گفت‌وگوی روزنامه آرمان با هاشمی رفسنجانی
وضعیت اقتصادی جامعه با توجه به افزایش جهشی قیمت دلار خوب نیست و هر روز با نوسانات در تلاطم است، به طوری كه بعضی از نماینده‌های مجلس به صراحت انتقاد می‌کنند. مردم نگران وضعیت اقتصادی هستند. تحلیل شما چیست؟
من در حال حاضر مثل گذشته در جریان مسائل كشور، آنگونه كه اتفاق می‌افتد، نیستم. بیشتر از طریق رسانه‌ها و گاهی از طریق بعضی ملاقات‌ها مطالبی را می‌فهمم اما در مجموع فكر می‌كنم در شرایط كنونی، هم ضعف مدیریت و هم تحریم‌ها هر دو سهم دارند. البته بحثی هم بین دولتی‌ها و اصولگراها هست كه بعضی‌ها می‌گویند مدیریت اشكال دارد و بعضی‌ها می‌گویند كه تحریم‌ها مؤثر است. من تعجب می‌كنم كه چرا آنها بحث می‌كنند! هر دو به ضررشان است. اگر تحریم را مؤثر بدانیم، می‌گویند چرا باید كاری كنیم كه تحریم تا این حد برای ما موذی باشد و اگر مدیریت را بگوییم، بالاخره این مدیریت از كجا آمده است؟ بهتر این است كه واقع‌بینانه تحلیل كنند و مردم در جریان قرار گیرند و بفهمند كه تقصیر و كوتاهی از كجاست. من هر دو را مؤثر می‌دانم. بالاخره تحریم‌ها دسترسی ما را به منابع ارزی و تجاری محدود كرده است. سرعت بخش خصوصی را محدود و حمل و نقل‌ها و بیمه‌ها را گران كرده است. معطلی كالاها كه معمولاً با اعتبارات بانكی سروكار دارد و هزینه‌بر است، گران تمام می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم تحریم‌ها بی‌تأثیر یا كم‌تأثیر است. به هر حال تأثیر دارد كه دشمنان به آن دل‌خوش كرده‌اند. اینكه چه كار كنیم، بحث دیگری است. مدیریت‌ها هم واقعاً اشكال دارد. من سال‌ها پیش تذكرات جدّی دادم. این سبك مدیریت در نهایت نمی‌تواند خوب باشد. شاید بعضی‌ها به سوءنیت منتسب می‌كنند اما این‌گونه نیست. معتقدم مسئولان، كشور و انقلابشان را دوست دارند و مسئولیت‌شان را می‌فهمند. ولی عدم كارایی یك مسئله است و باید در مسئولیت‌ها كارایی باشد و شرایط یك مدیر چه در مقدمه یك بحران و چه در خود بحران شرایط ویژه‌ای دارد كه به اصطلاح بحران مدیریت و مدیریت بحران می‌گویند. نمی‌توان هر كاری را دست هر انسان بی‌تجربه و یا در حال آموزش داد. به نظرم هر دو بخش مؤثر است. در مجموع شرایط اقتصاد كشور مناسب نیست. بارها و به خصوص اگر یادتان باشد و به منابع مراجعه كنید، بعد از اینكه جنگ تمام شد، صریحاً گفتم كه موتور حركت‌مان به طرف شرایط عادی، تولید است.
اما به تولید آنگونه که مدنظر شماست توجه نشده است.
تولید مهمترین كار است و رهبری هم امسال در نامگذاری تكیه ویژه به آن كردند. تولید ما اكنون ضعیف است. البته ظرفیت تولید كشور خیلی بالاست. زمانی كه جنگ تمام شد، چند كارخانه داشتیم؟ الان شما شهرك‌های صنعتی را می‌بینید كه در همه كشور گسترده شده و در بعضی از شهرها هزاران واحد وجود دارد و كارخانه‌های بسیار بزرگ در فولاد، سیمان، پتروشیمی و... داریم. تقریباً تولید ما به تناسب نیاز كشور، در دوران سازندگی پایه‌گذاری شد و به تدریج هم رشد كرد. علی‌القاعده نباید مشكل داشته باشیم. لوازم تولید یكی سوخت است كه كم نداریم. یكی مسائل قطعه و قطعه‌سازی است كه قدرت قطعه‌سازی كشور بسیار بالاست. در زمان دفاع مقدس، شرایط تولید كشور به مراتب بدتر از اكنون بود (حالا وضع ما از لحاظ صنعت خیلی بهتر شده است)، آن موقع قطعات حساس را برای هواپیماها، موشك‌ها و وسایل مهم دیگر می‌ساختیم. چگونه است كه حالا نمی‌توانیم؟ امروز ما كارخانه‌ساز هستیم و قسمت اعظم ماشین‌آلات را می‌سازیم. طرح‌های نیروگاهی و كارخانه‌های مهم در خارج می‌سازیم و در مناقصه‌ها برنده می‌شویم. می‌گویند قطعه‌سازی ضربه خورده و تعطیل است و بسیاری از قطعه‌سازها مشكل پیدا كرده‌اند. بالاخره یا سرمایه ندارند یا مشكلات دیگری دارند كه باید اینها را حل كنند. تولید هنوز هم آسان‌ترین كار برای علاج مشكلات است كه باید راه بیندازیم. اگر ما تولیدات واقعی یعنی قدرت تولیدی خودمان را كامل به‌كار بگیریم، نیازهای وارداتی ما بسیار كم می‌شود. آن موقع دیگر نوسانات نرخ ارز نمی‌تواند به ما آسیب برساند. چون ما در داخل تولید داریم. البته ممكن است گفته شود صنعت پیچیده است كه این‌گونه نیست. كشاورزی چه؟ ما بعد از جنگ 10سال خشكسالی داشتیم و اگر خشكسالی می‌توانست ما را از پای دربیاورد، درمی‌آورد. اما كم‌كم به خودكفایی رسیدیم. رهبری یك بار تأكید كردند و گفتند كه ما باید در گندم و نان خودكفا باشیم. ما هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام روی این موضوع تأكید كردیم. یك سال هم موفق شدیم كه گندم صادر كنیم. یعنی با ظرفیت خودمان می‌توانیم از زمین‌هایمان به خوبی استفاده كنیم. خوراك دام و علوفه را می‌توانیم تأمین كنیم. چه شد و چرا باید این‌گونه باشد؟ چه اتفاقی در كشور افتاده است؟ سال‌ها قبل همه تشخیص دادیم كه ایران كم‌آب است و راه نجات ما، سیستم آبیاری تحت فشار است كه تقریباً راندمان را دو برابر می‌كند و زمین‌های دیم را می‌توان به زمین آبی تبدیل كرد و بی‌شك می‌توانیم تبدیل كنیم. آب را می‌توان از سرچشمه تا مصرف كنترل و درست مصرف كرد. فكر می‌كنم كشاورزی ما حتی قابلیت صادرات هم دارد. ولی چرا امسال این قدر كم توانستیم گندم از كشاورز بخریم؟ به هر حال در تولید نباید وضع كشور این‌گونه باشد. این موضوع ربطی به تحریم‌ها ندارد و این از جمله اموراتی است كه مدیرها باید جوابگو باشند. تحریم چه تأثیری می‌خواهد روی كشاورزی بگذارد؟ شاید بگویند واردات سم و كود كم شده است، ولی این حرف زیبنده ایران نیست. در زمان سابق یك كارخانه سم‌سازی بسیار نیرومند و عالمانه‌ای تأسیس شد كه سموم آفات را تولید می‌كرد. به همان هم بی‌اعتنایی كردند و الان از كار افتاده و مقروض شده است. مواد اولیه سم و همه سموم را تولید می‌كرد. چون توجه نشد، الان تأمین سم برای كشاورز یك مشكل است و در یك لحظه به محصولات آسیب می‌رسد و همه از دست می‌رود و ضعیف می‌شود. در مجموع فكر می‌كنم باید به تولید توجه شود و حالا هم شاید ممكن‌ترین و لازم‌ترین كار این است كه بر تولید تأكید كنند .
در شرایط فعلی چطور می‌توان تولید را به حرکت واداشت؟
تولید، سرمایه می‌خواهد و اكنون تولیدگران سرمایه در گردش ندارند. رهبری هم روی سرمایه تأكید كرده‌اند. سرمایه بین مردم است. باید به شیوه‌‌هایی مردم را تشویق كرد كه سرمایه خودشان را در تولید به كار بیندازند و به دنبال كارهای دلالی در بازار نروند و مثلاً یك روز ارز و یك روز سكه بخرند و دلشان را به سلف‌خری خوش كنند. اینها واقعاً آفات اقتصاد است. نباید سرمایه‌ها به درآمدهای محدود نامشروع سوق پیدا كند. در صورتی كه درآمد مشروع در كشور برای سرمایه كاملاً ممكن است. امروز در دنیا هیچ كشوری به اندازه ایران، سرمایه بازده ندارد. البته باید درست حمایت شود و با نظم كار شود. در خارج به دو، سه درصد كفایت می‌كنند اما اینجا صحبت از 20، 30 درصد است. علتش یك مقدار تورم است، چون پولی كه امسال دارند در سال بعد 20درصد ضعیف‌تر شده است. از این جهت سرمایه به سمت كارهای مولد سوق پیدا نمی‌كند. اگر تولید بالا برود، مهار تورم كار سختی نیست. مقایسه‌ای می‌كنم. در سال 68، وقتی جنگ تمام شد، كشور در چه وضعی بود؟ یك میلیارد دلار موجودی ارز داشتیم. 12میلیارد دلار هم بدهی داشتیم كه برای نیازهای روزانه خودمان یوزانس كرده بودیم. نفت را حدود 7، 8 یا نهایتاً 10، 12 دلار می‌فروختیم. تولید نفت هم كم بود. چون همه چاه‌ها آسیب دیده بود. به علاوه همان موقع با شرایطی كه آنگونه بود، برقی نبود كه كارخانه‌ها كار كنند. اگر هم بود، مواد نداشتند و مواد وارداتی بود. قطعات وارداتی بود. با همه این شرایط در مدت كوتاهی توانستیم در سال اول، تورم را یك رقمی كنیم. البته الان در این مورد هیچ چیز گفته نمی‌شود اما بعد در اثر اشتباهی كه بانك مركزی و وزارت بازرگانی كردند، یك بار در دو، سه ماه تورم به 49 تا 50درصد رسید كه این را هر روز تكرار می‌كنند. من در مسافرت بودم، رهبری تلفن كردند و گفتند لازم است دخالت كنید. من برگشتم و ظرف دو ماه شرایط به وضع قبل برگردانده شد. وقتی كه بعد از جنگ كشور را تحویل گرفتیم، تورم 30درصد بود و وقتی كه تحویل آقای خاتمی دادیم 17درصد شده بود. یعنی به تدریج تورم را پایین آوردیم. البته یك یا دو سال زیر 10درصد بود. بعداً به خاطر سیاست تعدیل كه طبیعی و لازم هم بود و خودمان هم می‌دانستیم یك كم بالا رفت و دوباره مهارش كردیم و پایین آوردیم.
اما در حال حاضر عنوان می‌شود یکی از موانع تولید، تورم است؟
می‌توان تورم را كنترل كرد اما اهمیت نمی‌دهند. هزینه برای طرح‌های سطحی جواب نمی‌دهد. حدود 600 میلیارد دلار در این چند سال درآمد ارزی داشته‌ایم. این رقم اگر واقعاً درست مدیریت می‌شد، 200میلیارد آن را در این هفت، هشت سال خرج می‌كردیم و بقیه را ذخیره یا سرمایه‌گذاری اساسی می‌كردیم، مگر تحریم می‌توانست به ما صدمه بزند؟ ما در مجمع، تأسیس صندوق توسعه ملی را تصویب كردیم كه عمده هدفش این بود كه ارز را ذخیره داشته باشیم و به پیشواز تحریم‌ها كه پیش‌بینی می‌شد، برویم. وقتی كه كویت را اشغال كردند، همه چیزشان به هم ریخت و حكومت متفرق شد و رفتند. اما آنها به خاطر ارزی كه ذخیره كرده بودند و در خارج داشتند، در آن زمان خودشان را خوب اداره كردند و حتی آوارگانشان را تأمین و زندگی آنها را اداره كردند تا اینكه دوباره به كشورشان برگشتند. كشور این‌گونه ذخیره‌ای را می‌تواند داشته باشد. می‌توانیم با سرمایه‌گذاری‌های مناسب ذخیره‌های سودده داشته باشیم. بالاخره از ارز، ظرفیت تولیدی و مهمتر از همه اینها از سرمایه نیروی انسانی ما استفاده درست نشد.
دلیل این مساله چیست؟
ببینید الان بهترین نیروهای كاردان در ایران هستند. تحصیلكرده‌ها، تجربه‌دیده‌ها، دوره‌دیده‌ها و آنهایی كه در دوران جنگ از دانشگاه جنگ عبور كردند و یا در دوران انقلاب و خدمت در شرایط سخت كارایی به دست آوردند. انسان‌های مخلص و انسان‌هایی كه زندگی ساده‌ای دارند. فكر می‌كنم همین الان كشور ظرفیت عبور از همین بحران را دارد. البته الان دشمن خیلی راه‌ها را بسته است. ولی باز باید راهی انتخاب كرد. الان وضع ما بدتر از وضع بعد از جنگ كه نیست؟ 5 استان ما آسیب كلی دیده بود. اقتصاد، كشاورزی و صنعت آن نابود شده بود و مردم آنها آواره بودند و همه كشور مشكلات واقعی داشت. شهرها فرسوده شده بود، ولی كشور ساخته شد. طرح‌های اساسی كشور از كارهای زیربنایی دوران سازندگی در حال ادامه است. نیمه‌ساز هستند و وقتی كه تكمیل می‌شود، افتخار می‌كنند و تاریخ طرح را اعلام نمی‌کنند. صداوسیما هم كه متأسفانه اعلام نمی‌كند. رسم بر این است كه هنگام افتتاح هر طرح، تاریخ آغاز آن را بگویند كه از كجا شروع شده است تا مردم بدانند. اما اینها هنوز تمام نشده با افتخار می‌گویند و آن را افتتاح می‌كنند و به گونه‌ای هم می‌گویند كه مثلاً از سال فلان شروع شده است. روی همه چیز اسم اولین بار می‌گذارند. می‌خواهم بگویم كه مشكلات كشور را می‌توان حل كرد. الان كاردانان ما بیشتر از زمان بعد از جنگ هستند. امكانات ما هم بیشتر است.
برای استفاده از این سرمایه انسانی که اشاره کردید چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟
با توجه به شرایط فعلی اقتصاد راه‌حل همین سه عنوانی است كه رهبری مطرح كردند. اینكه از من می‌پرسید راهش چیست؟ رهبری گفتند كه سرمایه لازم داریم، درست است و بدون سرمایه كاری را نمی‌شود انجام داد. گفتند كه كار لازم داریم. كار هم بدون سرمایه ایجاد نمی‌شود. بلكه كار بدون سرمایه همان‌طور كه می‌بینید روزبه‌روز ریزش می‌كند. گفتند كه تولید لازم داریم. تولید هم احتیاج به نیروی كار و هم احتیاج به سرمایه دارد. اگر همین رهنمود ایشان را پیگیری كنیم، می‌تواند نسخه شفابخش باشد ولی در اجرا صفر است. در این هفت ماه كه از سال گذشته نگاه كنید، بیكاری كم نشده، بلكه زیادتر شده، گرانی بیشتر شده و تولید كم شده و سرمایه‌ها یا راكد و یا غیربازده هستند.
شما فرمودید كه به این مدیران خوشبین هستید كه دلسوز هستند.
نگفتم خوشبین هستم. گفتم نمی‌توانم اینها را به اینكه دلسوز نیستند، متهم كنم. من نمی‌توانم و نمی‌خواهم به كسی تهمت بزنم. اما عملكرد را بد می‌بینم.
بعضی از مدیران به هرحال به عنوان عضو در مجمع حضور دارند، آیا مجمع تشخیص مصلحت نمی‌تواند از اینها پاسخی بخواهد كه این چه شیوه‌ای است؟
این كار مجمع نیست. مجمع سیاست می‌نویسد آن هم جهت مشورت برای رهبری. رهبری سیاست‌ها را امضا می‌كنند و قانونی می‌شود و ابلاغ می‌كنند. گویا دولت اصلاً نظرات مجمع را قبول ندارد. موارد خیلی زیاد است. یك نمونه را می‌گویم. برنامه پنج ساله چهارم كه نوشته شد، برنامه خیلی خوبی بود. سیاست‌هایش با دقت‌های فراوان تنظیم شد و رهبری هم تصویب كردند و مجلس هم تصویب كرد. ولی بعداً در اجرا شنیده شد كه گفته‌اند این برنامه خمیر شود. ببینید كه چه كسی گفته و چرا گفته است. آخر كار هم وقتی كه می‌خواستند به مجلس گزارش بدهند، 20 تا 23 درصد برنامه اجرا شده بود. شاید اگر هیچ‌كس كار هم نمی‌كرد، 20درصد اجرا می‌شد یعنی برنامه را قبول نداشتند. آن چهار سال پایه خیلی چیزها را ضعیف كرد. به برنامه پنج‌ساله كه عمل نشد. در مجمع تشخیص به دستور رهبری تفسیر جدیدی از اصل44 قانون اساسی به عمل آمد ذیل اصل، خودش پیش‌بینی كرده بود كه صدر قانون تا زمانی اعتبار دارد كه دولت تبدیل به كارفرمای بزرگ نشود و به اقتصاد آسیب وارد نیاورد. به خاطر همین قید، تفسیر كردیم و بعد رهبری هم گفتند كه من از این اصلاحیه‌ای كه شده، انتظار انقلاب اقتصادی دارم و حقیقتاً هم می‌شد. شما رسانه‌ها بروید بررسی كنید، آسان هم هست و ببینید كه چند درصد آن احكام كه مجمع تصویب كرده بود، عمل شد؟
بالاخره مجلس می‌توانست در این زمینه برای كنترل ورود پیدا كند كه وضع اقتصاد بدتر از این نشود.
رئیس دولت می‌گوید كه من قانونی را كه قبول نداشته باشم و به نظر خودم با قانون اساسی سازگار نباشد، اجرا نمی‌كنم. مجلسی‌ها هم گاهی اعتراض می‌كنند و گاهی نمی‌كنند. سیاست‌هایی را كه در مجمع تشخیص می‌نویسیم، مجلس هم بعد در مصوبات می‌آورد. آنها ابزار قانونی دارند اما مجمع ابزار ندارد. ما كه ناظر اصلی نیستیم. ناظر بر اجرای سیاست‌های كلی خود رهبری هستند. ایشان خودشان به مجمع واگذار كردند. ولی ابزار كار دست ما نیست. ما آیین‌نامه‌ای نداریم كه بتوانیم دخالت و نظارت كنیم كه سیاست‌های ما اجرا شود.
آیا تا پایان دوره دولت فعلی وضعیت اقتصادی بهبود لازم را به دست می‌آورد؟
غیر از شیطان، كسی نباید از آینده ناامید باشد. البته امیدواریم. خداوند از هیچ، این انقلاب بزرگ را خلق كرد و این نعمت آسمانی را به ما داد. برای اولین بار در تاریخ اسلام، حكومت مكتب اهل بیت(ع) در ایران بر مبانی فقهی اهل بیت(ع) شكل گرفت و همه بلاها را از سر ما دور كرد، شورش‌های اولیه، كودتا، جنگ و تحریم‌ها را گذراندیم و راه خودمان را ادامه دادیم، بخشی از فراز و نشیب‌های اقتصادی تقصیر خودمان است و تقصیر كسی دیگر نیست. باز باید امید به خدا داشته باشیم و قبول كنیم و راهمان را اصلاح كنیم.
نقش اقتصاد مقاومتی كه توسط مقام معظم رهبری عنوان شد را تا چه حد می‌دانید؟
اقتصاد مقاومتی ذاتاً كار درستی بوده است و از اول هم ما دنبال همین بودیم و هیچ وقت هم از این غافل نبودیم. اقتصاد مقاومتی اصولی دارد اما اشكال كار این است كه تعریف نشد. رهبری عنوانی را فرمودند. بایستی تعریف می‌شد كه این مقاومتی یعنی چه؟ ابعادش و مجری آن مشخص می‌شد. چند نفری شعار دادند. وقتی كه رهبری فرمودند، برخی آقایان پای سخنان رهبری نشسته بودند و یادداشت می‌كردند، عمل مهم است. یعنی بلافاصله بایستی برای آن قانون و آیین‌نامه می‌نوشتند و تعریف می‌كردند. برای هر بخشی مسئول نظارت و پیگیری می‌گذاشتند. هیچ یك از این كارها نشد. ضد آن عمل می‌شود. اسراف‌هایی ادامه دارد كه نمونه‌هایش را اخیراً شما می‌بینید كه مجلس هم سروصدایش درآمده است. در اقتصاد مقاومتی كسی این كارها را نمی‌كند. الگوی مصرف مناسبی نداریم. یك جا بیخود تنگ‌نظری می‌كنیم و جایی دستمان را باز می‌كنیم و حاتم طایی می‌شویم.
اگر موافق باشید بحث سیاست خارجی را آغاز كنیم. در هفت سال گذشته، سیاست خارجی متفاوت از دولت‌های گذشته بوده است. همان بحث سیاست تهاجمی كه در سیاست خارجی در پیش گرفتیم، تغییر كرده است. آیا در شرایط فعلی نیاز به تغییر داریم یا نداریم؟
خیلی بهتر از این می‌توانیم كار كنیم. اكثر كشورهای دنیا می‌خواهند با ایران كار كنند. همسایه‌هایمان در جنوب و شمال با ما همكاری می‌كردند. این‌طور نیست كه نتوانیم اما كشورهایی مثل آمریكا از اول هم بودند و الان هم هستند كه به دلایلی نمی‌توانیم با هم كار كنیم. دیپلماسی ادبیات خاصی در دنیا دارد. نباید همین‌طوری حرفی زده شود. هر كسی از هر جا به خودش اجازه بدهد كه برای اصلی‌ترین سیاست‌های كشور، استراتژی اعلام كند، اینها درست نیست. اگر ما از اصول سیاست خارجی خودمان مواظبت كنیم، شرایط بهتر می‌شود. سیاست‌های كلی خارجی در مجمع تنظیم شد. خدمت رهبری دادیم و روشن است و اگر مراعات كنیم، فكر می‌كنم به خاطر جذابیت ایران از ابعاد مختلف در دنیا علاقه كار با ایران زیاد باشد. بعد از جنگ هم اگر ما توانستیم در دوره كوتاهی، كشور و زیربناها را بسازیم، به خاطر این بود كه همراه سیاست داخلی، سیاست خارجی را اصلاح كردیم. ما این طرح‌ها را كه یا ساختیم و یا زیربناهایش را آماده كردیم، عمده اینها با تسهیلات بود. طرح را به مناقصه می‌گذاشتیم. تسهیلات از خارج می‌گرفتیم. بعد هم از محل درآمدهای طرح، هزینه‌هایش را می‌پرداختیم. ارزهای خارجی ارزان تمام می‌شد كه توانستیم واقعاً كار كنیم.
الان بحث روابط با آمریكا مطرح می‌شود. اگر بپذیریم كه می‌خواهیم تعامل داشته باشیم، چه‌كار باید كرد؟
ببینید درگیری و قطع رابطه با آمریكا را ما آغاز نكردیم. آمریكا آغاز كرد. اگر از اول یادتان باشد، وقتی كه شاه را به آمریكا بردند، جای دیگری شاه را نمی‌پذیرفتند، وقتی به آمریكا بردند، ایران اعتراض كرد. ظاهراً برای این بود كه در آنجا او را برای یك برنامه كاری دیگر آماده كنند. مخالفت با آمریكا در اینجا شروع شد. ولی آنها رابطه را قطع كردند و در داخل اقداماتی شد. البته آنها دانشجو بودند. وقتی كه امام تأیید كردند، دیگر مخالفت نشد. تسخیر لانه جاسوسی، عكس‌العملی به كارهای آمریكا بود. یعنی آنها آن كار را كردند و اینها این‌گونه كردند. من در تمام دوران مسئولیت اجرایی، وقتی خبرنگارها می‌پرسیدند، می‌گفتم اول آمریكا باید حسن‌نیت خودش را نشان بدهد. چون او سوءنیت را آغاز و اموال ما را مسدود كرده است. آمریكا خریدهایی را كه ما كرده بودیم و پولش را نیز داده بودیم، مصادره كرد، پول نفت و همه را مسدود كرده و كالاهای ما را در آنجا نگه داشته است. اول آمریكا اموال ما را آزاد و رفتار خود را اصلاح كند، بعد ما این را نشانی از حسن‌نیت می‌گیریم و می‌نشینیم و مذاكره می‌كنیم. مذاكره هم به معنای روابط نیست. مذاكره می‌كنند و اگر به توافق رسیدند و در صورت تحقق شرایط روابط برقرار می‌كنند. حرف من این بود و الان هم همین است. یعنی اگر آمریكا مایل است و می‌خواهد با ما رابطه داشته باشد، باید حسن‌نیت خود را نه در لفظ بلكه در عمل نشان دهد. الان شروط مذاكره یك مقدار بیشتر شده است. باید ظلم‌هایی كه به ما كرده جبران كنند و اموال ما را حداقل آنهایی كه فعلاً وجود دارد، تحویل بدهند. این حرف من بود و الان هم همین است و ثابت است. امام هم یك بار فرمودند كه اگر آمریكا آدم شود، ما مشكلی نداریم و می‌توانیم همكاری كنیم. من تعبیر آدم شدن را این‌گونه تفسیر می‌كردم. اینكه در این شرایط گفته شود بیایید رابطه برقرار كنیم، خوب نیست. در گذشته كه این‌گونه نبوده است. فكر می‌كنم هنوز هم می‌توانیم با عزت از آمریكا طلبكار باشیم. آنها به ما ظلم و اموال ما را مسدود كرده‌اند. ما طلبكار هستیم. طلب ما را بدهید، رفتارتان را عوض كنید، بعد بنشینیم و مذاكره كنیم. حسن‌نیت خودتان را نشان دهید. اگر بتوانیم این مسائل را حل كنیم. البته تصمیم اساسی با رهبری است.
بحث بعدی تهدیدات اخیر اسرائیل است كه واكنش‌هایی كه فرماندهان نظامی ما به این تهدیدات داشتند. تفسیر شما چیست؟ آیا تهدیدات اینها مبنی بر حمله به تأسیسات یا هر نوع حمله‌ای واقعیت دارد؟
در زمان مبارزه با طاغوت، كتاب سرگذشت فلسطین را با یك مقدمه درباره كارنامه سیاه استعمار ترجمه كردم و نوشتم. هنوز كتابی در ایران نبود و به خاطر آن كلی شكنجه شدم كه این تابو را شكستم. هنوز هم همان‌گونه فكر می‌كنم. به هر حال اسرائیل تحت قیمومت و حمایت غرب و شرق یك عده انسان را از سراسر دنیا جمع كرده، امتیاز داده و آورده و ملتی را از بین برده و آواره كرده و اموالشان را گرفته و آن همه ستم به اینها می‌شود. این ستمدیده‌ها آواره هستند و چندین میلیون انسان در اردوگاه‌ها زندگی می‌كنند. الان اردوگاه‌های سوریه مملو از فلسطینی‌هاست كه متأسفانه بمباران هم می‌شوند. اوضاعی این‌گونه پیدا كردند. نظر ما راجع به اسرائیل معلوم است. اینكه اسرائیل تنها بخواهد علیه ما بجنگد، فكر نمی‌كنم چنین امكانی داشته باشد. می‌تواند یك ضربه آنی بزند، اما در نتیجه این ما هستیم كه می‌توانیم خوب جواب بدهیم. اسرائیل به تنهایی نمی‌تواند حمله كند. اگر بخواهد حمله كند، باید مطمئن باشد كه یا از اول و یا در مسیر، آمریكا به او می‌پیوندد. لذا احتیاج به اجازه آمریكا دارد. دشمنان الان به هر قیمتی می‌خواهند ما را متوقف كنند و ضربه بزنند. ولی الان آنچه انسان می‌فهمد، فعلاً امید بسته‌اند كه همین وضعی كه با تحریم‌ها و تبلیغات در كشور ایجاد كردند، آنها را از جنگ بی‌نیاز كند. ولی ما باید خودمان را برای هر پیشامدی آماده كنیم. همیشه هم باید آماده باشیم. اولویت كاری ما باید این باشد كه فعلاً مسائل خودمان را در داخل حل كنیم. فكر می‌كنم اگر مردم ایران متحد باشند، مثل زمان جنگ و مثل بعد از جنگ و پشت سر انقلاب حاضر به فداكاری باشند و مسئولان و آدم‌های باتدبیر كشور همراهی كنند، در آن صورت این حوادث رخ نمی‌دهد.
پس شما احتمال جنگ را همیشه می‌دهید؟
آنها دشمن هستند و ما را هم مزاحم خودشان می‌دانند. آنها نمی‌خواهد كه در اینجا كشوری باشد كه با صراحت جلوی اینها بایستد و ملت‌های دیگر را هم تشویق كند. آنها این‌طور چیزی را نمی‌خواهند و تا به حال این‌گونه ندیدند، آن هم از نوع اسلامی و در یك منطقه حساس و بین دو خزانه عظیم نفت در شمال و جنوب. آنها نمی‌خواهند این‌گونه شود. می‌دانند اسلام انقلابی، الهام‌بخش است. ما باید همیشه احتیاط خودمان را در هر جهت داشته باشیم و آمادگی داشته باشیم. ولی الان آنها فكر می‌كنند با همین سبكی كه انجام می‌دهند، نیاز به جنگ نداشته باشند.
اخیرا یک وزیر اسرائیلی از شما دو بار در سازمان ملل اسم برد و گفت «آقای رفسنجانی كه تازه میانه‌رو هم هست، گفته كه اسرائیل یك بمب بیشتر لازم ندارد.»
اسرائیل حرف مرا تحریف كرد. با اینكه حرف من در نماز جمعه صریح بود. من به اسرائیل و حامیانش گفتم كه شما اشتباه می‌كنید كه دنبال بمب هسته‌ای هستید، اگر بمب هسته‌ای در كشور شما باشد، طبعاً دنیای اسلام هم دنبال بمب هسته‌ای می‌رود و رقیب شما می‌شود. آن روزی هم كه جنگ هسته‌ای در بگیرد، اسرائیل با یك بمب از پا در‌می‌آید، ولی بمب اسرائیل فقط به گوشه‌ای از جهان اسلام آسیب می‌زند و این به نفع آنها نیست. اینها بقیه را نمی‌گویند. صداوسیما هم نمی‌خواهد این‌گونه دفاع كند و چیزی نمی‌گوید. اگر حرف‌های دیگران بود، كلی توضیح می‌داد و نقد می‌كرد و می‌گفت. با اینكه نوار سخنرانی من را دارد و بارها هم پخش شده است.
چندی قبل بحثی را روزنامه آرمان مطرح كرد كه آیت‌الله هاشمی می‌تواند كاندیدای ریاست جمهوری شود. چون عده‌ای بحث شرط سنّی را مطرح و حتی آن را قانونی هم عنوان می‌کردند. ما مطرح كردیم كه اگر آقای هاشمی بخواهد كاندیدا شود، می‌تواند. بعد هجمه‌ای به ما وارد شد كه چون شما این كار را كردید، آقای هاشمی دوباره سیبل تخریب شد. بعضی‌ها هم در رسانه‌هایشان نوشتند كه چطور شما این بحث را مطرح كردید؟ اما منظور ما این بود كه واقعاً اگر هاشمی رفسنجانی احساس كند، قانون اجازه می‌دهد و می‌تواند بیاید.
بله. قانوناً تاكنون هیچ منعی ندارد. ولی من دیگر آمادگی این كار را ندارم. در دوره‌ای هم كه آمدم، صد بار تأكید كردم كه ترجیح دارد انسان جوان‌تر و تازه نفسی وارد شود و ما حمایتش كنیم. شرایطی پیش آمد كه مجبور شدم خودم را نامزد كنم. والاّ برای من آن دوره اول كافی بود و بیش از این لازم نبود. همه حرف‌هایم را هم زدم و طراحی‌هایم را اجرا كردم و برنامه‌هایم را ریختم. بارها گفته بودم كه نیازی نیست بیایم. الان هم اگر یك رئیس جمهور توانا با آرای بالا روی كار بیاید، من به عنوان یك مشاور تا آخر به او كمك می‌كنم.
آیا بحثی كه ما مطرح كردیم، غلط بود؟ بعضی گفتند كه این كار تحریك‌آمیز است.
كاری ندارم. بالاخره روزنامه‌ها حرف‌هایی را می‌نویسند.
نظر شما برای ما مهم است.
من بحث كردن در این زمینه‌ها را عیب نمی‌دانم. بالاخره روزنامه‌ها می‌خواهند با مردم سروكار داشته باشند و چیزی را می‌گویند. یكی رد می‌كند و یكی هم قبول می‌كند. آن بحث دیگری است. فضای مطبوعات باید یك مقدار امروزی باشد و در مسائل مورد علاقه مردم باشد. شما كه نگفتید می‌آید. شما به صورت كلی مطرح كردید و دیگران هم موافق و مخالف حرف زدند.
شما گفتید كه شرایطی پیش آمد و مجبور شدید كه بیایید، آن شرایط چه بود؟
من شرایط را می‌دیدم كه همین می‌شود. همین كه الان شده است. چند سال قبل دو ساعت و نیم با كمیسیون تحقیق مجلس خبرگان بر سر همین افكارم و آینده كشور صحبت كردم و آن نوار پیش من و آقای یزدی در دبیرخانه خبرگان هست و پیاده هم شده است. ولی نمی‌خواهم آن حرف را بزنم و شلوغی در كشور به وجود بیاورم. نظر من همین بود كه به اینجا می‌رسد. صریح هم گفتم. در نامه‌ای هم كه به رهبری نوشتم، که این مقدار از آن سوءاستفاده می‌شود به اینجا می‌رسد. ولی وارد این دعواها نمی‌شوم. همین الان خیلی حرف‌های بی‌‌اساس و كذب و تهمت در روزنامه‌ها یا سایت‌ها و یا جاهای دیگر می‌نویسند، اما ما می‌گذریم.
خبری منتشر شده كه آقای ناطق‌نوری با شما در رابطه با انتخابات جلسه‌ای داشته است.
همیشه جلسه داریم. بعد از جلسه مجمع، معمولاً چهار، پنج نفر از دوستان می‌مانند و با هم ناهار می‌خوریم و مسائل كشور و راهكارها را مطرح و بحث می‌كنیم. این حرف را هم من به آقای ناطق زدم و هم ایشان به من زدند. گفتم: هنوز وضع جسمی و سن شما بهتر از من است و بیایید. ایشان هم برعكس به من می‌گفت. اما همه حرف بود. گفتم كه دیگر نمی‌توانم بیایم و آقای ناطق هم عذرهایی داشت.
آقای خاتمی هم همین طور است؟
بعد از آن حوادث، شرایطی است كه ما این بحث‌ها را با ایشان نمی‌كنیم.
بحث دولت وحدت ملی را به عنوان یكی از راهكارهای اصلی برای خروج از وضعیت فعلی مطرح كردید. خیلی‌ها موضع گرفتند كه ما در شرایط غیرعادی نیستیم كه بخواهیم چنین بحث‌هایی مطرح كنیم. علت بحث دولت وحدت ملی كه مطرح كردید، چه بود و چه دغدغه‌ای را شما مدنظر قرار دادید؟
من به همراه آن، مسائل دیگر را هم گفتم. ما با وحدت ملت پیروز شدیم و آمریكا را بیرون كردیم و رژیم شاه را شكستیم و هزار فامیل را سر جای خودشان نشاندیم. با وحدت توانستیم شرّ آن شورش‌های اول انقلاب را كه بسیار خطرناك بود، از سر خودمان كم کنیم. والاّ اگر در آن دو سال اینها را آرام نكرده بودیم، مثل افغانستان و عراق می‌شدیم. جنگ با آن عظمت را كه همه دنیای شرق، غرب و ارتجاع پشت سر صدام بودند و هر چه پول و امكانات خواست به او می‌دادند با وحدت مردم حل كردیم و هر چه خواستیم مردم به میدان آمدند و هیچ كوتاهی نكردند. این مشكلات را هم تحمل كردند و دم برنیاوردند. در دوران سازندگی مشكلاتی داشتیم كه از جنگ باقی مانده بود، مردم صبر كردند و آوارگان صبر كردند تا خانه‌هایشان را بسازیم. با صبر و همراهی مردم همه توطئه‌های خارجی را خنثی كردیم. من همان حرف را دارم. همین الان هم ما باید دست از این سیاسی بازی برداریم. این چه چیزی است كه خط كشیدند؟! اصلاح‌طلب و اصولگرا، هر دو اسم است. اینها اصلاح را می‌خواهند و آنها هم اصول را قبول دارند. بر سر چیزی دعوا می‌كنند و كار را به اینجا رساندند كه می‌بینید. من نمی‌گویم كه حزب و رقابت نباشد. حزب و رقابت باشد و شعار هم بدهد ولی انتخابات كنند و وقتی كه یكی پیروز شد، همه پشت سر او باشند و كار كنند. اگر این كار را بكنیم، آمریكا مأیوس می‌شود. چون می‌داند در آن فضا نمی‌تواند كاری بكند. مشكلاتمان را هم حل می‌كنیم.
جلسات شما با مقام معظم رهبری چطور پیش می‌رود؟
در سبك سابق چون كار روزانه داشتیم، هفته‌ای یك بار بود. الان دیگر لازم نیست هفته‌ای یك بار باشد. تقریباً ماهی یك بار ادامه دارد. هر وقت هم حرفی داشته باشم، محدودیتی ندارد. تلفن می‌كنم و می‌روم با ایشان حرف‌هایم را می‌زنم. مشكلی در رابطه با هم نداریم. گاهی كه عجله‌تر باشد، با تلفن حرف می‌زنیم.
بحث خانواده مانده است. به هر حال با اجرای حكم فائزه و آمدن مهدی یك مقدار جوّ جامعه بیشتر معطوف شما شد و بعضی‌ها اصرار داشتند كه مهدی نیاید و به هر حال از این برای تخریب شما استفاده ابزاری می‌شد. با توجه به این وضعیت مخالفان خلع سلاح شدند. مخصوصاً كه شما فرمودید: قانون بدون تبعیض نسبت به همه اعمال شود.
من حتماً می‌خواهم بدون تبعیض باشد. واقعاً هیچ فرقی ندارد و اجرای قانون باید برای همه باشد و من به آن راضی هستم. نمی‌خواهم وضع خاصی برای بچه‌های خودم در مقابل دیگران درست كنم. ولی می‌گویند و فكر می‌كنند كه این طور نیست. فائزه 6ماه محكوم شده بود، گرچه من روی حكمش اشكال داشتم اما بالاخره محكوم شد و بایست می‌رفت، دوره‌اش را می‌گذراند. خودش را برای زندان آماده كرده بود كه هر وقت خبر كنند، برود. البته شیوه بردن اشكال داشت. در زندان هم در حال مطالعه و ترجمه است. درباره مهدی هم مطمئن هستم كه غیر از انقلاب و اسلام و ایران و ملت چیز دیگری برایش جاذبه نداشت. مثل خیلی از مسئولان كشور در جاهایی مثل شركت در دفاع مقدس و آوردن تكنولوژی صنایع دریایی عسلویه، پارس جنوبی، بهینه‌سازی سوخت و دفتر هیأت امنای دانشگاه آزاد كار می‌كرد. از روزی كه 17 ساله شد و اجازه گرفت، به جبهه رفته بود و بعدها درس خواند و مثل همه در این كشور زندگی می‌كرد. به هر حال متهمش كردند و باید جواب بدهد و اتهاماتش را روشن كند. خودش هم می‌خواست بیاید. دو سال و نیم ما او را پشت در نگه داشتیم. اول به ما گفتند كه چرا در این شلوغی‌ها می‌خواهد به ایران بیاید؟ ما هم به حرف گوش كردیم و به او گفتیم و او هم قبول كرد. بعد من اصرار كردم. دوستان می‌گفتند كه او دارد درسش را می‌خواند و كار هم دارد. اول ما خودمان او را برای نظارت بر 6دانشگاه خارج فرستادیم كه نظارت كند. از طرف هیأت مؤسس رفته بود. حكمش از آن هیأت صادر شده بود. وقتی دید در آنجا وقت دارد، درسش را شروع كرد. مرحله اول را تمام كرده و در حال نوشتن تز است. وقتی كه دانشگاه آزاد آكسفورد تعطیل شد، اصرار كرد كه بیاید در اینجا تز را كامل كند. اگر واقعاً اشكال قانونی دارد باید جواب بدهد. منتها بعضی‌ها هیاهو می‌كنند و قبل از قضاوت تهمت می‌زنند. رهبری در نماز جمعه گفتند گناه كبیره است چیزی كه در دادگاه ثابت نشده، به كسی اتهام بزنند ولی می‌بینید همان روزنامه‌هایی كه خودشان را نظامند می‌دانند، دارند تكرار می‌كنند. من نمی‌دانم اینها چطور می‌گویند كه ما مقلّد هستیم. مهدی در اختیارشان است و من هم هیچ مساله‌ای ندارم. جز اینكه قانون اجرا شود. اگر احساس كنم كه بی‌قانونی رفتار می‌شود، اقدام می‌كنم.
هنگام خداحافظی دعایی در گوش مهدی خواندید كه انعكاس زیادی داشت، آن موقع چه احساسی داشتید؟
وقتی به جبهه هم می‌رفت، همین كار را می‌كردیم. مادرش برای او آینه و قرآن می‌گرفت و من هم دعای سفر را در گوش او می‌خواندم. همین آیه معروف «ان الذی فرض علیك القرآن یرادكَّ الی معاد فالله خیر حافظا و هو ارحم الراحمین» مثل همیشه وقتی كه می‌رفت، دعا را برایش خواندم.
در یكی، دو مصاحبه فرمودید كه من هر شب بخشی از كارهای روزانه‌ام را می‌نویسم. وقتی فائزه و مهدی به زندان رفتند، در دفتر خاطرات خود چه نوشتید؟
بین این دو بازداشت یك شب فاصله بود. شبی كه می‌خواستند فائزه را ببرند، مشكلاتی بود. فردای آن روز هم مهدی آمد. بنا بود كه از فرودگاه سریع او را به خانه بیاورند كه همدیگر را ببینیم، ساعت‌ها در آنجا معطل كردند و دیر آوردند. ولی بد نبود، ساعت2 وارد خانه شد. احوالپرسی‌هایمان را كردیم. بایستی فردا می‌رفت. وقت كمی داشتیم. یك مقدار از اینها را در خاطرات می‌نویسم.
بعضی مواقع خانم مرعشی (همسرتان) به شما می‌گوید كه خیلی صبر دارید، در بحث هجمه به خانواده و خود شما و یا حتی فاطمه خانم می‌گفت كه همیشه پدر ما را سفارش به صبر می‌كنند. به هر حال جاهایی این مسیر خیلی باریك می‌شود. یعنی شما خیلی در هجمه قرار می‌گیرید، اما چیزی نمی‌گویید. علت این صبر چیست؟ مردم دوست دارند از زبان شما بدانند.
آن چیزهایی كه صبرم را از من می‌گیرد، چیزهایی است كه به انقلاب، كشور و مردم آسیب می‌رساند. این موضوع صبرم را می‌گیرد. لذا همیشه سعی می‌كنم در اینجا چیزهایی را بگویم. بقیه مسائل برای هر انسانی پیش می‌آید. البته مادر مثل من نیست. احساسات مادر خیلی رقیق‌تر است و حق هم دارد. من به او هم نمی‌توانم بگویم كه بیش از این صبر كن. همان قدری كه صبر دارد، صبر می‌كند. هر موقع هم ندارد، ابراز احساسات می‌كند. به هر حال این صبر سازنده است. ما در قرآن كه نگاه می‌كنیم، صبر بر مصائب، جزو عوامل انسان‌سازی است. انسان با مقاومتی كه در مقابل حوادث می‌كند و صبر می‌كند و داد و بیداد نمی‌كند و به افلاك بد نمی‌گوید، خودش را مقاوم می‌كند. مقاومت انسان از صبر می‌زاید. لذا صبر می‌كنم.
به نظر می‌رسد بین فرزندانتان رابطه عاطفی بیشتری با مهدی دارید. آیا این درست است؟
همه بچه‌هایم پیش من مثل هم هستند. دختر و پسر یك جور هستند. آنها را بچه‌های خوبی می‌دانم. البته با تفاوت سلیقه‌هایی كه دارند. آزاد هم گذاشتم كه سلیقه‌های خودشان را داشته باشند. البته از راهنمایی دریغ نمی‌كنم.
فاطمه خانم گفتند كه شما جلسه‌ای با آنها داشتید و گفتید: اگر بخواهید من سكوت كنم، شما می‌توانید زندگی خیلی خوب و راحتی داشته باشید. ولی اگر بخواهید حق را بگویم، احتمال دارد شما هم دچار دردسر شوید.
الفاظ آن یادم نیست اما به همین مضمون گفتم. البته این مطلب از زمان مبارزه با رژیم سابق در خانواده ما مطرح بوده، ولی مضمون آن همیشگی است. وقتی حوادث این‌گونه شد، گفتم در اینجا ناچارم بعضی از حقایق را بگویم و كار كنم، ممكن است به شما هم آسیب برساند. به آنها اخطار كردم كه بدانند. آنها هم نمی‌آیند چیزی را بر من تحمیل كنند. نظراتی دارند و به نظرات خودشان عمل می‌كنند. من هم به وظیفه‌ام عمل می‌كنم. این مضمون را من به بچه‌ها گفته‌ام.
به صورت مشخص راهكار پرشور شدن انتخابات آتی را چه می‌دانید؟
من راهكار را قانون می‌دانم. قانون اساسی واقعاً معیار انتخابات باشد. آن كسانی كه صلاحیت دارند، حق نامزدی داشته باشند و انتخابات هم سالم انجام شود و نظارت درست انجام شود. گروه‌ها و جبهه‌های مشخص سلیقه خودشان را بر قانون تحمیل نكنند. در آن صورت هر كسی را كه مردم بیشتر قبول دارند، سركار می‌آید. ممكن است افكار عمومی هم اشتباه كند، اما كمتر از افراد اشتباه می‌كند. در آن صورت مردم پشتیبان نظام می‌مانند. من این‌گونه می‌بینیم.
چه توصیه‌ای به اصلاح‌طلب‌ها به صورت مشخص دارید؟
برای من فرقی ندارد. اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها و مستقل‌ها همه در این كشور كار كرده‌اند و انسان‌های زحمت‌كشیده‌ای هستند. سلیقه‌های مختلفی هم دارند. اگر شما وزرا، استانداران و معاونان دولت مرا ارزیابی كنید، می‌بینید كه تعادل بین مجموعه سلیقه‌ها را در دولتم كاملاً حفظ می‌كردم.
در بحث انتخابات آیا تشكیل نهاد فراقوه‌ای برای نظارت بر اجرا، تأثیری در جذب همه سلایق دارد؟
البته این قابل بحث است. به مجمع آمد، ولی مشكلاتی پیش آمد و بحث آن متوقف شد، اگر به مجمع بیاید، آن موقع بحث می‌كنیم و هر چه مصلحت بود، می‌گوییم. روی این قضیه هنوز به موضعی نرسیده‌ایم و بحث جدّی نكردیم.
نظر خود شما در این زمینه چیست؟
بالاخره باید آنهایی كه ناظر و مجری هستند، اعتماد مردم را جلب كنند و متهم نشوند كه برای گروه خودشان كار می‌كنند.
چگونه می‌توان این اعتماد را به مردم نشان داد؟
اگر تصمیم بگیریم، این اتفاق می‌افتد. البته من الان راهكارها را از طریق رهبری می‌بینم. در این شرایط غیر از ایشان كسی نمی‌تواند مسائل را به مسیر برگرداند. ما هم حاضر هستیم در خدمت ایشان - اگر بخواهند- كمك كنیم. باید به مسیری كه از اول بودیم، برگردیم.
