گفت‌وگوی ماندانا زندیان با کاظم علمداری
اگر جنبش‌های اجتماعی را، از یک چشم‌انداز، مجموعه‌ای از افراد یا نیروها بدانیم که بتوانند با بهره‌بردن از ظرفیت‌های گوناگون برای به حرکت در آوردنِ خرده جنبش‌ها موجب تغییراتی در جامعه شوند؛ و اگر بپذیریم بخشِ دولتیِ حرکتی که زیر عنوان «اصلاحات» در ایران شکل گرفت، با وجود تکانی که در ابتدا به فضای سیاسی موجود داد، نه تنها از ظرفیت‌هایی که به‌شکل استثنایی در اختیارش بود، بهره نبرد، بلکه به‌تدریج از تمام خرده جنبش‌های جامعه فاصله، حتی کناره گرفت؛ آیا می‌توان «اصلاحات» را یک جنبش اجتماعی دانست؟
اصلاحات می‌توانست به جنبشی عظیم برای کسب خواست‌های معوقهٔ انقلاب بدل شود. نطفه‌های این جنبش در دورهٔ کارزار انتخابی آقای خاتمی به‌وجود آمد. اما برای کسانی که به کسب قدرت فکر می‌کردند، پیروزی در انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ پایانِ راه، و برای کسانی که به حقوق برابر شهروندی، آزادی، دمکراسی و جامعهٔ مدنی فکر می‌کردند، پیروزی در انتخابات آغازِ راه بود. این دوگانگی نمی‌توانست میان میلیون‌ها نفر که با عشق و هیجانِ وصف‌ناپذیر به حرکت در آمده بودند، با کسانی که اندک‌اندک به ترمزِ حرکتِ آنها بدل شدند، جدایی ایجاد نکند.
همان‌گونه که شما به‌درستی اشاره کرده‌اید، دولت در برابر گسترش و خواست خرده جنبش‌های اجتماعیِ شکل گرفته در آن دوره، مانند دانشجویان، زنان، و معلمان مقاومت می‌کرد. زیرا آنها را چالشی در برابر نظام می‌دید. جنبش‌های اجتماعی به جای تمرکز روی فعالیت‌های ذهنی و معناییِ جنبش، روی چارچوب برنامهٔ عملیِ مشخص تکیه می‌کنند. جنبش همان است که انجام می‌گیرد، نه آن چیزی که شرکت‌کنندگان به آن می‌اندیشند.
یک وجه منفی آن دوره نبودِ جامعهٔ مدنی مستقل و قوی بود. همهٔ نهادها یا از بین رفته بودند و یا در کنترل حکومت قرار داشتند. به همین دلیل آزادی‌خواهان تکیه‌گاهِ تشکیلاتی نداشتند. پرداختن به خواستِ تغییرات اجتماعی و سیاسی بدون تشکیلات ممکن نیست. در آن زمان نشریات مختلف مقالات زیادی در بارهٔ چیستی جامعهٔ مدنی منتشر کردند تا هدف از جامعهٔ مدنی روشن شود. برای نمونه، سازمان زنان یک تشکیلات مدنی برای کسب حقوق زنان است، که اغلب در پیوند با جنبش اجتماعی عمل می‌کند. اما اجازهٔ شکل‌گیری و فعالیت به سازمان مستقل زنان داده نشد، و زنان مجبور شدند زیر یورش‌های گروه‌های سرکوب به نام لباس شخصی‌ها به اعتراضات خود ادامه دهند. البته دولت تشکیلاتی با عنوان «مرکز امور مشارکت زنان» را، که نخست در دورهٔ ریاست جمهوری رفسنجانی ساخته شده بود، تقویت کرد. این تشکیلات که بخشی از نهاد ریاست جمهوری بود، نه تنها بد نبود، خیلی هم خوب بود. ولی این تشکیلات دولتی نمی‌توانست خواست حقوق زنان را که توسط نظام با توجیهات مذهبی وفقهی نقض می‌شد، نمایندگی کند. حقوق نادیده گرفته‌شدهٔ زنان می‌بایست توسط سازمانی مستقل از دولت پی گرفته می‌شد؛ و دولت اصلاحات، با توجه به وعده‌هایی که برای احقاق حقوق از دست‌رفتهٔ زنان داده بود، می‌بایست اجازهٔ رسمی تشکیل و تقویت همه‌جانبهٔ سازمان‌های مستقل زنان را صادر، و مطابق قانون اساسی از آنها حمایت کند.
مردم به وعده‌های خاتمی امید بسته بودند تا تشکیلات مدنی را شکل بدهند. خاتمی بارها از جامعهٔ مدنی سخن گفته بود. اما با تهدیدهای جناح محافظه‌کار رژیم، مجبور به عقب‌نشینی شد، و برای قانع کردن آنها اضافه کرد که جامعهٔ مدنی ریشه در مدینة‌النبی دارد. جامعه مدنی مورد نظر پدیده ای مدرن است که ارتباطی با مدینة النبی،که واژه‌ای مبهم است ندارد. به‌هر حال تشکیل جامعه مدنی در عمل کنار گذاشته شد.
با این توضیحات تا زمانی که اصلاح‌طلبان در دورهٔ کمپین انتخاباتی با جنبش‌های اجتماعی، که با آنها خواست‌های مشترکی داشتند یکی بودند، می‌توان اصلاحات را «جنبش اصلاحات» نامید.
دوگانگی یا فاصله‌ای که از آن سخن می‌گویید، در دوران کارزار انتخاباتی آقای خاتمی وجود نداشت، یا به‌چشم نمی‌آمد. این فاصله چگونه و از چه زمانی شکل گرفت؟
جنبش اجتماعی در واقع ارائه دهندهٔ مجموعه‌ای از خواست‌هاست که شرکت‌کنندگان در آن علیه نهاد قدرت مطرح می‌کنند تا نهادهای مطلوب خود را به‌دست آورند. در دورهٔ کمپین انتخاباتی، اصلاح‌طلبان هنوز در قدرت نبودند، در تقابل با جنبش‌های اجتماعی قرار نداشتند، و خواست مشترکی را با مردمِ خواهان تغییر طرح و تبلیغ می‌کردند.
احساس عمومی این بود که هزینه‌ای که مردم ایران برای انقلاب و پی‌آمدهای آن مانند جنگ پرداخته بودند، توسط کسانی به یغما رفته است. جنبش‌های اجتماعی ریشه در ناکامی‌ها دارند، اخلاق‌مدارند؛ و از گروه های اجتماعی کوشنده برای دستیابی به خواست‌ها و اهداف مشخصی در برابر یا علیه قدرت سیاسی حاکم شکل می‌گیرند، و در واقع قدرت سیاسی را به چالش می کشند. بنابراین نمی‌توانند با دولت یکی شوند. از سوی دیگر، جنبش اجتماعی را نباید با حزب سیاسی یا اتحادیهٔ صنفی یکی دانست. جنبش اجتماعی بیشتر به‌مانند یک کمپین سیاسی و مدنی است.
اصلاح‌طلبان زمانی که به قدرت رسیدند از خواست‌های جنبش فاصله گرفتند و مسئلهٔ اصلی‌شان حفظ نظام شد. آنها طوری عمل می‌کردند که گویی مردم آنها را انتخاب کرده‌اند که حافظ نظام باشند. با توجه به این امر، دولت و مجلس اصلاح‌طلبان بخشی از قدرت حاکم محسوب می‌شدند که همزمان نمی‌توانستند نمایندهٔ جنبشی باشند که برای مطالباتی با نظام مبارزه می‌کند.
واقعیت این است که اصلاح‌طلبان دولتی جناحی از رژیم جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دادند که خواهان اصلاحاتی در درون نظام بود؛ نظامی که آن را مقدس می‌شمرد و خود را مسئول و مأمور بقا و دوام آن می‌دید. اکثریت قریب به‌اتقاق اصلاح‌طلبان به نظریه‌ای که آیت‌الله خمینی داده بود، یعنی حفظ نظام اوجب واجبات است، معتقد بودند؛ دولت را نهادی در خدمت حقوق و منافع مردمی نمی‌دیدند، بلکه مردم را در خدمت آن تصور می‌کردند. البته در شعار ممکن است همهٔ سران نظام، از خمینی تا خاتمی دولت را خادم و نوکر مردم نامیده باشند، اما در عمل برای مردم بیشتر تکلیف قائل بودند، تا حق. نمی‌توان انکار کرد که دولت و مجلس اصلاحات خواهان تغییراتی در راستای حقوق مردم بودند، اما در برابر قدرتِ برترِ نظام، یعنی سپاه پاسداران و رهبری و زیر مجموعهٔ آن ناتوان و شکننده بودند.
به عبارت دیگر، دولت اصلاحات می‌توانست و می‌بایست خرده جنبش‌های موجود را تقویت کند تا به پشتوانهٔ آنها قدرت تمامیت‌خواهان را وادار به پذیرش خواست‌های وعده داده شده به مردم نماید. شیوه‌های مختلفی هم وجود داشت که اصلاح‌طلبان دولتی قدرت اجتماعی مردم را به رخ جناح تمامیت‌خواه نظام بکشند، اما آنها هم از قدرت‌گیری سازمان‌یافتهٔ مردم وحشت داشتند. اصلاح‌طلبان دولتی نقش مردم را تنها در به قدرت رسیدن در برابر گروه‌های رقیب می‌دیدند، و از نمایندگی خواست‌های مردم ناتوان بودند؛ و بدون استفاده از پشتوانهٔ مردمی هم قادر نبودند منبع و مرجع مشکلات جامعه را در درون حکومت کنار بزنند، یا حتی ضعیف کنند. درست است که نیروی قهری نظام در دست مخالفان اصلاحات بود، اما هیچ قدرتی بزرگ‌تر از قدرت متشکل مردم نیست.
با این توضیحات، شما اصلاحات را چگونه تعریف می‌کنید؟
اصلاحات، پیش از آن‌که یک جنبش باشد، در اساس یک گفتمان بود، و هست. گفتمان اصلاحات در برابر گفتمان انقلاب. گفتمان دگرگونی‌های تدریجی، پرهیز از خشونت، و ساختار قدرت سیاسی که بازتاب جامعهٔ چندصدایی ایران باشد؛ در برابر گفتمان دگرگونیِ ناگهانی، قهری و حذفی که در عمل به ساختار قدرت سیاسی و انحصاری یک جریان بدل شد. لازمهٔ این نقل و انتقالِ فکری نقد انقلاب بود، نه ستایش آن. در آن زمان اصلاح‌طلبان هنوز به این تحول فکری نرسیده بودند که مضار انقلاب را بشناسند و آن‌را تقدیس نکنند. نقد نظری می‌بایست با نقد عملی نیز همراه باشد.
انقلاب در حوزهٔ عمل زیان‌های اساسی به روند تحول آرام جامعه وارد کرده بود. انقلاب موجب خسارات انسانی بسیاری شده بود. انقلاب مسیر جامعهٔ در حال توسعه را به تخریب کشانده بود. انقلاب مانع از رشد فرهنگ مداراگری و شکل‌گیری جامعهٔ مدنی شد. انقلاب با خواست آزادی، دمکراسی و استقلال شروع شد، اما در عمل به ضد همهٔ این خواست‌ها و ارزش‌ها بدل گردید. این‌ها نکاتی بود که اصلاح‌طلبان می‌بایست به نقد می‌کشیدند تا اصلاحات جدی گرفته شود. تازه امروز ما شاهدیم که حسن روحانی خواسته است که پایان انقلاب اعلام شود. در چارچوب وفاداری به انقلاب و حفظ نهادهای انقلابی امکان اصلاحات وجود نداشت.
امروز هم بعد از گذشت ۳۷ سال از انقلاب، و نزدیک به ۲۰ سال از دولت اصلاحات هنوز این نقدها انجام نگرفته است.
این گفتمان، در فضای برهنه از بازنگری و نقد انقلاب، به‌ویژه از سوی اصلاح‌طلبان دولتی، چگونه شکل گرفت؟
نقد نظام در حوزهٔ نظری سال‌های پیش‌تر آغاز شده بود. محافل روشنفکری مانند حلقهٔ کیان (ماهنامه کیان) با محوریت عبدالکریم سروش در بیرون نظام، و مرکز مطالعات استراتژیک در درون نظام شکل گرفت. برخی از نشریات مانند روزنامهٔ سلام نیز یکی از ارگان‌های خبری- تحلیلی نقد درونی نظام بود. حلقهٔ کیان در حوزهٔ فلسفهٔ سیاسی، در پی تفسیر و تدوین بدیل و نوین از اسلام بود و مرکز استراتژیک نظام هم در پی سیاست عملی و نظری نوین در برابر جناح سنتی و محافظه‌کار نظام. این محافل را می‌توان زمینه‌ساز فکری و سیاسی گفتمان اصلاحات نامید. همان‌گونه که قبل از انقلاب نوشته‌ها و سخنرانی‌های انقلابی دکتر علی شریعتی برای روشنفکران و تحصیل‌کرده‌های مذهبی خوراک فکری فراهم می‌آورد، مراکز فکری و سیاسی جدید در نقد نگرش و نگاه نو به دین و مکانیسم‌های دگرگونی اجتماعی و فرهنگی در پی راه حل، و خواهان اصلاحات یا تغییرات درونی اسلام حکومتی و سنتی و نظام بودند؛ کاری که با منافع انحصاری نهادهای اصلی قدرت در تضاد بود.
به این ترتیب، گفتمان اصلاحات نخست در حوزهٔ نظری به‌وجود آمد، و سپس به حوزهٔ عملی رسید. پس از فوت خمینی بخشی از قدرتمندان سابق درون نظام، که خود را پیروان خط امام می‌خواندند از قدرت کنار گذاشته شدند. رفسنجانی و خامنه‌ای در این تصفیهٔ سیاسی نقش بزرگی داشتند. خط امامی‌ها کاملاً به حاشیه رانده شدند. به‌طوری‌که در انتخابات مجلس چهارم حتی یک نفر از این جناح هم در تهران به مجلس راه نیافت. این فاصلهٔ اجباری، گذشته از این‌که در آنها دگرگونی سیاسی به‌وجود آورد، کمک کرد مردم نقش مخرب و خشونت‌بار آنها را در سال‌های آغازین نظام جمهوری اسلامی فراموش کنند؛ یعنی در نهایت به نفع آنها شد.
خط امامی‌های سابق، طرد شدگان از ارگان‌های اصلی قدرت، با یک چرخش بزرگ و دریافت خواست‌ها و نیز علل ناامیدی‌های مردم، پلاتفرم اصلاحات را، که شامل وعده‌هایی درحوزهٔ حقوق شهروندان، آزادی، دمکراسی و جامعهٔ مدنی بود، به مردم ارائه دادند.
آیا شکل‌گیری گفتمان اصلاحات بازتابی از دگرگونی ذهنیت جامعه بود، یا طرح این گفتمان جامعه را به سمت عملی کردن خواست اصلاحات پیش می‌برد؟
این دگرگونی‌ها همزمان و به‌طور متقابل شکل می‌گرفت. خواست‌هایی که مردم برای آن انقلاب کرده بودند، هیچ‌زمان فراموش نشده بود. پاسخ حکومت در برابرخواست‌های به‌حق مردم، فشار و تهدید و سرکوب بود که با مقاومت مردم روبه‌رو شد. قبل از ۲ خرداد در چند شهر از جمله تهران، قزوین و مشهد شورش‌هایی رخ داده بود. این هشدارباشی بود که کسانی را متوجه ضرورت تغییر کرد.
در بُعد اجتماعی هم شاهد دگرگونی‌هایی بودیم. بخش بزرگی از جامعه امید و اعتقادش را به نظام جمهوری اسلامی از دست داده بود. مردم نتایج و پی‌آمدهای انقلاب را دیده، و از وعده‌های دروغین مقامات زیر نام حکومت مستضعفین خسته شده بودند. جنگ پایان یافته بود و بهانه‌ای برای توجیه سیاست‌های خشونت‌بار و اقتصاد کوپنی باقی نمانده بود. کسانی هم از قِبَل جنگ به ثروت رسیده بودند. مردم خواهان تغییر بودند، ولی حاضر نبودند که هزینهٔ سنگینی برای آن بپردازند، خاطرات تلخ انقلاب، و جنگ هشت ساله با عراق و پی‌آمدهای مصیبت‌بار آن فراموش نشده بود. به همهٔ این دلایل، وقتی گفتمان اصلاحات طرح شد مورد استقبال بخش بزرگی از جامعه قرار گرفت.
از سوی دیگر «انتخابات اجماعی» هم کارکرد خود را از دست داده بود. تیم رفسنجانی، یعنی «کارگزاران سازندگی»، به دلیل آن‌که نتوانسته بود در قدرت حاکم سهم درخوری به‌دست آورد تا سیاست‌های پراگماتیستی خود را پی بگیرد، به دنبال بدیل سیاسی جدید در برابر رقبای محافظه‌کار خود بود. به این ترتیب کارگزاران سازندگی با خط امامی‌های سابق، که هر دو مدافع اصلاحات شده بودند، در کنار هم قرار گرفتند.
لطف می‌کنید کمی دربارهٔ «انتخابات اجماعی» توضیح دهید؟
«انتخابات اجماعی» یعنی انتخاب توافقی برای مقام ریاست جمهوری از بالا توسط ریش‌‌سفیدان درون نظام. شیوهٔ کار هم بدین‌گونه بود که حول یک نامزد اصلی و چند نامزد اسمی و ظاهری برای گرم کردن انتخابات در بالا توافق می‌شد.
در جمهوری اسلامی هیچ‌زمان احزاب سیاسی واقعی تشکیل نشد. آن‌طور که هاشمی رفسنجانی نیز گفته است، به جای احزاب باندهای سیاسی مرتبط با مقامات در ایران شکل گرفت. سنگ‌بنای آن را هم آقای خمینی گذاشت. او می‌دانست که با وجود احزاب، در درون و بیرون حزب، رقابت‌های واقعی شکل می‌گیرد و کنترل قدرت سیاسی روحانیتی که با سازماندهی سنتی حوزه‌ها بر اساس مشاوره و اجماع، و گاهی با فتوا و حرام و حلالی مردم را بسیج می‌کند تا اهداف خودش را پیش ببرد، از دست می‌رود. این بود که به دستور خمینی اولین حزبی که بعد از انقلاب تشکیل شده بود، یعنی حزب جمهوری اسلامی، بسته شد و دیگر هم حزبی جدی به‌وجود نیامد. در دوره‌های بعد هم افتخار رئیس جمهورها، از جمله سیّد محمد خاتمی، این بود که عضو هیچ حزبی نبود.
با کاهش مشارکت مردم در دور آخر انتخابات ریاست جمهوری رفسنجانی به ۵۰.۵ درصدِ واجدین شرایط رأی‌دادن، یعنی کمترین مشارکت در تاریخ جمهوری اسلامی، نگرانی از بیگانه شدن مردم نسبت به نظامی که براحساسات و هیجانان انقلابی و وعدۀ حکومت مستضعفین شکل گرفته بود، افزایش یافت؛ اختلاف در نهاد قدرت بالا گرفت و رفسنجانی راه خود را از روحانیت سنتی جدا کرد و به سمت خط امامی‌هایی رفت که خود در تصفیهٔ آنها از قدرت، سهم بزرگی بازی کرده بود. این اولین صف‌بندی و یارکشی رفسنجانی و خامنه‌ای در برابر هم بود. از این تاریخ برای اولین بار کسب ریاست جمهوری رقابتی شد. اما کنترل از بالا به‌نوعی دیگر ادامه یافت. مهندسی انتخابات از آغاز انقلاب وجود داشت. در دوره‌هایی که انتخابات رقابتی شد، شورای نگهبان مأمور اجرای مهندسی انتخاب بوده است.
اجازه دهید برگردیم به توضیحتان دربارهٔ دگرگونی‌های سیاسی پیروان خط امام و فاصله گرفتنشان از تُندروی‌های انقلابی. این فاصله گرفتن چگونه به سمت و سوی خواست اصلاحات رهنمون شد، و از آن مهم‌تر، چگونه به نتیجه رسید؟
همان‌طور که توضیح دادم دگرگونی در حوزهٔ فکری و سیاسی به‌وجود آمده بود. مانده بود که این دگرگونی فکری در عمل نیز خود را نشان دهد. برنامهٔ خط امامی‌های سابق که مطابق با خواست‌های جامعه بود، مردم، به‌ویژه زنان و جوانان، را جلب کرد. این دو گروه که ضربات بزرگی از نظام اسلامی متحمل شده بودند، در بسیج مردم برای پشتیبانی از نامزد ریاست جمهوری اصلاح‌طلبان نقشی بسیار برجسته ایفا کردند. در سوی دیگر، سران بنیادگرای نظام، که مست قدرت و اشتهای سیری‌ناپذیر ثروت بودند، از شناخت جامعه و خواست‌های آن غافل مانده بودند. آنها که هنوز در فضای انتخابات اجماعی سیر می‌کردند، و فکر می‌کردند از آنجا که ناطق نوری مورد حمایت دستگاه رهبری است، رأی مردم را خواهد آورد، در کمال ناباوری از نتایج انتخابات غافل‌گیر شدند و مدت‌ها در غافل‌گیری حاصل از شکست غیر منتظرهٔ خود باقی ماندند. اما بی‌برنامه‌گی اصلاح‌طلبان سبب شد که بنیادگرایانِ غافل‌گیر شده بار دیگر بر اوضاع مسلط شوند.
نتایج اولین انتخاباتی که اجماعی انجام نشد، نشان داد که اکثریت مردم خواهان تغییرند. درصد مشارکت مردم در انتخابات به‌طور بی‌سابقه و حدود ۳۰ درصد بالا رفت و به ۷۹.۹ در صد واجدین شرایط رأی رسید. مردم برای اولین بار پس از فروکش کردن هیجانات انقلاب، انتخابات را جدی گرفتند. دلیل این مشارکت گسترده هم روشن بود؛ مردم یاد گرفته بودند به نامزدی که رهبر حمایت می‌کند رأی ندهند.
آیا پیشینهٔ آقای خاتمی، از جمله در وزارت ارشاد، و کتابخانهٔ ملی، و نوشته‌هایش در «سلام»، نیز نقشی در شکل‌دادن به تغییری که می‌گویید داشت؟
البته در کنار عواملی که ذکر کردم، ویژگی‌های شخصیتی خاتمی هم برای جلب آرای عمومی مهم بود. شاید او بهترین شخصیتی بود که می‌توانست در آن زمان نامزد اصلاح‌طلبان بشود. بدون این‌که بخواهیم خاتمی قبل از انتخاب شدن به ریاست جمهوری را، با چهره و سیاستی متفاوت در دورهٔ اصلاحات در داخل، و ارائه‌دهندهٔ طرحی به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها در خارج، که او را با چهرهٔ متفاوتی در نظام جمهوری اسلامی معرفی می‌کرد، یکی بدانیم. شناسنامهٔ سیاسی خاتمی هم مانند بسیاری از سران نظام، نشان‌دهندهٔ گذر از انقلاب به اصلاحات بود. او یک دهه در سال‌های پر از خشونت و سرکوب‌های خونین، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی نظام، و نمایندهٔ مجلس بود. مانند سایر خط امامی‌ها در سال‌های نخستینِ جمهوری اسلامی، به رفرمیست‌هایی مخالف جنگ و خشونت، مانند مهندس بازرگان تاخته بود. اما استعفای او از پست وزرات، و سال‌ها ماندن در حاشیهٔ قدرت، به‌عنوان مدیر کتابخانهٔ ملی، حیثیت سیاسی و روحیهٔ متفاوتی برای او ساخته بود. به عبارت دیگر قبل از آن‌که اصلاح‌طلبی به یک گفتمان عمومی تبدیل شود، او اصلاح‌طلب شده بود. و شاید بهترین شخصیتی بود که در آن زمان اصلاح طلبان می‌توانستند برگزینند. گذشته از این‌که شخصیت ملایمی داشت، معمم بود، سید بود، با خانوادهٔ خمینی وصلت سببی داشت، خوش‌چهره و خوش‌بیان بود، حتی در زمان وزراتش هم نشان داده بود با دیگران فرق دارد. اهل کتاب و تحقیق و نوشتن بود، دو سال قبل از انقلاب در هامبورگ به‌عنوان مسئول مرکز اسلامی زندگی کرده بود، با گروه‌های فرهنگی، هنری و سینمایی سر و کار داشت، از آنها تأثیر پذیرفته بود، با آنها مدارا کرده بود، ادبیات محاوره‌ای متفاوتی داشت، در دروه‌ای سرپرست مؤسسهٔ مطبوعاتی مانند کیهان بود، همه این ویژگی ها را باید در نظر گرفت. همهٔ این‌ها برای جامعه در آن زمان ارزش محسوب می‌شد و می‌توانست گروه‌های مختلف اجتماعی را جلب کند.
به‌نظر می‌رسد که «انقلاب» به معنای کلاسیک این واژه، برای کوشندگان انقلاب سال ۱۳۵۷، مفهومی بود ریخته در تعریف‌ها و قالب‌های ایدئولوژیک. یک تلاشِ به نظر من مثبت در نسل جوان‌تر ایران این بوده که مفاهیم اصلاح‌طلب و اصلاح‌گر را به یک ایدئولوژی فرو نکاهد تا امکانِ بازتعریف و نقد مداومِ آن‌چه می‌گذرد، از دست نرود. نخست، آیا در تعاریف جامعه‌شناسی، «اصلاح»، الزاماً در برابر «انقلاب»، در معنای فراگیر خود، می‌نشیند؟
کاملاً درست گفته‌اید. شما به‌درستی دو نسل را با مرزِ باور و ناباوری به ایدئولوژی از هم تفکیک کرده‌اید. انقلاب‌ها اغلب با ایدئولوژی همراه‌اند. اصلاحات نیازی به ایدئولوژی ندارد. ایدئولوژی در تعریف جامعه‌شناختیِ آن توجیه عمل است. خشونت انقلاب نیز با ایدئولوژی توجیه می‌شود که در کلیشهٔ معروف «هدف، وسیله را توجیه می‌کند»، در انقلاب‌ها بازتاب می‌یابد.
در جامعه‌شناسی پدیده‌ها سیاه و سفید نیستند. انقلاب و اصلاح هم از پدیده‌هایی هستند که دیوار چین آنها را از هم جدا نمی‌کند. پدیده‌های اجتماعی همواره در حال شدن، یعنی تغییر، هستند. علم جامعه‌شناسی در اساس علم کشف دگرگونی‌های اجتماعی و مکانیسم آن است. انقلاب به معنای دگرگونی ناگهانی و قهری سیستمی و ساختاری است؛ و اصلاح به معنای تغییرات تدریجی و خالی از خشونت سیستمی و ساختاری. تخریب می‌تواند ناگهان و در زمانی کوتاه انجام بگیرد؛ کاری که انقلاب می‌کند. اما سازندگی زمان می‌خواهد و در فرایندی طولانی رخ می‌دهد. مکانیسمی که می‌خواهد همه چیز را تخریب کند، تا به‌اصطلاح آن را بهتر بسازد، در عمل هزینهٔ بزرگی بر جامعه تحمیل می‌کند و باید زمان بیشتری برای بازسازیِ ساختارِ تخریب‌شدهٔ جامعه به‌کار بگیرد. در حالی‌که اصلاح پایهٔ خود را بر ساختار و نهادهای موجود در جامعه قرار می‌دهد. افزون بر این، برخی جامعه‌شناسان دگرگونی‌هایی را که در دههٔ ۹۰ در کشورهای بلوک شرق رخ داد، پدیده‌ای مرکب از انقلاب و اصلاح یا «رفورلوسن» نامیده‌اند. یعنی ترکیب دو کلمهٔ «رفرم» و «انقلاب». زنده‌یاد دکتر مهرداد مشایخی این واژه را در فارسی به «اصنقلاب» ترجمه کرده است، که ترکیب «اصلاح» و «انقلاب» است. مشایخی معتقد بود که دگرگونی‌ها در گذار به دمکراسی ترکیبی از اصلاح و انقلاب خواهد بود. آن‌چه در مصر رخ داد نمونه‌ای از این الگو بود که سرانجام با زیاده‌روی‌های اخوان‌المسلمین برای اسلامی کردن جامعه، و کودتای نظامی، دیکتاتوری را به مصر برگرداند.
در آثار کلاسیک علوم اجتماعی الگوی همهٔ انقلاب‌ها انقلاب کبیر فرانسه است. علم و تجربهٔ امروز ما انقلاب‌هایی را که با الگوی انقلاب فرانسه رخ دادند و نظام‌های سیاسی قبلی را به‌کلی ویران کرده، نظام سیاسی جدیدی را پایه گذاشتند، یک بی‌خِرَدی می‌داند. مگر می‌شود پذیرفت که دست‌آوردهای تاریخی یک جامعه را، به‌قصد نوسازی سیستم سیاسی، تخریب کرد؟
سابقهٔ اصلاح به جای انقلاب به نیمه دوم سدهٔ ۱۹ برمی‌گردد. صاحب‌نظرانی در جنبش سوسیال‌دمکراسی آلمان، مانند ادوارد برنتستاین (Eduard Bernstein)، کارل کائوتسکی (Karl Kautsky)، و فردینالد لاسال (Ferdinand Lassalle)، در طیف مکتب مارکس با ایدهٔ انقلاب قهری و براندازی بورژوازی مخالفت کردند و معتقد شدند که سرمایه‌داری، در روند مثبتی که در پیش است، نمی‌تواند با اصلاحات مخالف باشد. بنابراین می‌توان خواست‌های سوسیالیستی را در سیستم سرمایه‌داری از راه مشارکت در پارلمان و کسب آرای مردم پیش برد.
نکتهٔ مهم این است که خواست غیر قابل تخفیف دگرگونی رادیکال و پای‌بندی به اصول آن به معنای انقلاب، انقلابی بودن و خشونت‌طلبی نیست. سه نمونهٔ پای‌بندی به اصول تا مرحلهٔ دستیابی به خواست رادیکال با روش اصلاحی مقابلهٔ مهاتما گاندی با استعمار انگلستان تا کسب استقلال کامل؛ ادامهٔ مبارزهٔ خالی از خشونت مارتین لوترکینگ در آمریکا برای رفع تبعیض نژادی؛ و مقابله با آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی به رهبری نلسون ماندلا است.
در ایران هم کسب حقوق برابر شهروندی، مقابله با آپارتاید مذهبی، یا تبعیض بر اساس مذهب، یک اصل است و نمی‌توان بر سر آن سازش کرد. اصلاح‌طلبان نه این اصل را شناختند و نه مخالفانِ آن را در درون نظام چالش کردند. در واقع، با پذیرش تقسیم جامعه به خودی و غیر خودی، و سکوت در برابر این تبعیض آشکار، نه تنها این نابرابری را رسمیت بخشیدند، بلکه به خودشان هم لطمه زدند. یعنی پیش‌بینی نکردند که با ادامهٔ این سیاست روزی خود آنها هم غیر خودی محسوب بشوند. امری که امروز رخ داده است.
با این توضیحات، شما جنبش مشروطه را انقلاب برمی‌شناسید یا یک حرکت اصلاحی؟
درمورد مشروطیت همیشه تفاوت نظر در این بوده که آیا باید از انقلاب مشروطیت سخن گفت یا جنبش مشروطیت. حال شما نگاهی کاملاً متفاوت به آن رخداد تاریخی داده‌اید و آن این‌که آیا آن رویداد انقلاب بود یا اصلاح؟ بنابراین باید پیرامون هرسه واژه حرف زد و تفاوت نظری و عملی آنها را با هم مقایسه کرد. دکتر آصف بیات به نکتهٔ درستی اشاره می‌کند. او معتقد است که در برخی جوامع جنبشی به راه می‌افتد، اما منتهی به انقلاب نمی‌شود، مانند مصر در جنبش بهار عربی؛ و در برخی موارد جنبشی به راه نمی‌افتد، ولی انقلاب رخ می‌دهد، مانند انقلاب سال ۱۳۵۷ ایران. در مورد اول جنبش با شکست روبه‌رو می‌شود. در مورد دوم دگرگونی‌ها آن‌قدر سریع رخ می‌دهد که می‌توان از آغاز آن‌را یک انقلاب نامید. جنبش مشروطیت در عمل شش سال، با افت و خیز فراوان، طول کشید، یعنی از سال ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۱؛ ولی به انقلاب و دگرگونی سیستمی منتهی نشد. در جنبش مشروطیت، برخلاف سال ۱۳۵۷، خواست انقلاب مطرح نبود و آن‌چه بود اصلاحِ ساختاریِ نهاد قدرت با حفط نظام پادشاهی بود. جنبش همبستگی در لهستان ده سال طول کشید، و سرانجام بدون انقلاب، رژیم حاکم تسلیم شد و قدرت را به آپوزیسیون تحویل داد. مواردی هم هست مانند جنبش سبز ایران که در وهلهٔ نخست خواهان به رسمیت شناخته شدن حق رأی مردم بود و با سرکوب نظامی و امنیتی به رکود کشیده شد، ولی هم مدافعان جنبش سبز، و هم قدرت حاکم می‌دانند که جنبش سبز زنده و زیر خاکستر است، و بدون شک در یک فرصت تاریخی فضای باز سیاسی می‌تواند نا گهان رشد کند.
در زمان مشروطیت در ایران، انقلاب کبیر فرانسه مدل جهانی بود. اما در ایران نه خواست انقلاب، یعنی جابه‌جایی نظام سیاسی، وجود داشت و نه در عمل انقلاب، به معنای کلاسیک آن، رخ داد. دست‌آورد اصلی این جنبش مجلس شورای ملی و قانون اساسی بود که توسط پادشاه، یعنی مظفرالدین شاه امضا شد. بنابراین می‌توان به‌جای انقلاب از جنبش مشروطیت نام برد. اما رخدادهای خونین از هر دو سو، مردم و حکومت، بعد از به‌قدرت رسیدن محمدعلی شاه، ویژگی‌های انقلابی به این دوره می‌داد.
اگر محمد علی شاه قصد برگشت به دورهٔ قبل از امضای مشروطیت را نکرده بود، سلطنت او هم پس از مرگ مظفرالدین شاه قانونی و پذیرفته شده بود. بعد از آن‌که مجلس محمد علی شاه را خلع و تبعید کرد، پسر او، احمدشاه، را به پادشاهی برگزید. سلطنت قاجار حدود بیست سال بعد از امضای قانون مشروطیت در سال ۱۲۸۵ توسط مظفرالدین شاه ادامه یافت. پایان سلطنت نیز نه با یک انقلاب، بلکه با یک کودتای نظامی و سرانجام از طریق آرای نمایندگان مجلس شورای ملی انجام گرفت. اما باز نظام سلطنتی حفظ شد.
آیا باید دگرگونی عصر مشروطیت را به جای انقلاب، اصلاح نامید؟ به دلیل مقاومت محمد علی شاه و همراهی جناحی از روحانیون تلاش اصلاح‌طلبانهٔ مشروطیت به قهر کشیده شد و سمت و سوی انقلابی گرفت. تا به‌حدی که اگر مقاومت قهری مردم در برابر به توپ بستن مجلس و پشتیبانی دولت روسیه تزاری نبود، جنبش مشروطیت نا کام می‌ماند. در حالی‌که آن‌چه در انقلاب‌های فرانسه (۱۷۸۹) و روسیه (۱۹۱۷) و چین (۱۹۴۹) می‌گذشت، یکسره قهر و خشونت بود، و نظام‌های سلطنتی هم از این راه برچیده، و شاهان و حتی اغلب افراد خانوادهٔ آنها قتل عام و یا متواری شدند و جای نظام سلطنتی را جمهوری گرفت. بنابراین درست‌تر آن است که برای ایران از واژهٔ جنبش مشروطیت با ویژگی‌های انقلابی نام برده شود.
شما در کتابی با عنوان «چرا اصلاحات شکست خورد»(۱) ضمن پرداختن به نزدیک‌شدنِ برداشتِ جمعی از هم‌فکران و همراهانِ اصلاحاتِ حکومتی، از جمله سعید حجاریان، علیرضا علوی‌تبار، و غلامحسین کرباسچی، به برداشت و دریافتی که در نوشته‌های شما «بن‌بست اصلاحات» نام گرفته، یادآور شده‌اید که «اصلاحات با حفظ ولایت مطلقهٔ فقیه، شیوه‌ای که اصلاح‌طلبان حکومتی دنبال می‌کردند، ممکن نیست.» با این نتیجه‌گیری، «اصلاحات»، در تعریف شما: «تغییرات تدریجی و غیر خشونت‌بار برای آزادی، دمکراسی و حقوق برابر شهروندی»، چگونه می‌تواند در ایران امروز «محتوا و اساس خواست‌های رادیکال و حق» را «برای کسب اصل حقوق برابر شهروندی» تغییر دهد؟ و این تغییر چه‌اندازه وابسته به تغییر ساختار حاکم است؟
نخست لازم است بگویم که برخی از صاحب‌نظران دولت اصلاحات، از جمله خود خاتمی متوجه ریشهٔ مشکلاتی که مانع پیشبرد اصلاحات گشت، شده‌اند. من معتقدم اگر خواست اصلاح‌طلبان آزادی و دمکراسی است، در ساختار ولایت مطلقهٔ فقیه و کشورداری در چارچوب فقه اسلامی امکان دسترسی به آن و حقوق برابر شهروندی وجود ندارد. اساس احکام فقهی که سهم و حق مؤمن، مسلمان سنی و شیعی، و غیر مسلمان، زن و مرد را رسماً نابرابر می‌داند، بر تبعیض استوار است. در حالی‌که در دمکراسی همهٔ این‌ها شهروندند و باید از حقوق برابر برخوردار باشند. قوانین عرفی تغییر می‌کند، اما احکام فقهی که چارچوب نظام اسلامی را می سازد جزمی و گذشته‌گراست، و الهی تصور می‌شود. این موانع قانونی باید برداشته شود.
می‌توان پرسید با توجه به سلطهٔ مدافعان ولایت مطلقهٔ فقیه در ایران با چه سیاست و اهرم‌هایی می‌توان این موانع را برطرف کرد. این پرسش دشواری است. گرایش نظری بر نگاه کردن به تجارب جوامع دیکتاتوری دیگر و درس آموزی از آن‌هاست. اما تجارب کشورهای دیگری که از دیکتاتوری به دمکراسی، حتی در همان حد دمکراسی نسبی جهان سومی، گذر کرده‌اند در عمل زیاد به ما کمک نمی‌کند. زیرا برای گذار به دمکراسی و کسب حقوق برابر شهروندی، دولت سکولار، یعنی جدایی دین و دولت، لازم است. این درست است که حکومت سکولار برابر با دمکراسی نیست، اما بدون حکومت سکولار، یعنی جدایی دین از دولت، دمکراسی نمی‌تواند ساخته شود. در ایران باید راهی برای جدایی این دو نهاد قدرت پیدا کرد.
تجارب جوامعی که انقلابی را پشت سر نهاده‌اند نشان می‌دهد که نیرویی که قدرت و امتیازهای فراوانی از پرتو انقلاب به‌دست آورده است، به‌سادگی حاضر نخواهد شد آن امتیازها را از دست بدهد، و گاهی تا مرحلهٔ سقوط مقاومت می‌کند.
فشار داخلی، و فشار خارجی ضرورت تغییر ساختاری نظام‌های بسته و خودکامه است. رژیم‌های انقلابی برای کنار ماندن از فشار خارجی، معمولاً از سیاست درهای بسته و خود انزوایی استفاده می‌کنند، و برای توجیه اعتراضات مردم، آنها را عوامل بیگانه می‌خوانند. خارج شدن از انزوای جهانی و پذیرفتن قوانین و ضوابط بین‌المللی ضرورت دگرگونی سیاسی نظام های بسته، و خود کامه است.
مردم ایران از نبود جامعهٔ مدنی قوی و مستقل رنج می‌برند. ساخت جامعهٔ مدنی مستقل، علی‌رغم ممانعت و سرکوب‌های حکومتی باید انجام بگیرد؛ نهاد و مناسباتی که هم سرمایهٔ اجتماعی به‌وجود می‌آورند، هم فرهنگ جامعه را مداراگر و مدنی می‌سازند و هم توازن قدرت در جامعه را به سود مردم تغییر می‌دهند. جمعیت پراکنده ایران باید قادر باشد که در سازمان‌های جامعهٔ مدنی با خواست‌های صنفی، مدنی و اجتماعی متشکل شود. خارج از دگرگونی‌های غیر مترقبه که ممکن است در بزنگاه‌های تاریخی رخ دهد، جامعهٔ ایران تنها از این راه شانس گذر به دمکراسی پایدار پیدا می‌کند.
نسلی که امروز ۷۵ در صد جمعیت ایران را تشکیل می دهد، نسلی که از هر نوع ایدئولوژی بری است، حامل نگرش و ارزش‌های متفاوت زندگی شرافمندانه، و خواهان دگرگونی‌های همه‌جانبه است. این نسل که در آینده به جمعیت بزرگ‌تر و نقش‌آفرین‌تری بدل خواهد شد، بر اساس معیارها و ارزش‌های نوین زندگی خود، با قدرت حاکم و ارزش‌های کهنهٔ آن بیشتر زاویه پیدا خواهد کرد. بنابراین، عامل دمگرافیک (ترکیب جمعیتی) نیز، در کنار دگرگونی‌های جهانی، خلاف خواست جناح انحصارگر و مدافعان دیکتاتوری در ایران رشد می‌کند.
در نوشته‌های شما میان شکست «پروژهٔ اصلاحات»، به معنای اجرای پلاتفرم انتشاریافتهٔ آقای خاتمی در تبلیغات انتخاباتی‌اش در سال ۷۶ خورشیدی، که آن را «شکست راه و روش و سیاستی که قادر نبوده است اهداف اصلاحات را عملی کند» تعریف می‌کنید، و از میان رفتنِ «خواست اصلاحات»، که آن را هم دربرگیرندهٔ گرایش‌های گوناگون برمی‌شناسید تفاوت است؛ و تا آنجا که من می‌فهمم، یک دلیل مهم پرداختن به اصلاحات در آثار شما پرداختن به درس‌ها و عبرت‌هایی است که افراد و احزاب با گرایش‌های اصلاح‌طلب می‌توانند از آن‌چه رفته برگیرند و از آن بهره برند. موقعیت کنونی گرایش‌های اصلاح‌طلب را در شهروندان جامعه به معنای عام، و در نگاهی باریک‌تر در احزاب سیاسی مانند حزب مشارکت، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ منظورم این است که این دو در سال ۱۳۹۵ خورشیدی در دومین سال ریاست جمهوری آقای روحانی، در پی اصلاح چه می‌توانند باشند؟
دربارهٔ بخش اول پرسش شما باید بگویم که از هر شکستی باید درسی آموخت تا دوباره آن تجربهٔ ناموفق تکرار نشود. اصلاح‌طلبان سال‌های ۷۶ تا ۸۴ دورهٔ طفولیت سیاسی خود را می‌گذراندند. الگویی هم نداشتند که بخواهند سرمشق تحولِ فکری و عملی خود قرار دهند. امروز سال‌ها از آن تجربه گذشته است. در آن زمان پلاتفرم انتخاباتی خاتمی تنها سند نویی بود که خواست‌های مردم را بازتاب می‌داد. این سند و تبلیغات پیرامون آن یکی از عوامل جلب مردمی شد که از نظام کناره‌گیری کرده بودند. اما اصلاح‌طلبان نیازمند برنامه‌ریزی‌های مرحله‌ای، و کادرها و مهارت‌های ویژه‌ای بودند که در جریان اصلاح‌طلبی وجود نداشت. بنابراین از همان سال نخست از پلاتفرم انتخاباتی خاتمی نیز فاصله گرفتند. شک نیست که دورهٔ اصلاح‌طلبی از هر دوره‌ای در جمهوری اسلامی، چه قبل و چه بعد از آن، در تمام زمینه‌ها پُر بارتر بود. اگر نقدی هست، که هست، در از دست دادن فرصت‌هایی است که به سادگی تکرار نمی‌شود.
در پاسخ به پرسشتان، پیش‌تر گفتم که در جمهوری اسلامی هیچ‌وقت احزاب سیاسی واقعی، به‌سبکی که در کشورهای دمکراتیک وجود دارد، تشکیل نشد. امروز هم هیچ‌کدام از بیش از دویست تشکل سیاسی که به اسم حزب و جبهه و جمعیت وجود دارد، حزب واقعی نیست. اصلاح‌طلبان هم برای به قدرت رسیدن حزبی نداشتند و بعد از کسب دو قوهٔ مجریه و مقننه احزاب خود را ساختند، و آنها هم وقتی به قدرت دست یافتند اجازه ندادند که نیروهای به‌اصطلاح غیر خودی وارد حزبشان شوند و یا اساساً نتوانستند حزبی با تعریف دمکراتیک آن تشکیل دهند. با این سیاست، نیروهای وسیعی که حول شعارهای اصلاح‌طلبی در پیروزی آنها نقش مهمی ایفا کرده بودند برای همیشه پراکنده باقی مانده‌اند. در دورهٔ اخیر، احزابی مانند حزب مشارکت و اعتماد ملی وجود دارند، اما دستگاه قضایی آنها را غیر قانونی می‌شمارد و در انتخابات اخیر هم به آنها اجازه ندادند که نامزد انتخاباتی داشته باشند. اصلاح‌طلبان هیچ زمان به یک حزب سیاسی واقعی بدل نشدند.
با توجه به این واقعیت‌ها برای اصلاح‌طلبان راهی نمانده است جز آن‌که پشتیبان دولت حسن روحانی و سیاست های اعتدالی او باشند. یعنی به جای اصلاح نظام به اعتدال سیاست در چارچوب نظام با انحصارگری قدرت ولیِ فقیه و سپاه پاسدران و نهادهای مرتبط به این دو جریان تن بدهند. با توجه به این مشکلات می‌توان نتیجه گرفت که اصلاح‌طلبان نقش تعیین‌کننده‌ای در تصویب و اجرای سیاست‌های اصلاحی خود در دولت کنونی ندارند.
جامعه به اصلاحات، یعنی تغییرات تدریجی، غیرخشونت بار و مستمری که ساختار قدرت کنونی را تغییر دهد، باور دارد. راه دیگری هم جز اصلاحات تدریجی باقی نمانده است. نفوذ جریان اصلاح‌طلبی در جامعه بیشتر از کانال اشخاص شاخص، و سرمایهٔ اجتماعی، که شکلی از جامعهٔ مدنی است، اعمال می‌گردد، نه احزاب سیاسی. این ارتباط سست و شکننده است و تنها در زمان انتخابات که مردم از ترس بدتر نشدن وضعیت به پای صندوق های رأی می روند، عمل می کند. اما این کافی نیست. حضور سازمان‌یافتهٔ اصلاح‌طلبان برای پیشبرد اهداف خود یک ضرورت اجنتاب ناپذیر است.
یکی از نقدهایی که شما بر عملکرد اصلاح‌طلبان دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی دارید، نداشتن استراتژی و تاکتیک مشخص است. دولت آقای روحانی نخستین دولت با پشتیبانی افراد و احزاب با گرایش‌های اصلاح‌طلبی است که پس از آن‌چه شما «شکست اصلاحات» می‌شناسید بر سر کار آمده است. ارزیابی‌تان از استراتژی و تاکتیک این دولت و پشتیبانان آن در سیاست‌های داخلی و خارجی چگونه است؟
جریانی که به کسب قدرت دولتی فکر می‌کند باید برای جامعه و کشورداری برنامه‌ریزی درازمدت وکوتاه مدت داشته باشد. استراتژی به معنی دید و برنامهٔ نسبتاً پایدار و دراز مدت، و تاکتیک به معنای گام‌های عملی و ضروری قابل تغییر و تعدیل کوتاه مدت درخدمت استراتژی، و همه در راهِ دستیابی به اهداف تعیین‌شده و نیازمندیِ جاری و آتی جامعه، و ایجاد زیربنای قابل اتکا برای رشد و توسعه و استفاده از توان و استعدادها، و سرمایهٔ طبیعی و انسانی است.
البته دولت روحانی از کاربرد واژهٔ اصلاحات خودداری می‌کند و خود را اعتدال‌گر می‌نامد. واقعیت این است که دولت کنونی حداقل در تدوین پلاتفرم انتخاباتی از دولت اصلاح‌طلب عقب است، ولی از مدیریت جدی‌تری برخوردار است.
به‌طور خلاصه، استراتژی دولت حسن روحانی در دو وجه اعلام شد. یکی داخلی، با هدف باز کردن فضای بستهٔ سیاسی؛ و دیگری جهانی، با هدف بیرون آوردن ایران از انزوای سیاسی. این استراتژی در برابر سیاست‌های حاکم دستگاه رهبری قرار دارد. بنابراین تا به حال با چالش‌های بزرگ و بن بست روبه‌رو بوده است.
روحانی دو وعدهٔ کلان به مردم ایران داده است. یکی حل مشکلات معیشتی مردم از راه توافق هسته‌ای، و عادی‌سازی مناسبات با غرب، با هدف بیرون آوردن ایران از انزوای سیاسی و راه‌اندازی چرخ راکد اقتصادی؛ دوم، آزادی، از جمله آزادی سیاسی، و برداشتن حصر رهبران نمادین جنبش سبز؛ یعنی باز کردن فضای بستهٔ سیاسی.
توافق هسته‌ای علی‌رغم مخالفت تُندروها، به دلیل عقب‌نشینیِ رهبر و فرماندهان سپاه انجام گرفت. اما عادی‌سازی مناسبات ایران با غرب، به‌ویژه آمریکا، به دلیل مخالفت‌های رهبر، همچنان در کش‌و‌قوس است. برقراری مناسبات عادی با غرب ضرورت رفع مشکلات معیشتی مردم، توسعه و پیشرفت جامعه، و به نظر من، یکی از پیش شرط‌های گذر به دمکراسی در ایران است. رشد و توسعهٔ صنعتی و عمرانیِ جوامعِ در حال توسعه به‌شدت به امکانات فن‌آوری، سرمایه‌ای و بازار بین‌المللی نیاز دارد.
در ارتباط با وعدهٔ دیگر روحانی، یعنی آزادی، کار جدی به عمل نیامده، و بیشتر وعده‌ها در حد حرف باقی مانده است. تلاش مردم برای این‌که ایشان به وعده‌های خود عمل بکند بسیار مهم است.
ساموئل هانتینگتون (Samuel P. Huntington)، صاحب نظریۀ معروف «برخورد تمدن‌ها»، در کتاب «موج سوم دمکراسی» خود می‌نویسد که گذار از دیکتاتوری به دمکراسی معمولاً یک‌ضرب انجام نمی‌گیرد. این دگرگونی نیازمند مرحلهٔ میانی، یا کاتالیزوری، است که در آن ضمن حفط ساختار قدرت حاکم، به دلیل فعل و انفعالات درونیِ جامعه، غیر مولد بودن ساختار اقتصادی آن، رشد تضاد درون جناح‌های رژیم، و دگرگونی‌های بین‌المللی، جناحی در درون دایرهٔ قدرت پیدا می‌شود که با تکیه بر جامعهٔ مدنی بر جناح تُندرو مدافع حفظ دیکتاتوری و قدرت متمرکز غلبه می‌کند و آن‌را به عقب می‌راند و در ساختار متمرکز قدرت تَرَک ایجاد می‌کند. بدین شکل شرایط و فضای باز سیاسی و فرایند دمکراسی فراهم می‌گردد؛ و اضافه می‌کند که اگر جناح مخالفِ تداوم دیکتاتوری و تمرکز قدرت، در نهاد قدرت از پشتیبانی مردم به‌ویژه جامعهٔ مدنی برخوردار باشد و خود دیکتاتوری را مضر به حال جامعه بداند می‌تواند راه‌هایی برای عبور جامعه به‌وجود آورد.
دولت حسن روحانی، به‌عنوان مخالف سیاست تُندروها، اگر اعتقاد و خواستی برای دمکراسی دارد باید آن را در عمل نشان دهد و با استفاده از اهرم قوهٔ مجریه فرصت ایجاد سازمان‌های جامعه مدنی مستقل و احزاب سیاسی را فراهم آورد؛ سیاستی که در دورهٔ اصلاحات بدان عمل نشد.
همانند دورهٔ اصلاحات ساختار قدرتِ حقیقی و حقوقی در ایران به‌سادگی امکان و اجازهٔ پیشبرد سیاست داخلی و خارجی را نمی‌دهد. در واقع ایران در دور باطلی گرفتار است. اگر بخواهیم با زبانی ساده بیان کنیم، می‌توان گفت که در نظام جمهوری اسلامی قدرت برتری از دولت انتخابی وجود دارد که منافع خود را در شکست برنامه‌های دولت کنونی می‌بیند، نه موفقیت آن. همین سیاست در دورهٔ اصلاحات نیز اعمال شد. گروه‌های تُندرو، که مخالف توافق هسته بوده‌اند، در پی شکست وعده‌های دولت، ناامید کردن مردم و تکرار دورهٔ احمدی‌نژاد هستند.
آن‌چه امیدوار کننده است جدیت رئیس جمهور در چالش رهبر، سیاست‌های او، و گذار از بن‌بستی است که ساختار نظام در خود دارد. حسن روحانی پاسخی جدی به نیازمندی‌های مبرم جامعه و همچنین آزادی‌های اجتماعی نداده است. همانند سابق همچنان سانسور کتاب، ممانعت از اجرای برنامه‌های فرهنگی و هنری، و نیز از برگزاری نشست‌ها و تظاهرات خیابانی ادامه دارد. بی‌عملی دولت در این زمینه‌ها با توجه به گذشت نزدیک به سه سال از انتخابات، نشان بسیاری بدی است.
در نگاه شما جنبش سبز ایران بیشتر کنشی برآمده از دل پروژهٔ اصلاحات است، یا واکنشی به شکست آن و دوران چهار سالهٔ ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد، یا بهره بردن از یک فرصت سیاسی، بیشتر توسط نسل سوم انقلاب؟
من فکر می‌کنم هر سه عاملی که شما نام برده‌اید، به درجات مختلف، به اضافهٔ تقلب در انتخابات، که به انتظار پیروزی در اذهان عمومی به‌شدت ضربه زد، در پیدایش جنبش سبز دخیل بودند. اما به‌نظر من عامل فضای باز سیاسی در میان عوامل دیگر نقش بسیار مهم‌تری ایفا کرد.
جنبش‌های اجتماعی همواره نیازمند فضای باز سیاسی هستند. واقعیتی که رژیم سعی کرد در دوره‌ها بعد، یعنی انتخابات ۱۳۹۲ و ۱۳۹۵ تکرار نشود. نقش فضای باز سیاسی را می‌توان در تجربهٔ شوروی سابق و کشورهای اقماری آن، و همچین انقلاب ۱۳۵۷ ایران به‌خوبی دید.
میزان مشارکت مردم در انتخابات برای رژیم، به‌ویژه در سطح جهانی، مشروعیت می‌سازد. به همین دلیل در هر انتخابات رژیم شرایط را ویژه، حساس، و تعیین‌کننده اعلام می‌کند. با توجه به بَرملا شدن بی‌کفایتی احمدی‌نژاد در دور اول ریاست جمهوری او، رژیم نگران بی‌تفاوتی مردم در انتخابات بود. به همین دلیل فضای بستهٔ سیاسی را قدری باز گذاشت تا نمایش‌های خیابانی، هم مردم را تشویق و تحریک به مشارکت در انتخابات کند، و هم رژیم بتواند ژست برگزاری انتخابات دمکراتیک را بگیرد. احمدی‌نژاد با تمام ویژگی‌هایی که با آنها آشنا هستیم تصوری بسیار غیر واقع‌بینانه از خود داشت، تا به حدی که مدعی بود می‌خواهد جهان را مدیریت کند؛ و با این خود بزرگ‌بینی و پول‌هایی که در جامعه پخش کرده بود، تصور می‌کرد که ایجاد فضای باز، افزون بر مشروعیت‌بخشی به رژیم، آرای مردم را به طرف او سرازیر می‌کند. خامنه‌ای با این اشتباه محاسبه مخالفت کرده بود، اما ظاهراً حریف احمدی‌نژادی که در توهم خودبزرگ‌بینی گرفتار بود، نشد. مناظره‌های تلویزیونی هم تاریخ‌ساز شد. اما بر خلاف تصور احمدی نژاد به زیان او تمام شد. این نکات را می‌گویم که نقش مهم عامل فضای باز سیاسی برای پیدایش جنبش اجتماعی را روشن‌تر گفته باشم. البته جنبش سبز در یک فرایند شکل گرفت. در فرایندی که ماه‌ها به درازا کشیده شد، عوامل بیم و امید هم وارد این معادله شد. در جنبش سبز، محافظه‌کاران و تُندروهای ضد اصلاحات، با توجه به تجربه‌ای که از دورهٔ اصلاحات داشتند، تصمیم گرفتند که نگذارند نیروی مخالفی دولت را در اختیار بگیرد؛ و زمانی که نتوانستند از راه آرای مردم به خواست خود برسند، برنامهٔ تقلب گسترده و دستگیری اعضای ستاد موسوی و کروبی، و سرکوب معترضان را اجرا کردند. این برنامه از قبل تنظیم شده بود.
با اوج‌گیری جنبش و حرکت‌های میلیونی در سطح شهرها، گروه‌های مختلف محافظه‌کار به‌شدت نگران از دست دادن قدرت انحصاری خود، و حتی نگران سقوط رژیم بودند. بنابراین، نیروی سرکوبگرِ فوقِ تصوری را وارد صحنه کردند، و با انواع ترفندها، از جمله اتهام وابستگی برخی چهره‌های اصلاح‌طلب به استعمار و صهیونیسم خشونت خونین و گستردهٔ خود را علیه خواست قانونی و مشروع و اعتراضات آرام مردم توجیه کردند. رژیم با تحمیل هزینهٔ بالا، جنبش سبز را مهار کرد، اما نتوانسته است آن‌را از بین ببرد. نیرویی که در جنبش سبز و اصلاحات بسیج شده بود، در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ و مجلس کنونی نقش ایفا کرده است.
به نظر من جنبش سبز در یک فرصت فضای باز سیاسی می‌تواند بار دیگر به نیروی چالش‌گر قدرت انحصاری ولایت مطلقهٔ فقیه بدل شود.
گفته‌اید که کوشندگان انقلاب ۱۳۵۷ بیش از آن‌که برای آزادی مبارزه کنند برای برقراری عدالت اجتماعی مبارزه می‌کردند.(۲) آیا می‌توان فکر کرد که شاید به همین دلیل هماوردِ نیرومندتر آن مبارزه، بیش از آن‌که استبدادِ حاکم بر جامعه باشد، نیروهای خارجی به‌ویژه امپریالسیم غرب بود؟
کوشندگان انقلاب چه اسلامی و چه غیر اسلامی خواست اصلی‌شان برقراری عدالت اجتماعی، نه تنها در ایران، بلکه در جهان بود. برخی جهان را جهان اسلامی می‌دیدند، و برخی جهان سوسیالیستی، و دشمن عدالت اجتماعی را هم امپریالیسم. اگر چه تعریف و برداشت روشن و یکسانی هم از عدالت اجتماعی وجود نداشت. در حالی‌که مشکل اساسی ایران دیکتاتوری و نبودِ آزادی بود. شعارهای اصلی انقلاب آزادی و استقلال بود که هیچ‌کدام به‌دست نیامد. منظور از استقلال به عنوان مکمل آزادی، یعنی استقلالِ زندگی مردم از سلطهٔ حکومتی است، نه استقلال به معنای آزادسازی کشور از استعمار، مانند هند و کشورهای آفریقایی، و یا بی‌نیازی به امکانات کشورهای پشرفتهٔ غرب، مانند نیاز به سرمایه‌گذاری، تکنولوژی و بازار فروش کالا.
تجارب نشان داده است برقراری عدالت اجتماعی، به معنای فراهم کردن فرصت‌های برابر برای همهٔ شهروندان، از راه کسب آزادی و ساخت دمکراسی ممکن است. عدالتی که قرار است از طریق زور به‌وجود آید چیزی جز فساد و سوء استفاده‌های مالی نخواهد بود.
نزدیکیِ محمد رضاشاه به غرب سبب شد مخالفان او را عامل غرب بخوانند، و ایران را کشوری وابسته؛ و پایه‌نهادنِ صنعت نوپای ایران را اهرم نفوذ امپریالیسم برای استثمار زحمتکشان. این فرضیات همه بی‌اساس و یا مبالغه‌آمیز بود. جنبش چپ به دلیل گرایش به شوروی و چین خود را بخشی از جریان غرب‌سیتز جهانی می‌دید. سرمایه‌داری صنعتی ایران بنا بر ضرورت دوره‌ای‌اش، یعنی نیاز به واردات تکنولوژی مدرن، با سرمایه‌داری و صنایع به میزان بیشتر غرب، و کمتر شرق در ارتباط بود و با آنها منافع مشترک داشت. یرواند آبراهامیان، از متفکران چپ، نوشته است که: «بین سال های ۱۳۴۲ و ۱۳۵۶ ایران یک انقلاب صغیر صنعتی را تجربه کرد.»، و جهانگیر آموزگار رشد و پیشرفت ایران در همان دوره را در جهان در حال توسعه بی‌سابقه دانسته است. البته همهٔ این‌ها به پشتوانهٔ درآمد نفت انجام می‌گرفت. این ارزیابی‌ها نشان می‌دهد که نیروهای انقلابی ضد غرب، نه نگاهی واقع‌گرایانه، بلکه ایدئولوژیک به رژیم سابق و نقش آمریکا در ایران داشتند؛ و بر خلاف واقعیت‌ها رابطهٔ ایران با کشورهای غربی را به‌نادرست استعماری و مانع رشد و پیشرفت می‌دانستند. به همین دلیل به جای مبارزه با دیکتاتوری شاه، مبارزه با امپریالسم را عمده کرده بودند.
تجربهٔ دورهٔ جمهوری اسلامی نشان داد که قطع رابطه با جهان غرب، زیر شعار استقلال‌خواهی، زیان‌های بزرگی به روند رشد و توسعه ایران وارد کرد.
حدود پنج سال بعد از انقلاب ایران، بلوک سوسیالیسم، الگوی چپ‌های ایران، گام‌های وارونه‌ای در نفی آن‌چه برایش انقلاب کرده بود بر می‌داشت و نظریه‌های جهانی چپ انقلابی، از جمله «تئوری‌های وابستگی»، تکیه‌گاه نظری چپ، همراه با دولت‌های سوسیالیستی رو به افول نهادند و از آن پس گفتمان دگرگونی‌های انقلابی و دولت‌محور جای خود را به الگوهای اصلاحی و جامعه‌محور، دمکراسی و جامعهٔ مدنی داد. در آن زمان بود که چپ در عرصهٔ جهانی دریافت که انقلاب و نفی سرمایه‌داری نه تنها برابر با آزادی و دمکراسی و عدالت اجتماعی نیست، بلکه تنها عامل جابه‌جایی دیکتاتوری و پی‌آمدهای وخیم ناشناخته است. در واقع انقلاب ایران پنج سال زود رخ داد.
مبارزات امروز جوانان ایران، نمونهٔ مشخص‌ترش، جنبش سبز ایران، را از این چشم‌انداز چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یک ویژگی جنبش سبز این است که ایدئولوژیک نیست و به دام این‌گونه شعارها نیفتاده است و به‌درستی خواهان کسب آزادی است.
به نظر من نسل جوان واقع‌بین‌تر از نسل‌های گذشته است. البته جهان امروز نیز بسیار دگرگون شده است. این نسل در پی ساخت جامعهٔ یوتوپیایی نیست. جوانان ایران خواستار آزادی، دمکراسی و زندگی فارغ از دغدغه و فشارهای حکومتی‌اند. به عبارت ساده نسل جوان ایران پراگماتیست pragmatist)) است؛ آن‌چه را می‌پسندد و قبول دارد که کار می‌کند و نتیجه‌بخش است، و به آینده‌ای که از آن اوست، نگاه می‌کند و به آن امیدوار است.
جنبش سبز نه تنها بخش زیادی از گفتمان‌های انقلاب را وارونه کرد، بلکه رابطه با کشورهای پیشرفتهٔ جهان را نیز یک ضرورت دانست. حتی دولت کنونی روحانی، که بخشی از جنبش سبز نبود و نیست، به خوبی دریافته است که برای رشد و توسعهٔ جامعه و بهبودی بخشیدن به زندگی مردم، باید با سرمایه‌داری جهانی، از جمله آمریکا همکاری کرده، رابطهٔ عادی برقرار کند.
در همین زمینه، شما «حق» را «آزادی» و «اختیاری» دانسته‌اید که هر انسان از آن برخوردار است. می‌گویید که بیشتر صاحب‌نظران جنبش روشن‌گری به مبادلهٔ آزادی طبیعی با آزادی مدنی، یا آزادی طبیعی با حقوق مدنی معتقد بودند.(۳)
برخی جامعه شناسان و تحلیل‌گران سیاسی جنبش سبز ایران را یک جنبش حق‌خواه تعریف کرده‌اند. ممکن است دربارهٔ «حق» و «آزادی» و «حق‌خواهی» و «آزادی‌خواهی» در رابطه با جنبشی اجتماعی مانند جنبش سبز توضیح دهید؟
نخست اجازه بدهید مقدمه‌ای در بارهٔ آن‌چه اندیشمندان نهضت روشن‌گری در بارهٔ حقوق طبیعی، حقوق مدنی، حقوق سیاسی و حقوق بشر گفته‌اند، بگویم. متفکران عصر روشنفکری مانند چارلز منتسکیو (Charles-louis Montesquieu) و ژان ژاک روسو (Jean-Jacques Rousseau)، متأثر از فیلسوفانی چون رنه دکارت (René Descartes)، توماس هابز(Thomas Hobbes)، و جان لاک (John Locke) با آغاز دورهٔ مدرنیته راه چارهٔ ادارهٔ جامعه را در تنظیم قراردادهای اجتماعی دیدند. روسو کتاب قرار دادهای اجتماعی‌اش را بر همین اساس تنظیم کرد. اساس این قراردادها رعایت حقوق طبیعی و اجتماعی انسان است.
بر خلاف «حقوق اجتماعی» که قرار دادی و توافقی و تابع زمان و مکان هستند، و نتیجهٔ مناسبات انسان‌ها با یکدیگر، حقوق طبیعی با انسان زاده می‌شوند و تابع زمان و مکان نیستند.
تمام انسان‌ها آزاد متولد می‌شوند و مستحق حقوق و حرمت انسانی‌اند. تمام انسان‌ها با عقل و شعور متولد می‌شوند و باید اجازه داشته باشند که سرنوشت خود را خود تعیین کنند. انسان‌ها در تمام دنیا نیازمند تنفس، غذا خوردن، اندیشیدن و برآوردن نیازمندی‌های طبیعی خود هستند و در این مورد استثنایی وجود ندارد. نمی‌توان گفت فردی که در اروپا متولد می‌شود حق فکر کردن دارد و فردی که در ایران متولد می‌شود حق فکر کردن ندارد. زیرا انسان بدون فکر کردن، انسان نیست. فکر کردن خصلتی است که انسان را از حیوان منفک می‌کند، نه انسان را از انسان. پس قوانینی که مرتبط به حفظ انسان و فراهم آوردن نیازمندی‌های مستقل اوست، نیاز همگانی است. کسی نمی‌تواند بگوید من به جای تو فکر می‌کنم، به جای تو رنگ لباس تو را انتخاب می‌کنم و غیره.
قوانین طبیعی نزدیک به مطلق و پایدارند و با کشف و کنترل آنها سلطهٔ انسان بر طبیعت افزایش می‌یابد؛ ولی «قوانین اجتماعی» نسبی‌اند و قابل تغییر. قوانین طبیعی بخشی از طبیعت‌اند که انسان در ساخت آن سهمی ندارد، و تنها در کنترل نسبی آن نقش دارد. انسان در رخ دادن و ندادن زلزله نقشی ندارد، ولی در کنترل عوارض آن می‌تواند نقش داشته باشد. درحالی‌که «قوانین اجتماعی» کاملاً ساختهٔ انسان‌اند. به همین دلیل قوانین طبیعی ثابت‌اند و قوانین اجتماعی بنا بر نیازمندی‌های بشر و پیشرفت و تکامل جوامع تغییر می‌کنند. حقوق بشر، حقوق طبیعی انسان شناخته می‌شود. پس جهان‌شمول و همگانی است و تابع معیار دیگری جز انسان بودن نمی‌شود.
افزون بر حقوق طبیعی باید از سایر حقوق انسان مانند حقوق مدنی و حقوق سیاسی نیز نام برد. حقوق مدنی، به حقوقی اطلاق می‌شود که میان شهروندان رد و بدل می‌گردد و دولت به‌عنوان داور میان شهروندان موظف به حفظ آن است. حقوق سیاسی مناسبات میان شهروندان و دولت را تعیین می‌کند؛ مانند حق انتخاب کردن و انتخاب شدن به مقام‌های دولتی، حفظ امنیت در برابر بیگانگان و غیره. شهروندان عضو دولت محسوب می‌شوند؛ بنابراین حق دارند کسانی را که می‌خواهند منافع آنها را نمایندگی کنند خود انتخاب کنند.
امنیت و دمکراسی جامعه ایجاب می‌کند که افراد از بخشی از حقوق طبیعی خود صرف‌نظر کنند تا در ارتباط با دیگران از حقوق سیاسی و مدنی برخوردار بشوند.
حق به عنوان پدیدهٔ مدرن در جامعه‌ای که قانون به‌جای مذهب محورِ رفتارِ فرد و عملکردِ دولت است، پذیرفته شده است. در جوامع پیشامدرن، و مذهب‌محور، افراد مکلف‌اند، نه صاحب حق. جمهوری اسلامی، براساس فقه اسلامی افراد را مکلف می‌داند، نه صاحب حق. این، یعنی نفی آزادی افراد، که خود منشأ تضاد و کشمکش میان شهروندان با ارزش‌های مدرن، و حکومت با ارزش‌های سنتی و مذهبی است. مرحله‌ای که جوامع دمکراتیک پشت سر گذاشته‌اند.
خواست آزادی و حق‌خواهی به همدیگر تنیده شده‌اند. آزادی خود بخشی از حق انسان است. زمانی که از حق حرف می‌زنیم، یا حقی است که در جامعه پذیرفته شده است، اما دولت یا نهاد دیگری آن‌را نقض می‌کند؛ یا حقی است که انسان در تکامل زندگی بشری به آن پی برده، ولی هنوز آن‌را به‌دست نیاوده است. مانند حق آزادی که شامل آزادی بیان، آزادی اندیشه، آزادی انتخابات، اجتماعات و اعتراضات و اعتصاب؛ حق شهروندی، حق رأی، حق داشتن تشکل مدنی، صنفی و سیاسی و غیره. تمام این حقوق و آزادی‌ها در قانون اساسی ایران تصویب شده است. بنابراین، وقتی این‌گونه حقوق که در جامعه و نهادهای قانونی آن پذیرفته شده است نقض شود، جنبش حق‌خواهی شکل می‌گیرد. یعنی حقِ قانونی و پذیرفته شده توسط نهادی که قرار است حافظ آن باشد، یعنی دولت، نقض شده است. جنبش سبز از این زاویه،جنبش حق‌خواهی بوده است، که نخست در شعار «رأی من کو؟» بازتاب اجتماعی یافت. در پی اعتراض به نادیده گرفته‌شدن این حق، حق اعتراض، حق آزادی بیان و حق اجتماعات نقض شد. یا به عبارت دیگر مشخص شد که آزادی علی‌رغم تصویب آن در قانون هنوز به‌دست نیامده است. از این زاویه، جنبش سبز یک جنبش آزادی‌خواهی و مقابله با دیکتاتوری بود.
در ادامهٔ پرسش پیش، و با درنظر گرفتن گفتاوردی از شما که «حد آزادی را قانون تعیین می‌کند»، پیرامون مسائلی مانند شش سال حصر رهبران نمادین جنبش سبز، بازداشت روزنامه‌نگاران، یا زندانی کردن یک پژوهش‌گر در زمینهٔ علم فیزیک، در شرایطی کاملاً غیر قانونی و غیر انسانی، آیا آقای روحانی می‌تواند در جایگاه مجری قانون اساسی، حتی به عنوان یک شهروند، بی‌توجهی به قانون را زیر پرسش ببرد؟ و آیا این به معنای وارد شدن به حدود اختیارات قوهٔ قضاییه است؟
این درست است که انسان با حقوق طبیعی و آزاد متولد می‌شود، اما در جامعه و در مناسبات و کنش و واکنش با دیگران، ناچار باید محدوده‌ای برای آزادی خود در نظر بگیرد که به آزادی دیگران صدمه نزند. حد و مرز این آزادی را قانون مشخص می‌کند. به عبارت دیگر آزادی یک فرد تا جایی ادامه می‌یابد که آزادی افراد دیگری شروع می‌شود؛ یعنی حد آزادی افراد تا مرز آغاز آزادیِ افرادِ دیگر ادامه می‌یابد. مانند دیواری که دو ملک را از هم جدا می‌کند. این حد را قانون تعیین می‌کند و افراد موظف‌اند آن‌را رعایت کنند. دولت هم به‌عنوان نهاد قدرت باید حافظ آزادی مردم و حد و مرزها باشد. این یک اصل کلی است. اما رژیم‌های دیکتاتوری برای خود آزادی مطلق قائل‌اند، از جمله آزادی در نقض آزادی قانونی مردم .
درمورد نقض آزادی و پایمال شدن حقوق افراد بی‌گناه، زندانی کردن روزنامه‌نگار، وکیل، پژوهش‌گر و فعالان مدنی در ایران، با کمال تأسف آقای روحانی اشتباهات آقای خاتمی را تکرار می‌کند. ایشان هم چشم خود را بر روی ستمکاری‌هایی که علیه مردم انجام می‌گیرد بسته است و کارش از حد گله‌گزاری فراتر نرفته است. روحانی مانند خاتمی نقش و نیروی اجتماعی مردم را در برابر قانون‌شکنی‌ها و ستمکاری‌های دستگاه قضایی و سپاه و نیروهای امنیتی نادیده می‌گیرد. روحانی از پشتوانهٔ آرای اکثریت مردم برخوردار شده و می‌تواند از این نیرو برای پیشبرد کارهای قانونی، حفظ حقوق و آزادی مردم، و وعده‌های خود در تمام دورهٔ ریاستش یاری بطلبد. من فکر می‌کنم مردم هم آمادهٔ یاری رساندن به او هستند، اگر خواست آن وجود داشته باشد و ایشان شرایط لازم و نیز امنیت مردم را فراهم کند.
نباید فراموش کرد که روحانی شهروند معمولی نیست. او رئیس جمهور و مقام دوم کشور، و منتخب نزدیک به ۲۰ میلیون شهروند است؛ و مسئول و موظف است که در چارچوپ قانون اساسی جمهوری اسلامی، که به آن سوگند یاد کرده، و خود را مجری آن می‌داند، حداقل حقوق نیم‌بند و ناقص شهروندی را که در فصل سوم قانون اساسی آمده است، اجرا کند. این درست است که اجرای فصل سوم قانون اساسی، در بارهٔ حقوق ملت، جامعهٔ ما را دمکراتیک نمی‌کند، و بسیاری از مشکلات همچنان باقی می‌ماند؛ اما می‌تواند بخشی از حقوق شهروندی و آزادی را تأمین کند، و به‌ویژه مانع دستگیری، زندانی و شکنجه کردن افراد بشود. به نظر من این خود به‌تنهایی بسیار مهم است.
به موجب اصول مندرج در همین فصل، قوه قضایی حق ندارد به بهانهٔ مستقل بودن ناقض حقوق مردم باشد؛ و آقای روحانی حق ندارد به بهانهٔ استقلال قوهٔ قضایی، مسئولیت، وظیفه و قدرت قانونی خود را نادیده بگیرد و چشم خود را بر قانون‌شکنی قوهٔ قضایی ببندد. شک نیست که استقلال قوهٔ قضایی یک اصل است. اما در جمهوری اسلامی این اصل زیر پا گذاشته شده و دستگاه قضایی به اهرم سیاسی بخشی از حکومت بدل شده است. یکی از دلایل انتصاب صادق لاریجانی، یک روحانی رده دوم، بی‌تجربه و کم‌دانش توسط رهبر به ریاست قؤه قضایی همین است که او بتواند بر دستگاه قضایی، اهرم مجازات مخالفان، سلطهٔ دائمی داشته باشد و دستگاه قضایی را به ابزار سیاست‌های خود بدل کند. این واقعیت تلخ یک‌بار توسط صادق لاریجانی نیز اعلام شد که دستگاه قضایی تابع دستورات رهبری است. با توجه به این واقعیت چگونه می توان از استقلال قوهٔ قضایی حرف زد؟
در مورد حصر رهبران نمادین جنبش سبز نیز همین اصول باید رعایت شود. روحانی باید قوهٔ قضایی، و یا هر نهاد و مقامی که دستور حصر را داده، زیر پرسش ببرد و مدام از آنها بخواهد مستند قانونی خود را برای حصر این افراد اعلام کنند و یا دادگاه منصفانه و آزادی را که خواست آن مدام تکرار می‌شود برای تعیین وضعیت آنها تشکیل دهند. انباشت این زورگویی‌ها و قانون‌شکنی‌ها توسط مقامات حکومتی است که نظام و جامعه را به فساد و بی‌اخلاقی مفرط کشانده است.
به‌نظر شما، آیا حقوق بشر/ حقوق زنان مقوله‌ای است که می‌تواند به هر دلیل هنگام پرداختن به مسائل دیگر یک جامعه کنار گذاشته شود؟
به‌طور آشکار پاسخ کوتاه به پرسش شما منفی است. یکی از مشکلات اساسی جامعه، ثانونی شمردنِ حقوق بشر، به‌ویژه حقوق زنان است. جمهوری اسلامی برای نقض حقوق زنان توجیه مذهبی و فقهی هم دارد، و برای حقوق بشر هم «حقوق بشر اسلامی» درست کرده است، که چیزی نیست جز توجیه سیستماتیک نقض حقوق بشر. نقض حقوق بشر و حقوق زنان به فرهنگ، ارزش‌ها و قوانین نظام از جمله در دستگاه قضایی بدل شده است. دولت روحانی که در کمپین انتخاباتی خود رفع مشکلات اقتصادی، آزادی زندانیان سیاسی و برداشتن حصر را وعده داده بود، تا به امروز تمام توجه و تمرکزش حول مسئلهٔ اقتصادی بوده است. روحانی به دو اشتباه بزرگ ادامه می‌دهد. یکی آن‌که فکر می‌کند مشکلات اقتصادی بدون رفع مشکل سیاسی ایران حل می‌شود؛ و دوم، وظیفه و مسئولیت خود را برای عملی‌کردنِ وعدهٔ دیگر خود، یعنی محافظت از حقوق مردم فراموش کرده، و آن‌را به دستگاه فاسد قضایی، که به اهرم سیاسی دستگاه نظامی و امنیتی بدل شده، واگذار نموده است. توجیه این غفلت بزرگ هم بهانۀ استقلال قوهٔ قضایی است. حل مشکلات اقتصادی ایران در گرو رفع مشکلات سیاسی، و در رأس آن، آزادی همه زندانیان سیاسی و پایان دادن به حصر غیر اخلاقی و غیر قانونی رهبران نمادین جنبش سبز است. ادامهٔ وضعیت کنونی، یعنی ادامهٔ نبودِ امنیت. نخستین شرط پویایی اقتصاد در هر جامعه وجود امنیت است. اخیراً، علی‌رغم برداشته‌شدنِ تحریم‌ها، در پی تردیدِ شرکت‌های اروپایی برای سرمایه‌گذاری در ایران، مقامات ایرانی آمریکا را سرزنش کرده‌اند که گویا نمی‌گذارد اروپایی‌ها وارد بازار ایران بشوند. در حالی‌که چنین نیست. سخنگوی وزرات امور خارجهٔ آمریکا، تردید اروپایی‌ها را نه به‌دلیل ممانعت آمریکا، بلکه به دلیل نبودِ امنیت لازم برای سرمایه در ایران دانسته است. بنابراین، اگر دولت روحانی دربارهٔ حل مشکلات اقتصادی ایران جدی است، همزمان باید مشکل سیاسی ایران را برطرف کند. انتخاب دو بارهٔ او در گروِ حل هر دو مشکل است.
این را هم اضافه کنم که حقوق بشر پدیده‌ای مدرن است. جوامع پیشامدرن حقوقی برای انسان قائل نبودند. هر چه بود تکلیف بود. انسان مکلف به دنیا می‌آمد، و مکلف به اعتقادات جزمی، و فرمانبرداری از متولیان آن زندگی می‌کرد.
حقوق زنان حقوق بشر است، و رعایت حقوق بشر نخستین اصل در سلسله حقوق انسانی در جامعه است، و نخستین بند از حقوق زنان برابری با حقوق مردان است. یعنی مقدم بر حقوق سیاسی و اجتماعی افراد؛ به عبارت دیگر، حقوق بشر مادرِ دیگر حقوق انسانی است. حقوق بشر، بخشی از حقوق طبیعی انسان است که فرد با آن متولد می‌شود و دیگران باید آن‌را رعایت کنند و هیچ شرطی هم برآن حاکم نیست.
اگر نهاد حفظ حقوق سیاسی افراد دولت است، محافظ حقوق بشر تمام نهادهای اجتماعی جامعه، از جمله نهاد خانواده است. زیرا حقوق بسیاری از زنان و کودکان در خانواده و توسط افراد خانوادۀ آنها نقض می‌شود. تحقیقات نشان می‌دهد که حتی در جوامع پیشرفته یکی از مکان‌های خطرناک برای زنان خانهٔ خود آن‌هاست. زیرا حفظ و یا نقض حقوق زنان، و همچنین کودکان، در دست افراد خانواده، به‌ویژه مردان، است که از نظر فیزیکی توان‌مندترند. جایی که نهادهای رسمی و قانونی حفظ حقوق افراد، مانند پلیس و دادگاه، غایب‌اند که مانع تجاوز به حقوق زنان و کودکان بشوند.
فرهنگ مرد سالاری هنوز و همچنان در تمام جوامع به درجات مختلف باقی است. در جامعه‌ای مانند ایران، که قوانین بر فقه و سنت استوار است بسیاری ازستم‌هایی که در خانه و جامعه علیه زنان اعمال می‌شود، یا قانونی است و یا توجیه فقهی می‌شود.
دوران حضور خیابانی جنبش سبز، پر بود از روش‌ها، کنش‌ها و شیوه‌های اعتراضی گونه‌گون و سرشار از خلاقیت؛ حتی هنر و ادبیاتی که در این جنبش خلق شد، در تاریخ ما مثال‌زدنی است. چگونه می‌توان کوشندگان مدنی جامعه را تشویق کرد تا به‌معنای دقیق کلمه کنش‌گرانه به بازتعریف معانی، فضاها و نمادهای چیرهٔ حکومتی ادامه دهند؟
سخن شما کاملاً درست است. ویژگی‌های جنبش‌های مقاومت و اعتراضی هنرمندان را که معمولاً روحیه‌ای حساس‌تر از دیگران دارند، به واکنش‌های سریع و خلاقانه می‌کشاند. آثار ادبی و هنری که از دورهٔ فعال جنبش سبز باقی مانده، و یا ادامهٔ آنها که به نوعی بازتاب دهندهٔ روحیهٔ ضربه خورده، و یا حتی بیان ناامیدی‌ها، و البته امیدهای فراوان است، سرشار از خلاقیت‌های به‌یاد ماندنی است. بخشی از وظایف کوشندگان مدنی زنده نگاه‌داشتنِ نام پیشگامان جنبش سبز است؛ زنده‌یادانی مانند سهراب اعرابی، ندا آقاسلطان، ترانه موسوی، و ده‌ها جوانی که خونشان سند پایداری و بقای جنبش است. این نام‌ها و یادها باید بر تارک آثار ادبی و هنری، یا بیانیه‌های اعتراضی این دوره باقی بماند و به آیندگان منتقل شود. در واقع این یادها بخشی از امیدی است که باید زنده بماند، و می‌ماند. به‌قول هوارد زین (Howard Zinn)، فیلسوف مدافع حقوق بشر، «امیدواری در زمان‌های بد، رومانتیک احمقانه نیست. واقعیت این است که تاریخ انسان، صرفاً تاریخ ستمکاری‌ها نیست، تاریخ هم‌دردی، فداکاری، شجاعت و مهربانی‌ها نیز هست.»
باید پذیرفت که بخشی از خلاقیت‌های مثال‌زدنی آن دوره متعلق به همان دوره، و بازتاب‌دهندهٔ شرایط حضور مردم در خیابان‌هاست. هر دوره و هر شرایطی نوع فعالیت خود را می‌طلبد. می‌دانیم در جنبش سبز دامنهٔ سرکوب‌ها آن‌قدر گسترده بود که هنوز با گذشت ۶ سال برخی از کوشندگان جنبش مدنی در حصر و زندان‌اند. این امر دو واقعیت را نشان می‌دهد. نخست این‌که حکومت هنوز و همچنان از برآمدن جنبش سبز وحشت دارد؛ و دوم این‌که علی‌رغم صدمات شدیدی که برخی از این کوشندگان و همچنن رهبران نمادین جنبش سبز متحمل شده‌اند مقاوت آنها ادامه دارد. وظیفهٔ نیروهای مدنی و مدافعان حقوق بشر در این روزها این است که ضمن بازتاب دادن مقاومت و مبارزهٔ آنها، مکانیسم‌های دفاع از حقوق آنان را به‌روز کنند و به دیگران آموزش بدهند. درس‌آموزی از تجارب ناموفق و موفق کاری است که در دورهٔ حرکت آهسته و مقطعی جنبش می‌تواند توسط کوشندگان جنبش انجام بگیرد. امیدواری و امید‌بخشی خود نیروی بزرگی است که می‌تواند گذشته را به آینده متصل کند.
این درس‌آموزی محدود به جنبش سبز یا ایران نیست. می‌توان از تجارب مثبت و منفی جنبش‌های آزادی‌خواهی سراسر جهان درس گرفت. کما این‌که آنها از ما درس گرفته‌اند و می‌گیرند.
در مورد بازتعریف معانی، شناخت واقعیت، یا چشم در واقعیت داشتن و فعالیت‌ها را بر آن منطبق کردن یکی از اصلی‌ترین مسئولیت‌هاست. و گرنه مدافعان حقوق مدنی دچار جزم‌گرایی شده، به دلیل پاسخ نگرفتن از شیوه‌های کارشان ممکن است ناامید شوند. در حالی‌که اگر شیوه‌های مناسب شرایط به‌کار برده شود، بی‌شک پاسخ‌های مثبتی برگرفته خواهد شد.
واقعیت دیگر این‌که فرایند کسب آزادی و دمکراسی دراز مدت و پر از افت و خیز است و گام به گام پیش می رود. در دورهٔ فعال بودن جنبش در خیابان‌ها این گام‌ها سریع‌تر طی می‌شد و در شرایط افت جنبش، مانند امروز این گام‌ها کند‌تر حرکت می‌کند، اما ایستا نیست. کوشندگان جامعهٔ مدنی باید این واقعیت‌ها را مدام برای خود و دیگران تکرار کنند.
نکتهٔ مهم دیگر این است که بدانیم وضعیت امروز حکومت، وضعیت سال ۸۸ نیست. آنها به استصیال رسیده‌اند؛ تنها میزان و شدت سرکوب و مجازات را بالا برده‌اند. جامعه به فساد و بی‌اخلاقی مقامات رژیم بیشتر پی برده است و مردم از حکومت فاصلهٔ بیشتری گرفته‌اند.
یکی از شیوه‌های حکومت اسلامی برای منحرف کردن افکار عمومی تحریک مردم علیه کشورهای غربی به ویژه مریکاست تا در پسِ آن شعارها و نادرستی‌های عوام‌فریبانه، فساد و عقب‌ماندگی خود را پنهان کند. انحراف افکار عمومی برای رژیم کاربرد دیگری نیر دارد و آن این‌که هر زمان جنبش‌های اعتراضی مردم رشد کرد آن‌را به بیگانگان وابسته بدانند. شیوه‌ای که در مورد جنبش سبز و رهبران نمادین آن نیز به‌کار بردند.
گفته‌اید که شرکت در انتخابات برای مردم درون مرز، می‌تواند تاکتیکی برای ایجاد تغییر در زندگی روزانه، یا دست‌کم تعریف شرایط آن باشد. آیا می‌توان از این صحبت، این برداشت را هم داشت که انتخابات، و در نگاه گسترده‌تر کارزار انتخاباتی، می‌تواند فرصتی باشد برای همگرایی نسبی اصلاح‌گرانِ درونِ حکومت با تحول‌گرایانِ جامعهٔ مدنی؟ در این صورت، آیا می‌توان این «فرصت» را به سوی برساختن یک استراتژی همراه و همسوکنندهٔ نیروهای مدنی برای برکشیدن صدای جنبش‌های اجتماعی رهنمون کرد؟
این پرسش شما به دلیل آن‌که نگاه به آینده دارد، نه بررسی تجارب گذشته، از اهمیت برجسته‌ای برخوردار است. به ویژه آن‌که شما به‌درستی طیف گستردهٔ مخالفان حکومت انحصاری و خودکامه را یکدست ندیده‌اید، و در نفی، روی وجه اثباتی تفاوت‌ها تکیه کرده‌اید. سعی می‌کنم به هردو قسمت پرسش شما پاسخ بدهم.
شرکت در انتخابات آزاد و دمکراتیک اما و اگر ندارد. ولی زمانی که انتخابات غیرآزاد است، مهندسی و کنترل می‌شود و نامزدها باید از صافی شورای نگهبان عبور کنند، مردم برای شرکت کردن و یا شرکت نکردن در هر انتخابات ارزیابی و تحلیل مشخصی کرده، فکر می‌کنند آیا شرکت کردن سودمند است یا برعکس. مردم این واقعیت را می‌دانند که شرکت در انتخابات کنترل شده در ایران یک وجه منفی دیگر هم در بر دارد. بدین معنا که انتخابات اهرم مشروعیت‌بخشی به نظامی ضد خواست‌های آن‌هاست. به عبارت دیگر هر رأیی که به صندوق ریخته می‌شود دو بار مثبت و منفی دارد. نخست، شما می‌توانید میان دو نامزد بد و بدتر، به ناچار اولی را انتخاب کنید و فرضتان این باشد که بودن یک صدای نیم‌بند در مجلس از نبودن آن بهتر است. بار منفی رأیی که به صندوق ریخته می‌شود، تأیید ضمنی نظام ولایت مطلق فقیه محسوب می‌شود. این دو گانگی است که بسیاری را به تردید می‌کشاند. به‌طور مثال در انتخابات اخیر مجلس، با تاکتیکی که مدافعان سیاست اعتدالی به‌کار گرفتند، علی‌رغم رد صلاحیت ۹۹ درصد اصلاح‌طلبانِ شناخته شده، باز فضایی برای مانور و شرکت در انتخابات باقی ماند. اما همیشه این‌گونه نبوده و نیست.
اما پرسش شما را هم نمی‌توان به سادگی نفی کرد. یعنی انتخابات در جامعهٔ بسته‌ای مانند ایران به‌هر حال یک فرصت است و می‌توان و باید ماهرانه از آن بهره جست.
در مورد همگرایی اصلاح طلبانِ درون حکومت و تحول‌گرایان جامعهٔ مدنی راه مشترکی وجود دارد که نمی‌توان و نباید از آن پرهیز کرد. در واقع در هر مرحله از دگرگونی‌های اجتماعی نیروهایی با هم همگرا هستند. اما برای آن‌که اشتباه محاسبات گذشته، به‌ویژه در زمان انقلاب ۱۳۵۷ تکرار نشود، دو وجه نفی و اثبات دگرگونی، نباید به نفی کاهش پیدا کند. در بُعد نفی هم یکسانی وجود ندارند. در این سو طیفی از نیروها پتانسیل همگرایی دارند. بنابراین نخست باید نیروهای همگرا و اهداف آنها را شناخت. دوم، اهداف دراز مدت نیروهای تحول‌گرا لزوماً همان نیست که طیف اصلاح‌طلبِ حکومتی می‌خواهد. همراهی مرحله‌ای با این طیف یک اصل اجتناب‌ناپذیر است. اما اهداف استراتژیک تحول‌گرایی را نباید مسکوت گذاشت. با رعایت این نکته است که در روند حرکت به سوی آینده، بخشی از اصلاح‌طلبانِ حکومتی به ادامهٔ راه تا دسترسی به آزادی و دمکراسی راغب خواهند شد. پس باید آن‌را تبلیغ و ترویج کرد، نه آن‌که به خاطر ایجاد همگرایی بر آن سرپوش گذاشت.
تحول‌خواهان باید استراتژی خود را برای ادامهٔ راه تا دستیابی به اهداف دراز مدت خود، یعنی آزادی و دمکراسی، تنظیم و تبلیغ کنند. همگرایی میان دو طیف اصلاح‌طلبانِ حکومتی و تحول‌گرایان تنها راه گذار به آن خواست‌های دراز مدت و استراتژیک است.
... و پرسشی که همیشه برای من مطرح است: چگونه است که مبارزات هموطنان جوان با باورها و نظام‌های ارزشی گوناگون، بلکه متضاد، در درون ایران، که- سراسر زندگی‌شان را زیر سایهٔ حکومتی بی‌خِرَد، واپس‌گرا، و تمامیت‌خواه گذرانده‌اند، در مقایسه با مبارزات بسیاری از ایرانیان مهاجر و ساکن فضاهای آزاد و دمکراتیک، که انتظار می‌رود اهمیت و ارزش کرامت انسانی و قرارگرفتن حق فردی در مرکز تفکر سیاسی را عملاً زندگی کرده باشند؛ واقع‌بینانه‌تر، پیش‌روتر و متمدن‌تر است؟
شیوه‌های موفق در جنبش اجتماعی در واقع پراگماتیک و ابژکتیو است، نه سوبژکتیو. به عبارت دیگر، کنش‌گری در جنبش اجتماعی و یافتن شیوه‌های موجود و ممکنِ مبارزاتی نمی‌تواند از زاویهٔ ایده‌آلیستی به‌دست آید، و کسانی که در بطن این تلاش‌ها هستند نیز معمولاً چنین نمی‌کنند.
بر این اساس، من در تأیید گفتهٔ شما می‌گویم که کلید این دو گانگی را باید چشم در واقعیت داشتنِ مبارزان داخل و ضرورتِ انطباقِ خواست‌ها با ممکن‌ها، یا با فاصلهٔ کمی از ممکن‌ها دانست. در حالی‌که در محیط خارج، به دلیل دور افتادن از واقعیت‌ها، و فرو افتادن در ذهن‌گرایی مفرط، و تصوراتی که همواره جای واقعیت‌ها نشانده می‌شود و اساس داوری قرار می‌گیرد، احتمال خطا بالاست.
به‌طور طبیعی کسی که با فاصله از محیط و شرایط ایران زندگی می‌کند، نمی‌تواند مشکلاتی را که مردم روزانه با آن دست به گریبان‌اند، به درستی بشناسند، و به‌همان نسبت از بختکی که بر زندگی مردم سوار است، درکی واقع‌گرایانه داشته باشد. به عبارت دیگر مردم در ایران با تمام مشکلاتی که نظام بر آنها تحمیل می‌کند، نمی‌توانند زندگی و ابعاد گستردهٔ آن‌را تعطیل کنند. آنها مبارزه را منطبق با شرایط زندگی خود در لابه‌لای مشکلاتی که با آن روبه‌رو هستند ادامه می‌دهند. زندگی تعطیل بردار نیست. حتی در بدترین شرایطِ قابل تصور، مردم نیاز به کار دارند، تشکیل خانواده می‌دهند، بچه هایشان را به مدرسه می‌فرستند، در شهر رفت‌و‌آمد می‌کنند، دشواری‌های ترافیک را تجربه می‌کنند، برای خرید به بازار و فروشگاه می‌روند، بیمارشان را به بیمارستان می‌رسانند، با دیگرانی که با آنها متفاوت‌اند کنار می‌آیند، بیکاری، فقر، ستم، تبعیض و زورگویی‌ها و بی عدالتی‌ها را تجربه می‌کنند و در کنار همهٔ مشکلات، می‌خواهند و می‌کوشند امکان تفریح و استراحت هم داشته باشند؛ و در عین حال خواهان دگرگونی وضعیت حاکم هم هستند. یعنی برای حقوق خود و مردمِ دیگر مبارزه می‌کنند، اما به‌نوعی که با شرایط زندگی آنها مطابقت داشته باشد و بتوانند هزینهٔ آن‌را تحمل کنند. به همهٔ این دلایل مردم درون کشور مجبورند نسبت به مشکلات دیدی واقع‌بینانه داشته باشند، و حتی اگر چنین نباشد، این دید بر آنها تحمیل می شود، چون در بارهٔ جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند، با یکدیگر گفت‌وشنود می‌کنند و به درک واقع‌بینانه و لمس مشکلات دست می‌یابند. آنان‌که در خارج از ایران زندگی می‌کنند، از فاصله‌ای دور با این مشکلات روبه‌رو هستند، ارزیابی درست و دقیقی از جامعه‌ای که سال‌ها از آن دور مانده‌اند، و نسلی با خواست و نگرشی متفاوت اکثریت جمعیت آن‌را تشکیل می‌دهد ندارد، و نگاهشان بیشتر ذهنی و ایده‌آلیستی است.
خرداد ۱۳۹۵
————————————-
۱. علمداری، کاظم، چرا اصلاحات شکست خورد (نقدی بر عملکرد هشت سالهٔ اصلاح‌طلبان در ایران)؛ انشارات سایه، لس‌آنجلس، چاپ یکم، ۲۰۰۸
۲. سخنرانی دکتر کاظم علمداری در سمینار سازمان‌های جبهه ملی ایران در خارج از کشور، لس‌آنجلس، آوریل ۲۰۱۴
https://www.youtube.com/watch?v=TugWWqWcjCc&app=desktop
۳. برای مطالعهٔ بیشتر در این‌باره نک: علمداری، کاظم، جامعه مدنی: گفتارها، زمینه‌ها و تجربه‌ها؛ انتشارات آموزشکده آنلاین توانا، ۲۰۱۵
