‏‎شبه‌فمینیسم رودروی اندیشه‌ورزی فمینیستی

این گفتگو توسط سمیه قدوسی در اسفندماه ۹۷ انجام گرفت و در شماره ۳۵ ‏مجله زنان (خرداد و تیر ۱۳۹۸) منتشر شد.‏

مجله زنان: نوشین احمدی خراسانی در مقدمۀ کتاب «بهار جنبش زنان» از کمبود تاریخ مکتوب و ‏روایت‌های متنوع تاریخی دربارۀ جنبش زنان، و گم شدن انبوه ابتکارها، ریزه‌کاری‌ها و ظرافت‌های زنانه ‏در عبور از مخاطرات و پیچ و خم مبارزات روزمرۀ زنان ایرانی در گذر سالیان‎ ‎گفته‌ است. از این رو، خود ‏را به ثبت بخش‌هایی از تاریخ جنبش زنان، دست کم بخش‌هایی که خود حضوری فعال در آن ‏داشته‌، متعهد می‌داند و انگیزۀ نگارش کتاب مذکور نیز گویا همین بوده است.
نوشین احمدی خراسانی یکی از شخصیت‌های محوری در تاریخ چند دهۀ اخیر جنبش زنان بوده‌ و ‏در متن‌آوری و روشنگری در خصوص مطالبات برابری‌خواهانۀ زنان در این دوره سهم قابل توجهی ‏داشته‌ است. اکنون نیز ارزیابی‌ و تحلیل‌ او از مسیری که این جنبش بعد از انقلاب پیموده و ‏ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های کنونی‌ و آتی‌اش، فعالان این حوزه و همۀ کسانی را که دل در گرو ‏آرمان‌های برابری‌خواهانه دارند در فهم وضعیت موجود، موانع پیش رو، و راه‌های برون رفت از آن یاری ‏می‌کند. این‌ها و بیشتر، انگیزه این گفت‌وگو بوده است. ‏

ـ پرسش‌های خود را از همین تاریخ چند دهه‌ای آغاز می‌کنیم؛ تاریخ جنبش زنان ‏بعد از انقلاب اسلامی. آیا می‌توان جنبش زنان ایران را در این چهار دهه به چند ‏دورۀ متمایز تفکیک کرد؟ اگر موافقید، وجوه تمایز و افتراق این دوره‌ها چیست؟ در ‏دوره‌های مختلف با غلبۀ رویکردهایی متفاوت به مسایل زنان روبه‌رو بوده‌ایم یا این ‏تفاوت‌ها صرفاً ناشی از تاکتیک‌های متفاوت در مواجهه با شرایط عینی اجتماعی و ‏سیاسی کشور ناشی شده‌اند؟
ـ اگر بقیۀ سؤال‌ها هم به این سختی باشد راستش شک دارم که از عهدۀ همۀ جواب‌ها ‏برآیم! در پاسخ به پرسش چندوجهی شما باید بگویم که جنبش زنان مانند هر جنبش ‏اجتماعی دیگر، از مشروطه تاکنون دوره‌های مختلف ظهور، اوج‌گیری و افول داشته است. ‏دورۀ برآمدن مجدد جنبش زنان پس از انقلاب، به تدریج با پایان جنگ یعنی از اواخر دهۀ ‏شصت، با طرح «مسئله زن» به عنوان یک چالش مهم جامعۀ ما آغاز شد. در این دوره زنان ‏از گروه‌های مذهبی، سکولار، چپ و... هر کدام به سهم خود تلاش کردند «مسئله زن» را ‏به موضوع و مسئله‌ای ضروری و قائم به‌ذات، و نه وابسته به کلان‌روایت‌های موجود، تبدیل ‏کنند. بعد از آن، دورۀ «سازمان‌یابی و نهادسازی» فرا رسید و آرام آرام خواستِ ایجاد ‏تشکل و انجمن‌های مستقل‎ ‎زنان به خواسته‌ای مرکزی برای زنان تبدیل شد. شوق و شور ‏نهادسازی برای ایجاد تغییر در جامعه، نه فقط ما جنبش‌زنانی‌ها بلکه تقریباً همۀ جامعه را ‏دربر گرفته بود. هزاران انجمن، گروه و نهاد زیست‌محیطی، دانشجویی، صنفی، ادبی، ‏خیریه‌ای، هنری و فرهنگی در سراسر کشور به‌وجود آمد. واقعاً شبیه یک انفجار بود. پس از ‏این دورۀ «آماده‌سازی» بود که به تدریج از دل گروه‌ها و انجمن‌های مختلف زنانه، ‏خواسته‌های متنوع و متکثر زنان سر بیرون آورد و طی یک دهه تلاش بی‌وقفۀ گروه‌ها و ‏تشکل‌های گوناگون، طیف گسترده و متکثری از مطالبات زنان در جامعه «نام‌گذاری» و ‏مطرح شد. با مطرح‌ شدن مطالبات طبعاً ابزارهای متنوع و شیوه‌های گوناگون برای تبیین و ‏اجرایی‌شدن‌شان به کار افتاد و حول هر خواستۀ کلیدی ادبیاتی شکل گرفت تا راحت‌تر در ‏سطح افکار عمومی مطرح شود. پس از آن یعنی از اوایل دهه هشتاد بود که جنبش زنان با ‏ائتلاف‌های کوچک و بزرگ میان نهادها، گروه‌ها، افراد و انجمن‌های گوناگون، دورۀ اوج و ‏شکوفایی خود را به نمایش گذاشت. حتماً می‌دانید که در این دوره، ائتلاف‌های متعددی ‏شکل گرفت و گروه‌های زنان بر سر هر خواسته‌ای که واقعاً می‌شد در موردش به توافق ‏رسید ائتلاف می‌کردند. در نهایت هم در شرایط بسته بعد از سال‌های ۱۳۸۸ جنبش زنان ‏هم همراه با دیگر جنبش‌های اجتماعی، به‌تدریج رو به افول گذاشت تا بار دیگر از دل ‏خاکستر خودش سر بلند کند. البته فعالان جنبش زنان پس از آن هم بی‌کار ننشستند و ‏تلاش کردند با روش‌های مختلف به فعالیت خود ادامه دهند، مثلاً بخشی از فعالان فکر ‏کردند با برپایی «کمپین تغییر چهرۀ مردانه مجلس» با توانمندسازی زنان، شاید بتوانند ‏نمایندگانی هم در مجلس قانون‌گذاری دست و پا کنند و از این طریق به برخی مطالبات ‏تحقق بخشند. اما متأسفانه با چنین تمهیداتی هم نتوانستند در شرایط بستۀ موجود که به ‏پشتوانه‌های قانونی و ساختاری خود تکیه زده بود، شکافی ایجاد کنند. البته من در اینجا ‏صرفاً دوره‌ای از جنبش زنان را که در کتاب‌ام (بهار جنبش زنان) به آن پرداخته‌ام و شما به آن ‏اشاره کردید توضیح دادم وگرنه بی شک این فعالیت‌ها در شکل‌های مختلف و جدید ‏همچنان ادامه دارد و بی‌شک تا وقتی زنان به خواسته‌های‌شان نرسند ادامه خواهد ‏داشت. ‏
اما در مورد رویکردها باید بگویم بی‌شک افراد و گروه‌های مختلف زنان طی این سه مرحلۀ ‏جنبش زنان (تولد مجدد، اوج، و افول موقتی)، رویکردهای مختلفی نسبت به طرح ‏خواسته‌ها و همین‌طور نسبت به نحوۀ دست‌یابی‌شان به این مطالبات داشته‌اند، اما ‏مسئلۀ مهم به نظرم این است که نیروهای گوناگون تأثیرگذار درون جنبش زنان طی این ‏چهار دهه، صادقانه تلاش کردند به رغم تفاوت‌هایشان، گاه با نزدیک‌کردن استراتژی‌ها و ‏غالباً تاکتیک‌هایشان به یکدیگر و گاه با هم‌افزایی این تاکتیک‌ها و استراتژی‌های متفاوت، ‏نیروی پرتوان‌تری برای تأثیرگذاری بر افکار عمومی و دست‌یابی حداقلی به برخی مطالبات ‏زنان ایجاد کنند. البته قبول دارم که دستاوردهای ملموس جنبش زنان به رغم این همه ‏تلاش، خیلی زیاد نیستند. دلیل‌اش هم ساختارهای متصلب حقوقی و بوروکراتیک ‏کشورمان است. ولی به رغم این‌ کمبودها، شاید مهم‌ترین دستاورد جنبش زنان در سه ‏دهۀ گذشته، تعمیق و گسترش «گفتمان حقوق برابر» در جامعه بوده و در پرتو آن، ‏خوشبختانه «برابری‌طلبی» به کنشی روزمره در میان بخش بزرگی از زنان تبدیل شده ‏است. در واقع اگر انقلاب 57، مانند همۀ انقلاب‌ها قصدناشده توانست عاملیتی را که ‏محدود به گروه کوچک و الیت زنان بود، در میان بخش بزرگی از تودۀ زنان بگستراند و ‏عمومی کند و در «ناخودآگاه» بخش وسیعی از تودۀ زنان نهادینه سازد، جنبش زنان نیز ‏طی این چهل سال توانست «خودآگاهی جنسیتی» و «برابری‌خواهی» را که به بخش ‏الیت و کوچک جامعه محدود می‌شد، در بخش وسیعی از جامعۀ زنان ایران گسترش دهد و ‏با مشروعیت بخشیدن به حق‌خواهی جنسیتی در سطح افکار عمومی، بخش بزرگ‌تری از ‏زنان را متکی‌به‌خود و توانمند سازد. با همین پشتوانه است که امروز به رغم محدودیت‌های ‏موجود، هرچند جنبش زنان به عنوان جنبشی سازماندهی‌شده با نهادها و تشکل‌های ‏متکثر و انبوه خود، امکان ظهور و بروز پیدا نمی‌کند اما توانسته است شکل دیگری به خود ‏بگیرد. ‏
امروز اگر به نقشۀ کلی جنبش زنان نگاه کنیم، نقشۀ چندلایه و متکثرتری نسبت به ‏گذشته می‌بینیم. یک لایۀ مهم این جنبش همین گروه‌ها و نهادها و انجمن‌های زنان ‏هستند که هر چند به نسبت سال‌های دهۀ هشتاد از نظر تعداد، کم‌تر شده‌اند ولی ‏همچنان برای گسترش تغییراتی به نفع زنان و توانمندسازی آنها فعالیت می‌کنند. با این ‏تفاوت که در شرایط فعلی، بی سر و صدا و البته به شکل مجزا از هم در تلاش‌اند. باید ‏یادآور شوم که جنبش سازمان‌دهی‌شدۀ زنان در طول سه دهۀ گذشته، علاوه بر آن که ‏اعتراضی بوده، همواره رویکردی «جامعه‌محور» داشته است. همین وجه جامعه‌محورش ‏باعث شده که همیشه «آگاهی‌رسانی» و «قدرتمندسازی زنان» را در بطن و متن جامعه ‏در مرکز توجه قرار دهد. اتفاقاً همین رویکرد جامعه‌محور سبب شده که گروه‌ها و نهادهای ‏زنان به شکل رسمی و غیررسمی، هر چند محدودتر و مجزا از یکدیگر، همچنان به حیات ‏خود ادامه دهند. علاوه بر این باید گفت رویکرد برابری‌طلبانه زنانه، از شکل متمرکز در ‏جنبش زنان فراروی کرده و ما در گروه‌ها و تشکل‌های صنفی، با زنان برابری‌طلبی مواجه ‏هستیم که در حوزۀ «صنفی»شان، به شکلی برابر با مردان و گاه در صف جلوتر از آنان ‏برای احقاق حق‌شان در تلاش‌اند. بنابراین این هم لایه‌ای دیگر لایه دوم در بدنۀ جنبش ‏امروز زنان را تشکیل می‌دهد. ‏
اما لایۀ دیگر این جنبش، گسترش «ناجنبش»‌های زنان است که به شکلی متکی به خود، ‏پیشروی آرامی را در مقیاسی وسیع در حوزۀ اجتماعی رقم زده‌اند. ناجنبش‌هایی که ‏هرچند متکی بر افراد جدا افتاده از یکدیگر هستند ولی برآیند کلی‌شان، تغییرات اساسی ‏در اعماق جامعه ایجاد می‌کند. البته گاه در اینجا و گاه در آنجا، مرئی می‌شوند ولی نتایج و ‏تأثیر این حرکت‌ها عمدتاً در آمارها منعکس می‌شود. این ناجنبش‌ها اغلب بدون آن‌که با ‏مقررات نظم سیاسی به‌طور مستقیم درگیر شوند، تحولاتی را در موقعیت زنان در جامعه ‏به‌وجود می‌آورند. ‏
لایۀ دیگر جنبش متکثر زنان که در چند سال اخیر به دلیل گسترش گوشی‌های هوشمند و ‏شبکه‌های اجتماعی ایجاد شده‌ «کنش‌گری‌های نوین» است. این نوع کنش‌گری‌ها غالباً ‏اعتراضی و فردمحورند ولی با وجود فردمحوربودن‌شان، به دلیل ارتباط های شبکه‌ای که به ‏برکت فضای مجازی ایجاد می‌کنند، می‌توانند مرئی شوند و تاحدودی افق‌های جمعی‌ ‏بیابند. در واقع جنبش زنان اکنون در چهار لایۀ عمده، متکثر شده و هر تکه‌اش به شکلی و ‏در حوزه‌ای خاص عمل می‌کند و کارکردهای متنوعی را به نمایش می‌گذارد. هر چند به ‏رغم این‌ها، جای خالی بخش متشکل و سازمان‌دهی‌شدۀ جنبش زنان همچنان خالی ‏است تا برای هم‌افزایی و اتحاد این مجموعۀ متکثر و متنوع از مطالبات برابری‌خواهانه، ‏بتواند حرکت‌های یکپارچه و گفتمانی انسجام‌بخش تولید کند.

ـ باتوجه به آن‌چه گفتید به وجود جنبش زنان ایران در شرایط فعلی قائل هستید؟ ‏
بدون شک جنبش زنان به شکلی که به ویژه در دهۀ هشتاد خورشیدی اوج گرفت امروز ‏دیده نمی‌شود. دلیلش همان‌طور که گفتم شرایط متصلب سیاسی بعد از سال ۱۳۸۸ ‏است. در ثانی تأثیری که اتفاقات سال ۸۸ بر جامعه گذاشت فراتر از حذف فیزیکی و از بین ‏بردن شبکه‌های گسترده جنبش زنان و پراکندن فعالان جنبش‌های مختلف به کشورهای ‏دیگر بود. چون‌ رفتار قهرآمیز با یک جنبش گستردۀ خشونت‌پرهیز و «حق‌خواه»، به نوعی ‏این پیام را به جامعه منتقل کرد که امکان تغییر و اصلاح از مجاری رسمی حتا با حضور ‏نمایندگانی از سوی بخشی از حاکمیت هم وجود ندارد! ناکارآمدی و بن‌بست گفتمانی که ‏ما امروز با آن مواجهه هستیم از پیامدهای آن رویارویی بود. طبیعتاً با وجود این بن‌بست‌ها ‏حضور آشکار جنبش‌های اجتماعی به آن شکل دهه هشتاد، فعلاً امکان‌پذیر نیست. چون ‏در آن زمان یک جناح اصلاح‌طلب قدرت‌مند وجود داشت که گفتمان‌اش بر این متکی بود که ‏می‌خواهد «خواسته‌های مردم» را از زبان اجتماعی به زبان و برنامۀ سیاسی تبدیل و در ‏درون همین ساختار سیاسی محقق کند. این چشم‌انداز مثبت و کم‌هزینۀ سیاسی، به ‏جامعه این امید را می‌داد که مطالبات‌شان در صورتی که گسترش یابد و در افکار عمومی ‏مطرح و شنیده شود شاید نهایتاً به ایجاد تغییراتی نیز منجر شود. اما برخوردهای قهری ‏پس از وقایع سال ۸۸، نه تنها جنبش‌های اجتماعی را به حاشیه راند بلکه این امید را که ‏می‌توان از این طریق، تغییری در نظام حقوقی و فرهنگی کشور به‌وجود آورد نابود کرد. ‏بی‌شک این کار برای کل حاکمیت هم هزینه‌های بسیاری آفرید و پتانسیل‌ها و ‏فرصت‌هایش را در برابر بحران‌های آینده به شدت محدود کرد. اما به نظر می‌رسد برخلاف ‏انتظار در درون جامعه همواره پتانسیل‌های عظیم و ناشناخته‌ای وجود دارد و به همین ‏سبب می‌تواند امکان‌ها و فرصت‌های جدیدی برای خودش خلق کند. از این روست که ‏می‌بینیم جامعه در پی آن تجربه، پس از دوره‌ای در خود فرو رفتن، عملاً به این‌جا رسیده که ‏راه تغییر را در «اصلاحات متکی به خود» یا به اصطلاح «اصلاحات جامعه‌محور» می‌جوید. ‏یعنی ایجاد تغییرات کوچک و گاه بزرگ در حوزۀ اجتماعی و زندگی روزمره و محیط اطراف ‏خود بدون رویارویی مستقیم با نظم و مقررات سیاسی. به همین دلیل ما در سال‌های اخیر ‏با گسترش «ناجنبش»های متکثر و متنوع مواجه‌ایم که فارغ از آن که ساختار سیاسی چه ‏می‌کند و چه می‌خواهد، به طور مستقل مسیر خود را می‌روند. در حوزۀ زنان هم وضع به ‏همین منوال است یعنی ما با «ناجنبش»های متکثر و گستردۀ زنان مواجهه‌ایم که ‏حرکت‌های پراکندۀ بسیاری در حوزه‌های مختلف زندگی روزمره‌ رقم زده‌اند. البته این ‏ناجنبش‌ها از سال‌های گذشته کم و بیش وجود داشته‌اند و بخشی از بدنۀ جنبش ‏سازمان‌یافتۀ زنان را شکل می‌دادند اما پس از سال‌های ۹۰-۸۹ به نظر می‌آید که اولاً ‏گسترش بسیاری داشته و دوماً گسترش شبکه‌های اجتماعی و گوشی‌های موبایل که تا ‏حاشیه‌ای‌ترین نقاط کشور هم نفوذ کرده، به تکثیر و فراوانی این ناجنبش‌ها و ارتباط ‏حداقلی‌شان با یکدیگر کمک کرده است. جالب است که رهبری این ناجنبش‌های ‏اجتماعی تقریباً در همۀ عرصه‌ها هم به دست زنان است، عمدتاً هم زنانی از نسل میانی. ‏چرا که اولاً زنان طی این چند دهه، بنا به دلایلی که قبلاً گفتم عاملیت بسیار پررنگی به ‏دست آورده‌اند، و در ثانی به دلیل ساخت مردسالارانۀ سیاست‌های رسمی، زنان بیش از ‏همتایان مردشان فاقد امتیاز بوده‌اند و در حاشیه قرار داشته‌اند و به‌ناچار همیشه ‏می‌بایست بر خود اتکا می‌داشتند، در نتیجه پتانسیل و آمادگی بیشتری برای راهبری این ‏ناجنبش‌های اجتماعی دارند. برای همین است که می‌بینیم به ویژه در یک دهۀ اخیر، در ‏حوزه‌های گوناگون زندگی اجتماعی‌مان با روندهایی برخلاف آن چیزی که سیاست‌های ‏رسمی به دنبال اش هستند، مواجهیم. در حوزۀ خانواده روند افزایش طلاق، افزایش سن ‏ازدواج، ایجاد سبک‌های مختلف زندگی زناشویی مثل ازدواج سفید، گستردگی روابط خارج ‏از ازدواج در میان جوانان، نوع و محتوای تفریحات و شیوه‌های گذران اوقات فراغت و بسیاری ‏روندهای دیگر عمدتاً سمت و سویی مغایر با سیاست‌های رسمی است. ‏
نکتۀ قابل تأمل این‌جاست که این روندها عمدتاً به پشتوانه و حمایت خانواده و به ویژه مادر ‏خانواده اتفاق می‌افتد. در حوزه‌های ورزشی، به رغم آن که سیاست رسمی، حمایت ‏چندانی نمی‌کند اما با افزایش حیرت‌انگیز زنان ورزشکار حرفه‌ای مواجه‌ایم که از سوی ‏خانواده‌ها پشتیبانی می‌شوند. حتا در ورزش غیرحرفه‌ای هم گروه‌های ورزشی محله‌ای و ‏دیگر گروه‌های کوچک در فضاهای شهری مثلاً در پارک‌ها، کوه‌پایه‌ها، تورهای جمعی داخل ‏و حتا خارج از کشور اغلب با هدایت زنان ایجاد شده‌اند، که در واقع بخش عمدۀ ‏مصرف‌کنندگان انواع خدمات شهری‌اند و به دنبال تغییراتی در سطح شهر و محله به نفع ‏خواسته‌های خود هستند. در حوزۀ اشتغال هم اگرچه در مشاغل رسمی و پست‌های ‏مدیریتی فرصت چندانی به زنان داده نمی‌شود اما می‌بینیم که در سطح شهر، زنان به طور ‏گسترده مشاغل غیررسمی را در دست دارند و تلاش می‌کنند با کارآفرینی‌های خُرد و ‏کوچک برای خود درآمد کسب کنند. ‏
می‌خواهم بگویم آن جنبش سازمان‌یافتۀ زنان در سه دهه گذشته که هدف‌اش تغییر و ‏اصلاح قوانین و مقررات مربوط به زنان و مشارکت بیشتر آنان در امور مختلف بود، امروز با ‏توجه به شرایط کنونی، متکثر شده و خود را در شکل‌های تازه و متنوعی از کنش‌گری‌های ‏برابری‌طلبانه بروز داده است.

ـ آیا جنبش زنان رهبری دارد یا در طول چهار دهه گذشته هرگز داشته است؟ اگر ‏پاسخ منفی است‌ این بی‌رهبر بودن جنبش زنان یک خواست آگاهانه و تعمدی ‏بوده و یا از شرایط و وضعیت ناشی شده است؟ آیا این امر با تشکل‌سازی ‏منافاتی دارد یا تشکل‌سازی در جنبش زنان لزوماً با سلسله‌مراتب و رهبری در ‏رأس آن مرادف نبوده و نیست؟ جنبش زنان هرگز از این بابت ضربه‌ای خورده ‏است؟
- جنبش‌های نوین اجتماعی در جهان به طور عموم ساختارشان با رهبری‌های کاریزماتیک و ‏کلاسیک، سازگاری ندارد. جنبش زنان اساساً حامل یک مطالبۀ واحد و مشخص نیست و ‏زنان از گروه‌ها و طبقات و اصناف و اقشار مختلف در جنبش‌های زنان فعالیت می‌کنند. این ‏گروه‌ها هر کدام‌ مطالبات خود را دارند، بنابراین اساساً یک نفر نمی‌تواند نمایندگی و ‏رهبری این جنبش/جنبش‌ها را برعهده بگیرد. به این معنا که در هر مقطعی با توجه به ‏شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، و با توجه به چشم‌اندازهایی که در جامعه برای ‏تغییر وجود دارد، موضوع و مسئله‌ای از انبوه مسائل زنان برجسته می‌شود و گسترش ‏می‌یابد و می‌تواند به موجی گسترده تبدیل شود که در آن مقطع کوتاه یا بلند، به نوعی به ‏عنوان خواستۀ عاجل جنبش زنان در افکار عمومی مطرح شود. به همین سبب، ‏جنبش‌های زنان در مقاطع مختلف، سازمان‌دهندگان متفاوتی دارند. در واقع در جنبش زنان ‏بحث بر سر رهبری نیست بلکه بحث بر سر سازمان‌دهندگان است آن هم ‏سازمان‌دهندگان دوره‌ای، نه دایمی! مصادق‌اش هم تجربۀ سه دهۀ گذشته است که در ‏مقاطع مختلف، سازمان‌دهندگان مختلفی توانسته‌اند حول خواسته‌های متفاوت به پیشبرد ‏حرکت‌ها کمک کنند. اما در این میان چهره‌ها و شخصیت‌هایی از زنان کشورمان که به ‏خاطر سال‌ها کار و تلاش فرهنگی، یا به خاطر روابط رسانه‌ای گسترده به نوعی در افکار ‏عمومی مطرح بوده‌اند، با همراهی و همدلی با این حرکت‌ها، در افکار عمومی گاه به ‏عنوان سخن‌گویان آن حرکت‌ها شناخته شده‌اند. در واقع جنبش‌های اجتماعی مانند ‏جنبش زنان، معمولاً دارای سازمان‌دهندگانِ کم‌ترشناخته‌شده و نیز چهره‌های شاخص و یا ‏رسانه‌پسند به عنوان سخنگو بوده‌اند. این سازمان‌دهندگان و چهره‌های شاخص هم ممکن ‏است تغییر کنند و افراد دیگری جای قبلی‌ها را بگیرند. اما در «ناجنبش»های زنان چون ‏معمولاً فردمحور و فاقد نهاد و تشکیلات‌اند و سازماندهی منسجم و جمعی ندارند، خب ‏وضع فرق می‌کند. وقتی این ناجنبش‌ها به دلایل متفاوت گاهی بروز بیرونی و رسانه‌ای پیدا ‏می‌کنند از خود، نماد و سمبل می‌آفرینند که باز هم این نمادها و سمبل‌ها مقطعی‌اند. ‏چون اساساً بدنۀ این ناجنبش‌ها سیال و متکثرند. بنابراین جنبش‌های نوین اجتماعی و ‏اعتراضی همچون زنان، معمولاً فاقد آن نوع رهبری‌ است که در قرن بیستم وجود داشت. ‏

ـ کنشگران جدید صرفاً به دلیل محدودیت‌ها و فشارهایی که بر جنبش زنان اعمال ‏شده و می‌شود، قادر به تحزب و کمپین‌سازی و خلق جنبشی همه‌گیر و بدنمند ‏نیستند و ناگزیرند مطالبات‌شان را به‌صورت خردشده، گروهی و شبکه‌ای پیگیری ‏کنند یا تصور می‌کنید این مسئله دلایل دیگری هم دارد؟ تفاوت روانی که جمع ‏ایجاد می‌کند چگونه است؟ آیا جمع محرک است و باعث جسوتر شدن نیروها ‏می‌شود یا کنش‌ها را عقلانی و معتدل‌ می‌کند؟
- ابتدا بگویم که این نوع کنش‌گری جدید هم مثل جنبش‌های سازمان‌دهی‌شده‌ی زنان، با ‏محدودیت‌هایی روبه‌رو است، که اگر این مشکلات و محدودیت‌ها نبود، می‌توانست به شکل ‏گسترده‌تر و مؤثرتری عمل کند. اما این‌که قرار باشد کنش‌گری‌های جدید مانند جنبش‌های ‏سازماندهی‌شده عمل کنند به نظرم با ماهیت‌شان سازگار نیست. به هرحال این دو نوع ‏کنش‌گری، هر کدام کارکردهای خاص خود را دارند و برای همین، نمی‌توانند جای یکدیگر را ‏کاملاً پر کنند. کنش‌گری‌های جدید که فردمحور و بی‌واسطه عمل می‌کنند عمدتاً می‌توانند ‏حرکت‌های خُرد و کوچک ولی پر سر و صدا برای جلب توجه عمومی ایجاد کنند و از این ‏طریق تأثیر بگذارند، چون اساساً این نوع کنش‌گری بیشتر متکی به رسانه‌های خُردِ ‏شبکه‌های اجتماعی است. به همین دلیل برای‌شان بسیار دشوار است که سازماندهی ‏گسترده و منسجم و جمعی در جامعه ایجاد کنند، منظورم نوعی از سازماندهی است که ‏تداوم داشته باشد؛ چون این کار نیاز به صبر، اتکاء به آرای جمعی، نهادسازی، اقدامات ‏کم‌تر هیجانی، و کار منسجم دسته‌جمعی دارد. ماهیت و ابزارهایی که کنش‌گری‌های ‏جدید از آن بهره می‌برند به هرحال محدودیت‌هایی دارد. این نکته را هم اضافه کنم که این ‏نوع کنش‌گری‌ها برای جامعه ما خیلی جدیدند و شاید لازم باشد زمانی بگذرد تا ببینیم در ‏ادامه چه ظرفیت‌ها و کارکردهایی می‌توانند داشته باشند.

ـ به هشتگ‌ها و توفان‌های توئیتری باور دارید؟ به نظرتان این قبیل فعالیت‌ها راه به ‏جایی می‌برند؟ درباره تغییر طرح و رنگ پروفایل‌ها یا پیوستن به کمپین‌های ‏اینترنتی چه نظری دارید؟‌ این فعالیت‌های مجازی را هدر دهندۀ نیروهای ‏رهایی‌بخش می‌دانید یا معتقدید این کنش‌گری‌ها کارکرد و فایده دارند؟ آیا موافق ‏فعالیت و اظهارنظر مجازی سلبریتی‌ها در مسائل معطوف به زنان هستید‌ یا فکر ‏می‌کنید آن‌ها در تلقی مردم از فمینیسم و جنبش زنان اثر سوء دارند؟
- این قبیل فعالیت‌ها در شبکه‌های اجتماعی با توجه به نفوذ عجیب و غریب اینترنت و ‏گوشی‌های هوشمند در ایران به نظرم کارکردهای مثبتی دارد و می‌تواند ایجاد شفافیت ‏کند و مسئولان را به پاسخ‌گویی و در نهایت عقب‌نشینی از مواضع ناکارآمدشان وادارد. از ‏طرف دیگر این کنش‌های ساده، می‌توانند در توده‌ای‌ کردن آگاهی‌رسانی در میان زنان ‏نسبت به برخی مسائل مفید باشند. اما در عین حال محدودیت‌ها و نقاط ضعف‌ خاص خود ‏را هم دارند. همان‌طور که بقیۀ ابزارها هم هر یک دارای نقاط مثبت و نیز ضعف‌هایی است. ‏در کل به نظر نمی‌رسد صرفاً با این نوع فعالیت‌های اینترنتی بتوانیم تغییرات گسترده‌ای در ‏بطن جامعه ایجاد کنیم ولی هر ابزار نوین ارتباطی اگر آگاهانه و با تعهد اجتماعی مورد ‏استفاده قرار گیرد می‌تواند به فعالان حقوق زنان برای رسیدن به اهداف‌شان کمک کند. ‏
اما در مورد سلبریتی‌ها، به نظرم ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، مراجع‌ ‏سنتی رنگ باخته‌اند و سلبریتی‌ها اغلب جزو مرجع‌های تودۀ مردم شده‌اند. اظهارنظرهایی ‏هم که می‌کنند توسط انبوه افرادی که آنها را دنبال می‌کنند در بخش‌هایی از افکار عمومی ‏مطرح می‌شوند. بی‌شک این مسئله هم فرصت است و هم تهدید. ما سلبریتی‌هایی داریم ‏که علیه حقوق زنان هستند و سخنان‌شان می‌تواند به ضرر زنان باشد و تأثیر منفی بر ‏مخاطبان‌شان بگذارد. سلبریتی‌هایی هم داریم که مدافع حقوق زنان‌اند و سخنان‌شان در ‏دفاع از حقوق زنان می‌تواند بر مخاطبان‌شان تأثیر مثبت بگذارد و بحث حقوق زنان را در ‏میان کسانی که ما ابزاری برای دسترسی به آنها نداریم مطرح کند. بنابراین این‌ها به ‏خودی خود نه مثبت‌اند و نه منفی، بلکه بستگی دارد که چه حرفی می‌زنند و چه موضعی ‏می‌گیرند. البته اگر گروه‌های متشکل زنان همچون گذشته فعالیت‌های گسترده و ‏منسجمی داشتند طبعاً می‌توانستند بر نحوۀ موضع‌گیری و عملکرد سلبریتی‌هایی که حتا ‏به نفع زنان اظهارنظر می‌کنند تأثیر بگذارند و تقویت‌شان کنند تا مؤثرتر عمل کنند. ‏
بد نیست در این‌جا به نکتۀ دیگری هم اشاره کنم. در عصر جهانی‌شدن و فردگراییِ ‏جهانی‌شده که با حضور شبکه‌های اجتماعی و گوشی‌های هوشمند گسترش یافته و ‏تغییراتی در همۀ جوامع ایجاد کرده، خوب ما با عمومی‌تر و توده‌ای شدن اندیشه‌ها و ‏رویکردهای گوناگون مواجه‌ایم. این مسئله از جنبه‌هایی مثبت است ولی جنبه‌های منفی ‏هم دارد. جهانی‌شدن و حضور گستردۀ شبکه‌های اجتماعی باعث شده که نسخه‌های به ‏شدت «فردی‌شده» از فمینیسم به همراه «کالاهای مصرفی مشخص با بسته‌بندی‌های ‏جهانی» و یک‌سری فرمول و کلیشه‌های مشخص، در قالب «شبه فمینیسم» ارائه شود و ‏در واقع جای اندیشه‌ورزی فمینیستی را بگیرد. اگر کمی دقت کنیم می‌بینیم که این «شبه ‏فمینیسم» در واقع از مفاهیم حقوق برابر و... که در اندیشه فمینیستی وجود دارد بهره ‏می‌برد تا منافع «شخصی» خودش را دنبال کند و موقعیت اجتماعی‌اش را ارتقاء دهد بدون ‏آنکه دغدغه‌ای داشته باشد که بر زندگی زنان دیگر چه تأثیری می‌گذارد. در حقیقت شبه‌ ‏فمینیست‌ها آرمان و برنامه‌ای فمینیستی برای از بین بردن تبعیض علیه زنان ندارند که ‏بتوانند مسیر فعالیت‌شان را بر مبنای آن تعیین کنند. البته جهانی‌شدن و گسترش ‏شبکه‌های اجتماعی، نسخه‌های «فردی‌شده» از اندیشه‌های دیگر هم ارائه کرده و ‏پدیده‌های گوناگون و پرتناقضی را به واسطۀ این نوع اندیشه‌های «شخصی شده» به‌وجود ‏آورده، مانند «شبه چپِ ترامپیست» یا «شبه لیبرال‌ اقتدارگرا یا ضددموکراسی»، یا «شبه ‏جمهوری‌خواهِ سلطنت‌طلب» یا «شبه اسلامیست‌ها» و ... از دل اینهاست که پدیده‌های ‏غریبی مثل «دختربازی اسلامی»، «نامزدبازی با شهدا»، «سلبریتی‌های محجبه با دماغ ‏عمل‌کرده و لب‌های تزریقی که مبلّغ لوازم آرایش‌اند» به‌وجود می‌آید. یا در حوزۀ فمینیسم ‏ما با «فمینیست‌های آموزش‌گر لوندی»، «فمینیست‌های مبلغ مهریه» و... مواجهیم.‏
در واقع جهانی‌شدن و نوع فردگرایی مصرف‌گرایانه‌اش، اندیشه‌هایی را که زمانی محملی ‏برای گرد آمدن جمعی حول یک «آرمان و چشم‌انداز مشخص» بودند، به طور فزاینده از ‏‏«چشم‌انداز» و «آرمان‌شان» تهی کرده و آنها ‌را به نسخه‌های فردی بدل کرده است. اگر در ‏قرن بیستم مشکل بخشی از حاملان این اندیشه‌ها و رویکردها آن بود که «آرمان‌هایشان» ‏را به ایدئولوژی بدل می‌کردند، امروز در نسخه‌های جهانی‌شده‌ اساساً آرمان‌ها و ‏چشم‌اندازها حذف می‌شود تا برای هر کسی در هر کجا کالای بسته‌بندی‌شده‌ای برای ‏ارتقای موقعیت شخصی‌اش فراهم شود. از این روست که به جای آرمان و چشم‌انداز، ‏میزان و گستردگی و نحوۀ «مصرف» این اندیشه‌ها توسط مصرف‌کنندگان‌اش به نقطۀ اتکای ‏آنها تبدیل شده و «روندی جمعی» را رقم می‌زنند و در محدوده‌های معینی تغییراتی به نفع ‏زنان ایجاد می‌کنند. در واقع به نوعی فمینیسم را به کلیشه‌های فمینیستی قابل جایگزین ‏با کلیشه‌های جنسیتی تبدیل می‌کند تا قابل ارائه به عموم و قابل استفاده در شکل انبوه ‏باشد. البته این‌ها به این معنی نیست که منبع اندیشه‌های فمینیستی و تعهد اجتماعی و ‏گرایش‌های جمعی، دیگر وجود ندارد بلکه می‌خواهم بگویم این نسخه‌ها در سایه شرایط ‏بین‌المللی جدید به وجود آمده‌اند که به نظر می‌رسد باید در مورد چند و چون‌شان بیشتر ‏گفت و گو شود و نقاط مثبت و منفی‌شان مورد بررسی قرار گیرد. من این‌جا فقط طرح ‏مسئله کردم.

ـ در یادداشت‌های اخیرتان یکی از ویژگی‌های نیروهای پوپولیست را حذف مطالبات ‏متکثر و گوناگون گروه‌های مختلف زنان و ادغام آنها در یک «خواستۀ به ظاهر ‏اصلی» یا «مفهوم واحد» یا به عبارتی یک «نه»ی بزرگ دانسته‌اید. گویی همۀ ‏مطالبات موجود با برآوردهشدن یک «خواسته اصلی» ممکن و محقق میشوند. از ‏نظر شما، جنبش زنان امروز چه مطالباتی دارد؟ مطالبۀ شخصی یا اولویت‌ خود ‏شما در این میان چیست؟ به نظرتان جنبش باید مطالبۀ ویژه‌ و تکینه‌ای را در رأس ‏خواست‌های خود جا دهد یا چند مطالبه را به‌طور موازی پیگیری کند؟
ـ پیشتر اشاره کردم که مطالبات زنان متکثر و متنوع است. گروه‌ها و اقشار مختلف زنان هم ‏مطالبات مختلفی دارند. اما مسئله این است که در هر بازۀ زمانی، با توجه به شرایط ‏اجتماعی و سیاسی آن دوره و با توجه به اتفاقات خاص، یک یا چند مورد از این مطالبات ‏موفق می‌شوند به عنوان «خواسته‌های عاجل زنان» به سطح افکار عمومی راه پیدا کنند. ‏ولی در مورد این‌که امروز زنان ما چه مطالباتی دارند به نظرم این موضوعی شخصی نیست ‏که من به طور فردی آن‌ را تعیین کنم بلکه احتیاج به گفتوگوی جمعی دارد. ببینید ما در ‏جنبش زنان هم در گفت‌وگویی جمعی، و با شناختی که از شرایط جامعه داشتیم و ‏مشکلاتی که زنان در آن مقطع بیشتر با آن دست به‌گریبان بودند و البته به کمک ‏نظرخواهی‌ها و کارهای میدانی اولیه، مطالباتی را که لازم بود روی آنها کار کنیم مشخص ‏می‌کردیم. از سوی دیگر با توجه به امکانات اندکی که در اختیار داشتیم و میزان ‏تأثیرگذاری‌مان و در نظر گرفتن بسیاری از پارامترهای دیگر، روی خواسته‌ یا خواسته‌هایی ‏در یک مقطع زمانی تمرکز می‌کردیم. گاهی هم این افکار عمومی بود که راهنمای عمل ‏جمعی ما می‌شد. مثلاً وقتی واقعه‌ای رخ می‌داد که در افکار عمومی خیلی مورد توجه قرار ‏می‌گرفت و ما می‌توانستیم به آن بهانه، مطالبه‌ای از انبوه مطالبات زنان را مطرح کنیم، ‏طبعاً از این موقعیت استفاده می‌کردیم. به هرحال، منظورم آن است که این مسائل ‏شخصی نیستند و هیچ کس نمی‌تواند بگوید کدام مطالبه «مهم‌تر» است، بلکه بستگی به ‏ده‌ها پارامتر مختلف دارد. بارها پیش می‌آمد که ما مطالبه‌ای را مطرح می‌کردیم و پس از ‏مدتی می‌دیدیم که افکار عمومی زنان به روش‌های مختلف آن را پس می‌زند و نشان ‏می‌دهد که برایش اولویت ندارد. خوب در چنین مواقعی آن خواسته را کاملاً کنار ‏نمی‌گذاشتیم بلکه تلاش می‌کردیم مطالبۀ دیگری را مطرح کنیم و روی خواسته‌ای که افکار ‏عمومی برایش اهمیت قائل نیست کار درازمدت‌تر کنیم و حول آن محتوا تولید کنیم تا در ‏آینده بتوانیم به صورت منسجم و برنامه‌مند درباره‌اش اقدام کنیم. البته پروسۀ انتخاب و ‏اولویت‌بندی مطالبات در ائتلاف‌های میان گروه‌های زنان، پیچیده‌تر از این پروسه در یک گروه ‏است. شیوه‌ای که گفتم در مورد جنبش‌های سازمان‌یافتۀ زنان است، وگرنه این حرکت‌های ‏نوین اجتماعی که اساساً فردمحور هستند به گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند و سازوکار ‏خودشان را دارند. معمولاً هم حول اولویت‌ها و دغدغه‌های شخصی‌ افراد عمل می‌کنند و ‏منبع تغذیه‌‌شان میزان استقبال از آنهاست. ‏
اما به نظرم در شرایط حاضر اساساً بحث لیست‌کردن خواسته‌ها و اولویت‌بندی‌شان، یا ‏پیگیری یک یا چند خواسته به صورت همزمان، از حیز انتفاع خارج شده است. زیرا این بحث ‏اساساً زمانی مطرح است که اولاً چشم‌انداز روشنی برای تغییر وجود داشته باشد و در ‏ثانی جنبش متشکل زنان هم فعال باشد. در چنین شرایطی، گروه‌ها و ائتلاف‌های زنان ‏سعی می‌کنند ببینند کدام خواسته می‌تواند بخش بزرگ‌تری از زنان را بسیج کند و در آن ‏چشم‌انداز، امکان تحقق‌اش بیشتر است. اما در شرایط کنونی به نظر می‌رسد فعالان و ‏جامعه زنان، می‌توانند به این فکر کنند که با رویکرد جامعه‌محور و با تشکیل گروه‌ها در همۀ ‏حوزه‌ها حتا به شکل محله‌ای و یا در اشکال غیررسمی چطور می‌توان اصلاحاتی متکی ‏به خود ایجاد کرد و به تدریج جامعه مدنی قوی و مستقل خود را شکل داد.‏

ـ شما در آن یادداشت تاکید می‌کنید که کنش‌گری نسل جدید از آن‌جا که ‏بی‌واسطه و فردمحورانه است گاه «خودنمایانه» هم جلوه می‌کند و ماهیت ‏ابزارهایی که از آن بهره می‌گیرد یعنی نمایشی و گاه تصویری بودنش به این ‏مسئله دامن می‌زند. این روند در نوع و شکل مطالباتی که هژمونیک می‌شوند یا ‏برمبنای همان ماهیت رسانه‌ای و جذابیت‌های تصویری پتانسیل هژمونیک‌شدن را ‏دارند چه تاثیری می‌گذارد و اگر این‌طور است، تکلیف مطالبات دیگری که شاید بیان ‏رسانه‌ای پرجاذبه‌ای پیدا نکنند چیست؟ برای مثال، عده‌ای معتقدند به دلیل سیر ‏مبارزات آرام و پیوسته در حوزه اجتماعی و بستر زندگی روزمره و نیز تحول ‏پوشش زنان در طول این چند دهه، مسئله پوشش مطالبه‌ای از پیش برده است و ‏تسخیر حوزه مدنی با کمپین رفع حجاب اجباری صرفاً مطالبات اساسی‌تری مثل ‏نابرابری‌های شغلی، روند اشتغال زدایی از زنان، نبود نظام حمایت اجتماعی ‏متمرکز بر مسائل زنان، و خشونت ناشی از نظام حقوقی را به حاشیه می‌راند.‏
- ببینید اولاً قرار نیست حرکت‌های زنان محدود به این نوع کنش‌گری نوین که از آن صحبت ‏کردیم باشد. همین الان هم که من و شما داریم صحبت می‌کنیم زنان به شکل‌های مختلف ‏برای احقاق حق‌شان در تلاش‌اند که لزوماً رسانه‌ای نمی‌شود، خوب چه اهمیتی دارد؟ ‏روش‌های مختلفی برای پیشبرد خواسته‌های غیر رسانه‌پسند وجود دارد‎ ‎که می‌توان روی ‏آنها‌ کار کرد، ادبیات‌اش را آن‌قدر غنی کرد که بخش بزرگی از نخبگان و روشنفکران جامعه را ‏نیز همراه کند و روی مرجع‌های مختلفی که مردم قبول‌شان دارند، تأثیر بگذارد. می‌شود ‏حول آن خواسته یا خواسته‌ها، «تشکل‌یابی» کرد و زنانی که مخاطب آن هستند را ‏سازماندهی و با هم مرتبط‌شان کرد. به هرحال راه‌های گوناگونی وجود دارد که برخی از ‏آن‌ها در همین شرایط وانفسا هم به کار گرفته می‌شوند. بنابراین اگر رسانه‌ها هم همراه ‏نباشند، ده‌ها روش دیگر برای پیش‌برد حقوق‌مان وجود دارد و هر گروهی می‌تواند با ‏هوشیاری و به روش‌ خاص خودش، مطالباتی را که فکر می‌کند اولویت دارد پیش ببرد. ‏بسیاری از کنش‌گرانی که می‌خواهند برای احقاق حقوق زنان کار کنند می‌دانند برای ‏شناخت خواسته‌های گوناگون زنان نباید صرفاً به رسانه‌ها اکتفا کنند. چون در فضای بسته ‏کنونی، لزوماً بین آن‌چه واقعاً در جامعه رخ می‌دهد با موضوعاتی که در رسانه‌ها به آن ‏پرداخته می‌شود ارتباط تنگاتنگی وجود ندارد. برای همین اساساً توجه زیاده از حد به ‏رسانه‌ها و این‌که آنها را معیاری برای هژمونیک‌شدن خواسته‌ای و در حاشیه ماندنِ ‏خواستۀ دیگر بدانیم، در خیلی مواقع ما را به اشتباه می‌اندازد و تحلیل‌های‌مان را دچار خطا ‏می‌کند. به ویژه که ما اصلاً رسانه‌هایی نداریم که به طور واقعی با جامعه ارتباط وثیق ‏داشته باشند. رسانه‌های دولتی که معمولاً بسته و ایدئولوژیک عمل می‌کنند و در نتیجه، ‏بازتاب‌دهندۀ نیازهای واقعی جامعه نیستند. رسانه‌های خارج از کشور هم به دلیل فضای ‏امنیتی اساساً به شکلی دست دوم به جامعه دسترسی دارند و از این زاویه کم‌تر ‏می‌توانند آن‌چه واقعاً در بطن جامعه می‌گذرد را بازتاب دهند. در چنین شرایط نامتعارفی، ‏اصل آن است که ببینیم در کف خیابان و در بطن جامعه چه اتفاقی می‌افتد، زیرا این‌ها ‏هستند که در نهایت، روندهای تغییر را در بافت زندگی روزمره پیش می‌برند. ‏
همان‌طور که پیشتر هم گفتم در شرایط سیاسی امروز کشور، اساساً دغدغۀ این‌که چه ‏خواسته‌ای را در فضای عمومی مطرح کنیم و به طور دسته‌جمعی و سازمان‌یافته روی آن ‏کار کنیم و از این طریق فشار بیاوریم، کاربرد چندانی ندارد، چه برسد به این که بخواهیم بر ‏سر «هژمونیک‌شدن» این یا آن خواسته، و حاشیه‌ای شدن خواسته‌های دیگر، بحث و ‏مجادله کنیم. آن روش متعلق به دورانی دیگر بود، دورانی که مختصاتش با امروز فرق ‏می‌کرد از جمله این‌که چشم‌انداز نسبتاً مشخصی برای تحقق این خواسته‌ها وجود داشت، ‏و از سوی دیگر جنبش سازمان‌دهی‌شده و منسجمی هم در جامعه فعال بود که در هر ‏مقطعی به طور ‌جمعی تبیین می‌کرد که بر چه خواسته‌ای تمرکز یابد که با توجه به توان و ‏قدرت بسیج‌اش، امید به تحقق آن داشته باشد. اما امروز کلاً شرایط عوض شده است. ‏امروز تشکل‌ها و گروه‌های زنان به طور مجزا از یکدیگر وجود دارند و به صورت خودفرمان، ‏اهداف‌شان را تعیین می‌کنند و اغلب بدون آن که برای‌شان مهم باشد که کدام خواسته ‏مهم است و کدام نیست، پیش می‌روند. از طرف دیگر «ناجنبش»های زنان هم وجود دارند ‏که روندهایی را در زندگی روزمره‌شان رقم می‌زنند بدون آنکه به رسانه‌ها و افکار عمومی، ‏توجه چندانی داشته باشند. البته به دلیل حضور شبکه‌های اجتماعی، گاه برخی از این ‏روندها در شکل و شمایلی خاص، مرئی می‌شود و نوک کوه یخی ناگهان از جایی بیرون ‏می‌زند، مثل حرکت «دختران خیابان انقلاب». پیش‌تر هم نوک چنین کوه یخ‌هایی در این ‏ناجنبش زنان در اعتراض به نوع پوشش بیرون می‌زد ولی چون شبکه‌های اجتماعی نبودند ‏و نیز در قالب‌هایی بود که امکان تکرار نداشتند، کم‌تر مرئی و رسانه‌ای می‌شدند، مثل ‏خیل زنانی که در این چهل سال بارها به دست گشت ارشاد افتاده‌اند و گاه به «درگیری ‏عمومی» گسترده بین مردم با نیروی انتظامی هم منجر شده است. ‏
در هر صورت این پرسش که چه خواسته‌ای «باید» مرکزیت و هژمونی داشته باشد یا ‏نداشته باشد، اساساً پرسش موجهی نیست، و در شرایط امروز جامعه و پلان متفاوتی که ‏امروز جنبش زنان دارد، کاربرد ندارد. اما اگر بخواهم مشخصاً در چارچوب سؤال شما پاسخ ‏بدهم باید بگویم هر دوره‌ای بنابه دلایل متعدد و شرایط خاص و پیچیده، یک یا چند خواسته ‏امکان دسترسی به رسانه‌ها را پیدا می‌کند و مطرح می‌شود، که ممکن است از نظر ‏عده‌ای اولویت باشد و از نظر عده‌ای نباشد. چون اساساً اولویتی کاملاً مشترک بین همه ‏گروه‌های زنان وجود خارجی ندارد. اما یادمان نرود که اگر به فرض، خواسته‌ای هم که ‏پایگاه مردمی گسترده‌ای ندارد و به زور رسانه‌های اصلی (به دلیل رسانه‌پسند بودنش) یا ‏به دلایل دیگر تحقق پیدا کند، حتا برای گروه‌ها و زنانی که آن خواسته، اولویت‌شان نیست ‏باز هم مفید است چون باعث می‌شود زنان از گروه‌های دیگر و با خواسته‌های متفاوت نیز ‏اعتماد به‌نفس پیدا کنند و قدرت بیش‌تری بیابند که برای رسیدن به مطالبات‌شان حرکت ‏کنند. مسئولان هم یاد می‌گیرند که با تمکین به خواسته‌ای، بهشت‌شان به جهنم تبدیل ‏نمی‌شود و جز افزایش مشروعیت خودشان و رنج کم‌تر مردم، اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد.

ـ یکی از نقدهای شما در تحلیل حرکت‌های اخیر به ویژه حرکت دختران خیابان ‏انقلاب «سیاسی‌کردن» این حرکت‌هاست که سبب ضربه‌پذیر شدن و عدم ‏پیش‌روی آنها می‌شود. شما معتقدید برای دستیابی زنان به حق پوشش ‏اختیاری، اتفاقاً میبایست از درگیرکردن پوشش و بدن زنان در رقابتها و منازعاتِ ‏گروههای مختلف سیاسی، پرهیز کرد. از آنجا که کلیت پروبلماتیک زنانه در جامعۀ ‏ما امری پیشاپیش و به شدت سیاسی‌شده است، راهبرد شما برای پیگیری این ‏مطالبات از طریق شیوه‌های غیرسیاسی چیست؟ فکر می کنید آنجا که به حوزۀ ‏زنان مربوط می‌شود اساساً چنین مرزبندی‌ای میان حرکت‌های مدنی و سیاسی ‏ممکن است؟‏
ـ طی سال‌ها فعالیت‌ام در جنبش زنان، همواره بر استقلال این جنبش از جریان‌های ‏سیاسی مختلف چه پوزیسیون و چه اپوزیسیون تأکید داشته‌ام. چرا که تجربه و تاریخ به ما ‏نشان داده که گروه‌های سیاسی و جریان‌های ایدئولوژیک که به دنبال کسب قدرت‌اند، از ‏خواسته‌ها و حرکت‌های اعتراضی زنان معمولاً برای بسیج آنان به نفع اهداف خود استفاده ‏می‌کنند و خیلی اهمیتی به تحقق آن ‌خواسته‌ها نمی‌دهند. بنابراین، نیروهای درون ‏جنبش زنان به رغم آن که هر کدام‌شان چشم‌انداز و دیدگاه سیاسی خاص خود را دارند و ‏حتا ممکن است متعلق به یک جریان سیاسی باشند اما می‌توانند و تا کنون نیز ‏توانسته‌اند در میان خودشان، ‎این توافق را ایجاد کنند که حداقل در حرکت‌ها و ‏کمپین‌هایی که حول خواسته‌های زنان شکل می‌گیرد تلاش کنند که آن‌را به پرچم گروه ‏سیاسی خاصی تقلیل ندهند. چون اگر حرکت‌ها و کمپین‌های مختلف زنان، به نوعی پرچم ‏یک گروه سیاسی خاص شود، اولاً نمی‌توانند «زنان از طیف‌های مختلف و با رویکردهای ‏مختلف سیاسی» را بسیج کنند و آن خواسته را در میان گروه‌های گوناگون گسترش دهند. ‏نکته دوم این که ما با پیوند زدن حرکت‌مان به یک گروه سیاسی یا ایدئولوژی خاص، به‌طور ‏قصدناشده، سرنوشت آن حرکت را به سرنوشت و مواضع حال و آینده آن گروه سیاسی ‏گره می‌زنیم، و در نهایت هم هر موضع‌گیری احتمالی ضدزن آن گروه سیاسی، نه تنها ‏سرنوشت و مشروعیت آن حرکت را می‌تواند خدشه‌دار کند بلکه حتا شاید مشروعیت ‏جنبش زنان را در نگاه حداقل بخشی از زنان جامعه، زیر سؤال ببرد. سومین نکته هم که ‏باید بگویم این است که در نهایت، این کار ممکن است باعث ‌شود گروه‌های مختلف زنان با ‏گرایش‌های مختلف سیاسی را به به رویارویی علیه یکدیگر سوق دهد و فضای کمپین را به ‏عرصه منازعات مرسوم گروه‌های سیاسی تبدیل کند و اصلا آن «مطالبه» را به حاشیه ‏براند.
به هرحال همان‌طور که شما هم گفتید مسایل زنان در جامعه ما امری پیشاپیش و به‌شدت ‏سیاسی‌ است، اما بحث من از سیاسی‌نکردن، در حقیقت استقلال حرکت‌ها از گروه‌های ‏سیاسی و ایدئولوژیک است. این به هیچ وجه به معنای آن هم نیست که مداخلۀ ‏فمینیستی در روندهای عمومی و سیاسی جامعه نباید از سوی گروه‌های گوناگون زنان ‏صورت بگیرد. و یا به این معنی هم نیست که هر فعال و کنش‌گری نباید دارای رویکرد و ‏چشم‌انداز سیاسی باشد. اتفاقاً یکی از راه‌های حفظ تکثر و استقلال، در زمان تشکیل ‏کمپین‌ها همین است که افراد و گروه‌های متکثر با رویکردهای سیاسی مختلف در آن‌ها ‏حضور داشته باشند که بتوانند عقاید سیاسی مختلف (چندصدایی) را در آن حرکت، ‏بازنمایی و نمایندگی کنند. مثلاً اگر شما با یک دهه فاصله به «کمپین یک میلیون امضاء» ‏نگاه کنید امروز می‌بینید که گرایش‌های سیاسی مختلف زنان، آن کمپین را از آن خود ‏می‌دانند و خود را متولی آن می‌دانند. چون این تکثر درون کمپین به دلیل نحوۀ شکل‌گیری ‏جمعی‌اش و نیز ساختاری که برایش تعریف کردیم به‌وجود آمد و تداوم یافت. در ادامۀ ‏مسیرش حتا تلاش شد که این تکثر با ایجاد «بلندگوهای متفاوت» در تهران و در ‏شهرستان‌های بزرگ و کوچک تداوم یابد. به این ترتیب در نهایت ما با چندصدایی و تکثری ‏در کمپین مواجهه بودیم که هیچ گروه و جریان سیاسی یا ایدئولوژیک نمی‌توانست آن‌را به ‏نفع «ایدۀ سیاسی خاص خود» مصادره کند.
اما این راهبرد «حفظ تکثر سیاسی» در میان سازمان‌دهندگان و فعالان حرکت‌ها و کمپین‌ها ‏برای «مستقل ماندن» از جریانات سیاسی درون و بیرون از قدرت، در زمانی معنا دارد که ‏حرکت و کمپینی، بر پایه فعالیت جمعی و گروهی و سازماندهی‌شده، شکل بگیرد. در ‏حالی که امروز با توجه به حضور شبکه‌های اجتماعی که باعث شکل‌گیری نوع جدیدی از ‏کنش‌گری شده که فردمحور است و این کمپین‌ها گاه حتا به شکل «اتفاقی» و اغلب بدون ‏سازماندهی اولیه و جمعی، شکل می‌گیرند، خوب در چنین اوضاعی بی‌شک نمی‌توان با ‏همان «استراتژی» گذشته پیش برویم. چون پیشبرد آن استراتژی نیاز به «توافقی جمعی» ‏در میان سازمان‌دهندگان دارد. در صورتی که این حرکت‌های جدید، عمدتاً سازماندهی ‏فردی دارند، بنابراین ما فقط می‌توانیم امیدوار باشیم و آرزو کنیم که آن «فرد»، به ‏‏«آرمان‌های زنان» آن قدر پایبند باشد و برایش «مطالبات زنان» مهم باشد که رویکرد ‏سیاسی خود را بر آن، مسلط نکند و تکثر سیاسی آن حرکت را با حفظ صداهای مختلف در ‏درون آن، حفظ کند.
اما تکیه‌کردن بر این که یک فرد (کمپینر واحد) بتواند و بخواهد چنین استراتژی را پیش ببرد، ‏در همان حدِ آرزوست. چون حتا اگر در ابتدای حرکت، «کمپینر واحد» بتواند برای گسترش ‏آن کمپین و حرکت، رویکردسیاسی‌اش را بر آن کمپین مسلط نکند اما در بلندمدت و وقتی ‏آن کمپین به اندازۀ معینی، گسترش یابد، معمولاً آن فرد در مقابل «جریان سیاسی که به ‏آن تمایل دارد» (و یا در ادامه به دلایل مختلف شخصی، به آن گرایش پیدا می‌کند) توان ‏مقاومت را از دست می‌دهد و به نوعی آن حرکت زنانه که در ابتدا مستقل بود ناخواسته در ‏آن جریان سیاسی ذوب می‌شود. به همین دلیل، استراتژی اتکاء و اطمینان به «فرد» لزوماً ‏و همیشه نمی‌تواند راهگشا باشد. پس شاید فعالان جنبش زنان می‌بایست در مقابل ‏ظهور حرکت‌ها و کمپین‌های «فردمحور»، از همان ابتدا، راهبردهای دیگری اتخاذ کنند؛ مثلاً ‏از همان ابتدا و قبل از این‌که آن حرکت گسترش پیدا کند، گروه‌ها و فعالان جنبش زنان، ‏برای «حمایت از آن حرکت یا کمپین»، بخواهند و تلاش کنند سازماندهی آن کمپین تاحدی ‏‏«جمعی» شود و نمایندگانی با رویکرد سیاسی متفاوت در سازماندهی آن حضور داشته ‏باشند؛ اگر هم چنین توافقی صورت نگرفت ولی با رویکرد سیاسی «کمپینر» آن حرکتِ ‏فردمحور، توافق دارند، خب به آن بپیوندند و به‌طور علنی و شفاف ازش حمایت کنند. اما اگر ‏قبولش ندارند پس لزومی ندارد که به خاطر همرنگِ جماعت‌شدن، دنبالش راه بیفتند و یا ‏مثلاً تلاش کنند با حمایت‌های فردی، آن را در «جایگاه مستقل» نگه‌اش دارند. چون به نظر ‏می‌رسد در این کنش‌گری‌های نوین، مرزهای اجتماعی / سیاسی تا حدود زیادی از بین ‏رفته است.
در عین حال یادمان باشد که حمایت‌نکردمان نمی‌بایست رویکردی تخریب‌گر داشته باشد. ‏چون که ما به جای تخریب، می‌توانیم حول همان خواسته، کمپین‌های دیگری را شکل ‏بدهیم که با رویکرد اجتماعی یا سیاسی‌مان هم منطبق باشد. در ضمن اگر تا پیش از این، ‏با توجه به رویکرد تشکیلاتی و «جمع‌گرایی» موجود در جنبش زنان، فعالان جنبش به‌رغم ‏تنوع فکری و سیاسی‌شان، عمدتاً بر «خواسته» تمرکز می‌کردند و آن «خواسته»، معیار و ‏مترشان برای حمایت از حرکت‌ها و کمپین‌ها بود، امروز دیگر نمی‌توان صرفاً بر خواسته‌ی ‏مطرح‌شده در هر یک از این کمپین‌های اینترنتی و فردمحور (که مرزهای اجتماعی / ‏سیاسی را شکسته‌اند)، تمرکز کرد بلکه، این موضوع که «چه کسی» آن‌ کمپین را مطرح ‏می‌کند نیز نشان‌دهندۀ آیندۀ سیاسی آن کمپین هم خواهد بود.
شرایط جدید، اگرچه حرکت‌های دسته‌جمعی و سازمان‌دهی‌شده را کمرنگ کرده، اما در ‏عین حال دایرۀ انتخاب‌های «فردی» ما زنان را برای ایجاد و یا انتخاب کمپین‌های متفاوت ‏حول یک «خواسته»، با گرایش‌های مختلف سیاسی، گسترش داده. البته در این میان باید ‏‏«معیارهای ارزشی» متناسب با این شرایط هم ایجاد شود. برای مثال، به شکلی ناگفته ‏این توافق در جنبش زنان وجود داشت و ارزشی اخلاقی محسوب می‌شد که اگر از ‏‏«خواسته‌ی مشخصی» حمایت می‌کنیم هر حرکت جمعی زنان (به شکل کمپین یا ائتلاف) ‏هم که حول آن خواسته شکل بگیرد بدون توجه به آن که چه گروه‌هایی و چه کسانی آن‌را ‏به راه می‌اندازند، بی‌چون و چرا باید حمایت‌اش کنیم. ولی حالا دیگر به نظر می‌آید این ‏توافق ناگفته امکان تداوم ندارد. بدون‌ شک در آینده راهبردهای جدیدی با توجه به ‏تجربه‌های جمعی ما از این شیوه‌های جدید کنش‌گری، به‌تدریج شکل خواهد گرفت. ‏