«ما جامعه‌ی بی‌اخلاقی شده‌ایم»

گفت‌وگو از فراز پورمحبی – خبرنگار افتخاری انصاف نیوز

بعدازظهر یک روز تابستانی خبرنگار انصاف نیوز گوشی تلفن را برمی‌دارد و به «شهلا لاهیجی» نخستین ناشر زن ایران، نویسنده، پژوهشگر و مدیر انتشارات «روشنگران» زنگ می‌زند. او می‌خواهد از شهلا لاهیجی چند سؤال کوتاه درباره‌ی مسائل روز جامعه‌ی ما که به زنان مربوط می‌شود، بپرسد. پرسش‌هایش را از کابینه‌ی آقای روحانی شروع می‌کند؛ اما این گفتگو آن‌قدر شاخ و برگ می‌گیرد که به نیم ساعت می‌رسد. چند بار «سؤال آخر» از او پرسیده می‌شود، اما پاسخ او پرسش‌های دیگری را موجب می‌شود. چراکه شهلا لاهیجی «حرف» دارد. او در حوزه‌ی زنان و فرهنگ همیشه حرف برای گفتن دارد. حرف‌هایی که از چند دهه‌ی پیش تا همین امروز به شکل خستگی‌ناپذیری بیان‌شده است. حرف‌هایی که به شکل تحسین‌برانگیزی هنوز پیشرو هستند. او توانسته است در جامعه‌ای که آن را «پدرسالار» توصیف می‌کند، از تمام پیچ‌وخم‌های سیاسی و اجتماعی بدون ذره‌ای عقب‌نشینی به‌سلامت عبور کند. مگر کار کوچکی است؟ در ادامه گفتگوی انصاف نیوز با شهلا لاهیجی را می‌خوانید:

خانم شهلا لاهیجی! معرفی نشدن زنان برای پست وزارت کابینه‌ی آقای روحانی باعث شده است برخی از اطرافیان و مشاوران ایشان این بحث را مطرح کنند که زنان در ایران هنوز برای ورود به حوزه‌های سنگین اجرایی همچون وزارت یا حتی شهرداری نامناسب هستند. آیا با این استدلال موافق هستید؟

نه خیر. معلوم است که موافق نیستم. البته بعضی از خانم‌های نزدیک به آقای روحانی شاید به تصور ایشان توانایی نداشته باشند، اما غیر از آن‌ها ما زنان توانمند بسیاری داریم. ضمن این کنه اصولاً فرستادن ۳ زن کمتر و بیشتر به کابینه اصلاً مشکل زنان نیست. موضوع تفکیک جنسیتی است که اشتباه است. این‌که به زنان سهمیه بدهیم و بگوییم که مثلاً ۳ تا زن در برابر ۱۲ تا مرد! نه شمارش مهم است نه حضور. بلکه نگاه حاکمیت به زنان است که مهم است. به نظر می‌آید که ازنظر حاکمیت جایگاه زنان ‌همان جایگاه «بازتولید نیروی انسانی» است. ازنظر آقایان، مادر هیچ حقی ندارد و صرفاً یک رحم است؛ اما اکنون دنیا عوض‌شده است. شما هر جا را ببینید حتی همین پاکستان، متوجه می‌شوید که در دنیا چه می‌گذرد. وقتی در بعضی از موارد ما حتی از عربستان‌ هم عقب‌ افتاده‌ایم دیگر چه جایی برای ادعاهای ما باقی می‌ماند؟ مساله اصلی این است که آیا ما از خرد دوجنسیتی استفاده خواهیم کرد یا نه؟ یعنی از خرد و توانایی تمام افراد جامعه.

برای این‌که به همین خرد دوجنسیتی برسیم از کجا باید شروع کنیم؟

شروع‌شده است! ببینید که زنان در اقتصاد دارند چه می‌کنند؟ البته در اقتصاد آزاد نه اقتصاد دولتی یا رانتی. آمار کارآفرینان را نگاه کنید متوجه می‌شوید چه تعدادشان زنانی هستند با توانایی بالا. آن‌ها کارخانه‌هایی را با بیش از هزار کارگر اداره می‌کنند. یا مشغول اداره‌ی مزارع و دامداری‌های بزرگ هستند. بنابراین نمی‌شود گفت زنان توانایی اداره ندارند. اراده‌اش هنوز به وجود نیامده است. اگرچه این حکم تاریخ است و نمی‌توانند در برابر این تغییرات و توانمند‌ی‌های زنان بایستند! همین‌الآن‌هم اگر اطرافشان را نگاه کنند این را خواهند دید ولی ممکن است به رویشان نیاورند و همان حرف‌های همیشگی را بزنند که توانایی لازم را در زنان نمی‌بینیم. چه کسی نمی‌بیند؟ آقای روحانی؟! الآن در شورای شهر و روستا نمی‌بینند که چه اتفاقی افتاده است؟ بسیاری از مردم در شهر‌های گوشه و کنار دنیا فقط زنان را برای شهردار شدن انتخاب می‌کنند. چون معتقدند که «زن» و «شهر» نوعی وابستگی به هم دارند. بگذریم از مواردی چون حفظ محیط‌زیست که اصولاً تکلیف تاریخی و هزاران ساله‌ی زنان است.

به نکته‌ی خوبی اشاره کردید! در همین تهران ما شاهد بودیم که وقتی خانم الهه کولایی به‌عنوان کاندیدای شهرداری معرفی شد، بسیاری از صاحب‌نظران که اصلاح‌طلب هم بودند، گفتند و نوشتند که اصولاً پست شهرداری برای ایشان سنگین است؛ اما شما درست برخلاف این نظر می‌گویید که اتفاقاً زنان برای شهردار شدن مناسب‌تر هستند!

من این را نمی‌گویم! این‌یک اصل روان‌شناختی و جامعه‌شناختی است. اصلاً حرف من نیست. ضمناً در نظر داشته باشید که زنان چون هنوز وارد زد و بند‌های پشت پرده‌ی اقتصادی نشده‌اند، درجایی همچون شهرداری، فساد زنان کمتر خواهد بود. اگرچه من تصور می‌کنم خود خانم کولایی هم ترجیح می‌دانند که آقای نجفی شهردار بشوند. نه برای این‌که آقای نجفی بهتر بود. برای این‌که نخواهند توجه جناح مقابل را به انجمن شهر تهران جلب کنند! ضمن این‌که همان اتفاق هم افتاد. دیدید که برای تأیید آقای نجفی چقدر تأخیر داشتند.

یعنی این دو موضوع به هم ربط داشت؟

نه! منظورم این بود که تأیید صلاحیت آقای نجفی برای شهرداری این‌قدر زمان برد. چه برسد به تأیید صلاحیت خانم کولایی که همواره از زنان مبارز و پیشرو در امر حقوق زنان بوده‌اند. مثلاً در مجلس اولین بانویی بود که گفت هیچ اجباری به پوشیدن چادر نیست.

این حرف شما هم که همان حرف آقای روحانی شد! شاید ایشان‌هم مثل شما مصلحت سنجی کرده‌اند که هیچ خانمی را برای وزارت معرفی نکرده‌اند. شما هم از منظر دیگری مصلحت سنجی می‌کنید!

نه! ما مصلحت سنجی را بر اساس دیدگاهی که وجود دارد می‌کنیم. یک دیدگاه اشتباه وجود دارد که حتماً بایستی در ابتدا اصلاح شود. ببینید کسانی که در نروژ یا فنلاند زندگی می‌کنند و می‌گویند که نصف نمایندگان باید زن باشند، احمق نیستند که! آن‌ها هم عقل دارند. اگر کانادا ۱۵ وزیر زن انتخاب می‌کند، آیا کشور احمقی است؟ حتماً نه! چون کشور کانادا با آن عظمت و گروه‌های مختلف حتماً به حضور زنان نیاز دارد. شما مطمئن باشید که اگر زنان در بسیاری از موارد حضورداشته باشند این مشکلاتی که ما ازنظر قومی و مذهبی داریم بسیار کمتر خواهد بود چون زنان در چنین مواردی چشم خرد بین دارند.

بحث دیگری که مهم است بحث خود جامعه‌ی ماست! مثالی بزنم. آقای روحانی وزیری بنام آذری جهرمی را به‌عنوان وزیر ارتباطات انتخاب می‌کند. درست یا غلط موردپسند جامعه قرار نمی‌گیرد و به‌شدت واکنش نشان می‌دهند. طوری که آقای جهرمی مجبور به پاسخگویی در فضای مجازی می‌شوند؛ اما مثلاً وقتی آقای روحانی علیرغم وعده‌های انتخاباتی از هیچ زنی در کابینه‌اش استفاده نمی‌کند، بازخوردش در جامعه تقریباً هیچ است!

این برای آقای روحانی باید جای تأسف باشد که مردم نسبت به برخی از سیاست‌ها بی‌تفاوت شده‌اند. این از خوش‌شانسی حکومت‌مداران نیست که مردم بی‌تفاوت شده‌اند بلکه از بدشانسی آن‌هاست! چون بدترین مردم، مردم بی‌تفاوت هستند.

البته شاید در حوزه‌ی زنان هم چون جاهای دیگر واکنش نشان می‌دهند!

در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. مثلاً وقتی آقای جهرمی که قبلاً مأمور وزارت اطلاعات بوده‌اند، وزیر می‌شوند چه واکنشی نشان می‌دهند؟ هیچ!

ولی در فضای مجازی واکنش گسترده‌ای شاهد بودیم! به‌هرحال ایشان مجبور به پاسخگویی شدند.

این‌طور نیست! فضای مجازی بیشتر یک سوپاپ اطمینان است. ملت فکر می‌کنند وقتی در فضای مجازی حرف می‌زنند، تکلیفشان را انجام داده‌اند.

فضای حاکم بر مطبوعات چه؟ ما هنوز به آن دوران طلایی مطبوعات در دوره‌ی آقای خاتمی برنگشته‌ایم؟

هیچ‌وقت ما دوران طلایی نداشتیم! یک دوران مسی یا شاید نقره‌ای داشتیم! وقتی می‌توانند آن‌همه روزنامه را در یک روز ببندند، این کجایش طلایی است؟

پس بهار مطبوعات نداشتیم!

یک پائیزکی داشتیم. هوا هم خوب بود. برگ‌ها هم یک‌کمی سبز و زرد بود و ما فکر می‌کردیم این بهار است ما نمی‌فهمیم! وقتی آقای خاتمی در نامه‌ای از من خواسته بودند نظرم را راجع به ایشان بگویم، برایشان نوشتم که شما برای این کار مناسب نبودید! شمارا ملت به‌زور بر روی دوش خودشان گذاشتند و آوردند برای ریاست‌جمهوری. چون او آدمی فوق‌العاده مصالحه‌جو بود. سیاست این حرف‌ها حالی‌اش نمی‌شود. در سیاست باید زدوخورد کرد.

آیا در فضایی که به گفته‌ی شما زدوخورد هست، خانم‌ها می‌توانند حضورداشته باشند؟

بله! زدوخورد فکری را می‌گویم. کتک‌کاری که منظورم نبود!

ما حکومت و جامعه را بررسی کردیم، حالا می‌رسیم به خود خانم‌ها. الآن در دنیای غرب حتی هنرپیشه‌ی معروفی چون «اما استون» وقتی عکس نیمه‌برهنه‌ای از خودش منتشر می‌کند، به‌شدت توسط فمینیست‌ها موردحمله قرار می‌گیرد که چرا عکسی از خودت منتشر کرده‌ای که جنسیت گرایی را تقویت می‌کند و نگاه به زنان را یک‌سویه می‌کند؛ اما در ایران راه دیگری در حال طی شدن است!

من هم اعتراض دارم! یک‌بار که فرانسه بودم به آن‌ها گفتم شما تجارت جنسیتی می‌کنید. گفتند نه. این‌طور نیست. من گفتم چرا زنی را با مایو برای عکس تبلیغاتی خمیردندان گذاشته‌اید؟ گفتم این چیست؟ اگر اسمش تجارت سکس نیست پس چیست؟ البته این را بگویم که در جامعه‌ی ما مشکل اصلی این نیست. بلکه «بی‌اخلاقی» است. ما جامعه‌ی بی‌اخلاقی شده‌ایم. هم در روابط شخصی، هم در روابط اجتماعی، هم در روابط کاری. نه وجدان کاری آن‌چنان پررنگ است نه به قول قدیمی‌ها حلال‌خوری دیگر برای هیچ‌کس از صدر تا ذیل مهم نیست! برای نسل جوان دیگر استادی و شاگردی از بین رفته. همه می‌خواهند یک‌شبه به پول برسند. یک‌بار شاگرد چاپخانه‌ای به من گفت می‌خواهم ازاینجا استعفا بدهم. گفتم چرا همین‌جا نمی‌مانی کار یاد بگیری؟ گفت بمانم که بشوم مثل استادم؟! دلار بفروشم بیشتر پول درمیاورم. جامعه‌ی ما درگیر این بی‌اخلاقی‌ها شده است و قابل‌تفکیک به جنس خاصی هم نیست.

خیلی از این بی‌اخلاقی‌هایی که شما می‌فرمایید را به این ربط می‌دهند که از جامعه‌ی ما «زن‌زدائی» شده است. یعنی اگر زنان بیشتر وارد جامعه بشوند و در مصدر امور قرار بگیرند، می‌توانند جامعه‌ی ما را اخلاقی‌تر بکنند. موافقید؟

معلوم است که اخلاقی‌تر می‌کنند. حرف من هم همین است. یکی از آقایان گفته بود که رفع مشکل طلاق در این است که زنآن‌همه حجابشان را رعایت کنند. او توجه ندارد که مشکل طلاق در مشکل ازدواج است، نه طلاق!

اگر به بحث فضای مجازی برگردیم نظر شما درباره‌ی عکس‌های خاصی که زنان و دختران ایرانی از خودشان در فضای مجازی منتشر می‌کنند چیست؟

این‌ها «اگزاجره» است. یک نفر، دو نفر، دهت است. مگر همه‌ی زنان ایرانی از این کارها می‌کنند؟ این‌ها نماینده‌ی کل زنان ایرانی نیستند.

عکس‌های تابوشکنانِ هنرپیشه‌های ایرانی را چه می‌گویید؟ به‌عنوان‌مثال همین اخیراً خانم بهاره رهنما یا گل‌شیفته فراهانی.

این‌ها فرق دارد. ممکن است عکس‌العمل باشد. ممکن است برای ابراز عقیده باشد. هنرپیشه‌ای را ممنوع‌الکار می‌کنند، به این شکل اعتراض می‌کند. من حتی با آن برنامه‌ی چندش‌آور «آزادی‌های یواشکی» که هم از آن خنده‌ام می‌گیرد و هم به نظرم برنامه‌ی بسیار بی‌ربطی است. چون کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، مشکلات اصلی جامعه‌ی زنان را نمی‌شناسند. این‌همه درباره‌ی زنان حرف می‌زنند ولی به نکات اساسی توجه نمی‌کنند. ما باحجاب مشکل نداریم، با نگاهی که پشت آن است مشکل‌داریم. وقتی شما می‌گویید اگر زنان بیایند بیرون مردان تحریک می‌شوند، یعنی نتوانسته‌اید مردان را به اخلاق پایبند کنید که به زن ابتدا به چشم یک انسان نگاه کنند، بعد ببینند که زن است یا مرد؟! همان‌طور که ما هم به برادران و پدران و همسرانمان این‌طور نگاه می‌کنیم.

در مورد پوشش زنان فمینیست‌ها این بحث را همیشه مطرح می‌کنند که زنان باید آزادی پوشش داشته باشند؛ اما وقتی آزادی پوشش داده می‌شود، پوشش‌هایی دیده می‌شود که مشخصاً برای اغواگری طراحی‌شده و با آرمان ضد جنسیت‌گرایی همان فمینیست‌ها در تضاد است.

بحث اصلی این‌ها نیست. اول حقوق مدنی را باید درست کنید. قبل از آن اشتغال را باید درست کنید. آماری که چند سال پیش وزارت کشور از حدود ۱۲۰۰۰ نفر زن گرفته بود، ششمین خواسته‌ی زنان ازدواج بود. درحالی‌که اولین خواسته‌ی آن‌ها امنیت شغلی بود؛ یعنی زنان شغل می‌خواهند؛ یعنی حتی اگر ازدواج می‌کنند می‌خواهند در اقتصاد جامعه شریک باشند و نمی‌خواهند انگل باشند. من فکر می‌کنم قدم اول همین آزادی اقتصادی است. آن‌ها اگر آزادی اقتصادی به دست بیاورند می‌توانند روی پاهای خودشان بایستند. به نظر من حقوق مدنی بر آزادی اقتصادی اولویت ندارد. چون فرضاً حتی اگر حق طلاق به زنان داده شود ولی آزادی اقتصادی نداشته باشند، پس از طلاق چه‌کار می‌خواهند بکنند؟ کجا می‌خواهند زندگی کنند؟

به‌عنوان سؤال آخر، اگر یک خواسته‌ی مشخص از کابینه‌ی آقای روحانی در حوزه‌ی زنان داشته باشید چیست؟

اجرای قانون اساسی!

من قول داده بودم که سؤال آخرم باشد ولی این حرفی که شما زدید خودش خیلی حرف‌وحدیث دارد.

خوب بفرمائید!

اجرای قانون اساسی که فقط دست رئیس‌جمهور نیست. قوه قضائیه هست. مجلس هست که باید قانون تصویب کند.

نه خیر! آقای رئیس‌جمهور وظایف خودش را در حد قوه‌ی اجرایی انجام دهد به‌عنوان قوه‌ی مجریه. ببینید تمام حرف‌هایی که ما راجع به حقوق بشر می‌گوییم، راجع به حقوق شهروندی می‌گوییم این‌ها تماماً در قانون اساسی لحاظ شده است. حتی راجع به مطبوعات و کتاب در قانون اساسی نوشته‌شده است؛ اما وقتی اجرا نمی‌شود چه فایده؟ ما از مسئولین می‌پرسیم می‌گویند نمی‌توانیم اجرا کنیم.

خوب! من هم همین را می‌گویم. می‌گویند دست ما بسته است و فقط ما نیستیم که باید اراده اجرای قانون را داشته باشیم.

آخر این حرف یعنی چی؟ دستش برای اجرای قانون بسته است؟! پس‌دستمان کجا باز است؟

شاید این هم از پارادوکس‌های جامعه‌ی ما باشد. قانونی را که خودمان نوشته‌ایم، نمی‌توانیم اجرا کنیم.

این پارادوکس‌ها را ما که نساخته‌ایم. چه کسی ساخته است؟

خودش ساخته‌شده است؟!

نخیر! پارادوکس که خودش ساخته نمی‌شود، کسی آن را می‌سازد. حالا مرا وادار نکنید حرف‌هایی بزنم که جرات انتشارش را نداشته باشید!

البته ما جرات داریم. ما وامدار هیچ گروهی نیستیم و در مورد همه می‌نویسیم. چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا.

ما کتابی داشتیم که نوشته بود وضع زنان در دوران اصلاحات؛ که اصلاً هم اصلاح‌طلبان را تأیید نکرده بود. ما مجبور شدیم که اسم کتاب را عوض کنیم و گذاشتیم مثلاً فرض کنید «این دهه از این سال تا فلان سال». به آن‌هم اجازه‌ی چاپ ندادند. اصلاً اسم زن که می‌آید وحشت می‌کنند! من که از در وزارت ارشاد می‌روم داخل می‌گویند وای دوباره این آمد!

خوب چرا قدری جزئی‌تر و با مصداق صحبت نمی‌کنید؟ مثلاً بگویید وزارت ارشاد آقای روحانی دقیقاً فلان کار را باید بکند.

ببینید ما قانونی داریم بنام قانون کتاب که از قانون اساسی آمده است. در آن آمده است که هیچ‌کس حق ندارد یک کلمه از کتابی بردارد یا به آن اضافه کند. حالا نه‌تنها اضافه می‌کنند بلکه می‌گویند پانوشت هم برایش بگذارید و این‌طور که ما می‌گوییم هم بنویسید! برای همه‌ی جریانات فرهنگی هم این موضوع صدق می‌کند. در نمایش هم این موضوع وجود دارد. به همین دلیل ما اشخاص بی‌نظیر فرهنگی‌مان مثل بیضایی را ازدست‌داده‌ایم. جایگزین این‌ها چه کسانی آمده‌اند؟ چه کسی آمده است که بگویید این شخص «یک بیضایی آینده» است.

بعضی‌ها می‌گویند در فضای محدود اتفاقاً هنر رشد می‌کند. واقعاً این‌طور است؟

بله. مثلاً میلان کوندرای دوران چکسلواکی وقتی تحت نفوذ شوروی بود.

اما میلان کوندرا هم مهاجرت کرد.

نه! وقتی ممنوع القلم شد کتاب «ژاک و اربابش» را با اسم شخص دیگری نوشت؛ اما می‌نوشت. در مورد نویسنده‌های زن هم این را می‌بینید. حتی در قرن چهاردهم یک نویسنده‌ی فیلسوف زن بود که تئوری‌های جالبی درباره‌ی جنگ داشت. ولی چون هیچ‌کس باور نمی‌کرد که یک زن بتواند تئوری‌های فلسفی درباره‌ی جنگ بنویسد، نوشته‌هایش را با اسم مردانه منتشر می‌کرد. خیلی از نویسنده‌های زن قرن ۱۸ و ۱۹ اروپا بانام مردانه می‌نوشتند. چون آن موقع آدم‌هایی بودند که فکر می‌کردند رمان‌نویسی فقط کار مردهاست. اتفاقاً من معتقدم اروپا خیلی بیشتر از ما مردسالار بوده است. ما پدرسالار هستیم که از نظر جامعه‌شناسی با مردسالار فرق می‌کند. ممکن است در خیلی از خانواده‌ها حتی خانم‌ها رئیس باشند. مثلاً در خانواده‌ی خود ما همین‌طور بود. مادر من رئیس خانواده بود!

چه نگاه جالبی! یعنی مشکل جامعه‌ی ما را بیشتر پدرسالاری می‌دانید تا مردسالاری؟

بله! پدرسالاری یعنی یکی که از آن بالا فرمان می‌دهد به زن و مرد.

و حالا واقعاً سؤال آخر! شما روند جامعه‌ی ما را در مورد حقوق زنان، کلاً مثبت ارزیابی می‌کنید یا رو به عقب؟

حتماً مثبت است. همین انجمن‌های شهر و روستا قدم اول است. درجاهایی مثل بلوچستان که به زنان ستم بیشتری می‌شود زنان پیش‌قدم شده‌اند. پیشرفت زنان در چنین جاهایی خیلی مهم است. تهران مهم نیست. در تهران ‌همه بلدند از خودشان دفاع کنند. ما که افغانستان نیستیم! ما سال‌هاست که افغانستان نیستیم به شرطی که مسئولان ما این را بفهمند.