که چون همچنان بیشتر به فارسی می‌نویسم، از زبان فارسی دور نمانم؛ یعنی عمده‌ی مطالعه‌ام از زبان فارسی است و خوشبختانه به یُمن وجود شبکه‌های اجتماعی نظیر فیس‌بوک، و همچنین سایت‌ها و وبلاگ‌های ادبی ایرانی، همچنان دارم از امکانِ خواندنِ شعر نسل خودم و نسل بعدِ شاعران ایرانی، بهره‌مند می‌شوم. خدا پدر خالقِ اینترنت را بیامرزد!

آبان یکهزار و سیصد و نود خورشیدی

————————-
(۱)  برگرفته از دیدگاه جرومی روتنبرگ درباره‌ی کتاب Girly Man، وب‌سایت انتشارات دانشگاه شیکاگو.