علیزاده طباطبایی: ده‌ها «کهریزک» در کشور دیده‌ام
بخش‌هایی از گفت‌وگوی سیدمحمود علیزاده طباطبایی، حقوقدان و وکیل دادگستری با روزنامه «قانون» درباره چگونگی برخوردهای قضایی با بازداشت‌شدگان در سال‌های نخست پس از انقلاب ۱۳۵۷ و نیز شرایط کنونی سیستم قضایی کشور.
■ من فکر می‌کنم مشکلی که همیشه وجود داشته این است که پاسخ خشونت را با خشونت داده‌اند. زمانی که اصل 38 قانون اساسی را در مجلس خبرگان اول تصویب کردند، وقتی گفتند هرگونه شکنجه برای گرفتن اقرار و کسب اطلاع ممنوع است، مرحوم آیت‌ا... مشکینی این سوال را مطرح کردند و گفتند که فرض کنید الان ما شخصی را که توسط دستگاه‌های امنیتی دستگیر شده است، اگر به او دو تا سیلی بزنند، قاتل شهید مطهری را معرفی می‌کند. اینکه می‌گویید هرگونه شکنجه، معنایش این است که نمی‌توان حتی دو سیلی هم زد؟ مرحوم شهید بهشتی پاسخ ایشان را به زیبایی دادند: «کسانی که کارشان به داغ و درفش کشید از دو تا سیلی شروع کردند. بگذارید قاتل شهید مطهری پیدا نشود، ولی ما این‌کار را نکنیم».
■ من بارها به بازپرسان می‌گویم که «شما جایگاه خودتان را با پلیس و ماموران امنیتی اشتباه نگیرید.» شما باید قاضی بی‌طرفی باشید که باید تلاش می‌کنید دلایل اتهام و یا بی‌گناهی متهم را به طور مساوی جمع‌آوری کنید. شما پلیس نیستید که دلیلی برای اثبات اتهام جمع‌آوری کنید. متاسفانه این اشتباه شده و عرف قضایی ما این است که بازپرس بی‌طرف نیست. قانون صراحت دارد و باید دلایل کافی برای احضار متهم وجود داشته باشد چه رسد به بازداشت. ولی رویه ما متاسفانه این است که متهم را بازداشت کرده، تحت فشار قرار می‌دهیم تا کسب دلیل کنیم و این خلاف قانون است. بنابراین باید تاکید کنم که اتفاقاتی که در سال 61 افتاد به دنبال جنایت‌های این سازمان بود. در سال ۶۰ و دستگیری‌های گسترده‌ای که انجام شد و محاکمات بی‌رویه‌ایی که صورت می‌گرفت، متاسفانه ریشه در همان عملکرد غلط داشت.
■ ماده‌ای در قانون مجازات اسلامی‌آمده بود که هنوز هم این ماده در قانون است، اشعار می‌دارد که وابستگان به یک سازمان محارب نیز محارب شناخته می‌شوند. در واقع هر کس اطلاع داشته‌باشد که این سازمان محارب است و حتی طرفدار آن سازمان باشد قانون برایش شدید است. ماده ۱۶۶ قانون مجازات اسلامی‌می‌گوید:«هر گروه یا جمعیت متشکل که در برابر حکومت اسلامی قیام مسلحانه کند ما چیزی به نام حکومت اسلامی نداریم، جمهوری اسلامی داریم ولی در قانون لفظ حکومت اسلامی‌آمده مادام که مرکزیت آن باقی است تمام هواداران و اعضای آن که موضوع آن گروه یا جمعیت یا سازمان را می‌دانند و به نحوی در پیشبرد اهداف آن فعالیت و تلاش موثر دارند، محاربند، حتی اگر در شاخه نظامی شرکت نداشته باشند.» این افراد به اتهام هواداری سازمان دستگیر می‌شدند. این سازمان هم که از نظر نظام محارب بود. در زندان فقط احراز هویت می‌شدند، یعنی احراز می‌کردند که این شخص هوادار سازمان است. طبق ماده ۱۸۶ فعلی حکم اعدام صادر و محارب شناخته می‌شد.
■ ماده قانون مجازات می‌گوید «تمام اعضا و هواداران که موضع گروه و یا جمعیت را می‌دانند و به نحوی در پیشبرد اهداف آن فعالیت می‌کنند، محاربند اگرچه در شاخه نظامی‌شرکت نداشته باشند.» این ماده، ماده خیلی خشنی است. این اتفاقی بود که افتاد بعد هم برخوردی که می‌کردند افرادی که به این اتهام دستگیر می‌شدند. خوب این قانون هم در آن فضا نوشته شده بود، فضای آن سال‌ها را در نظر بگیرید.
■ اغلب قضات در دادگاه انقلاب، بچه‌های متدین ولی حقوق نخوانده بودند. بعضاً دانشجو و یا دیپلمه بودند که یک ابلاغ قضایی گرفته و کار می‌کردند! حتی تحصیلات حوزوی هم نداشتند. مامورین اجرا که از نظر سواد هم پایین بودند و برخوردشان با متهمین، برخوردی تند بود. وقتی می‌رفتند یک خانه‌ای را بازرسی کنند به محض اینکه با موردی مشکوک مواجه می‌شدند و گمان می‌بردند که ممکن است موردی داشته باشند، به در و دیوار آن خانه گیر می‌دادند این مسئله خیلی اتفاق می‌افتاد. از طرف دیگر هم اینها، آن آموزش، تجربه و متانت لازم را نداشتند و وقتی وارد یک منزلی می‌شدند به همه چیز کار داشتند. مثلاً به اسم ساواکی و یا چریک‌های فدایی خلق ... در مورد شخصی گزارش شده بود وارد می‌شدند هر چیزی می‌دیدند که خلاف دیدگاه‌های خودشان بود از یک عکس بی‌حجاب گرفته تا مشروبات الکلی و وسایل موسیقی و ورق... همه اینها را به عنوان آلت جرم جمع می‌کردند و یک پرونده جدید درست می‌کردند.
■ یک دیدگاهی متاسفانه از اول انقلاب وجود داشت و هنوز هم آن دیدگاه وجود دارد و آن اینکه با قانون نمی‌شود مملکت را اداره کرد و متاسفانه این دیدگاه یک اعتقاد است.
■ اشاره‌ای به قضایای اخیر و انتخابات سال 88 داستان کهریزک می‌کنم. من از سال 79-74 نماینده رئیس‌جمهور در ستاد مبارزه با مواد مخدر بودم. ده‌ها کهریزک در سراسر کشور دیدم و واقعاً خون دل خوردم و مکتوب گزارش کردم. یک‌بار برای بازرسی به کرمان رفتم. بازداشتگاهی را دیدم که روباز بود و در واقع افراد را زیر آفتاب نگه می‌داشتند. وقتی ما آمدیم متهمان شروع کردند به فریاد زدن که «بگویید به ما آب بدهند»! که من خیلی متاثر شدم. گفتم: « اینها کی هستند» گفتند: «کسانی هستند که ما از خیابان‌ها جمع می‌کنیم»، چه بسا بی‌گناه باشند. حالا مثلاً طرف رنگ پریده بوده و اینها فکر می‌کنند که معتاد است. دو سه روز در چنین وضعیت ناگواری این جا باید بماند تا رسیدگی کرده تا تکلیفی برایشان روشن شود! گفتم چرا به اینها آب نمی‌دهید؟ گفتند: « نمی‌توانیم به آنها آب بدهیم» گفتم: «چرا؟» گفتند: «دستشویی نداریم!». 700 نفر را در بازداشتگاه روباز در گرمای کرمان نگه داشته و آب هم به آنها نمی‌دهند!
■ یا کهریزک را آقای مبشری رئیس دادگاه انقلاب نقل می‌کرد: یک روز قبل از سال 88 یکی از قضات تماس با من گرفت و گفت که آقای مبشری به دفتر بیا، من با شما کار دارم. من هم رفتم. دیدیم 30-20 نفر را به پاهای‌شان زنجیر بستند و بعضا با دمپایی و برخی هم دمپایی ندارند. با یک پیراهن و یک شلوار اینها را از کهریزک آورده بودند تا تفهیم اتهام کنند و برگردانند. ایشان در ادامه می‌گفت: من در آنجا گفتم روابط عمومی آمد و فیلمبرداری کرد و فیلم را خدمت آقای شاهرودی بردم و گفتم: آقای شاهرودی بالاخره اینها انسان‌اند، باید حق و حقوق انسانی اینها درنظر گرفته شود. در کهریزک واقعاً رفتارها غیرانسانی بود. همه می‌دانستند از رئیس قوه‌قضاییه تا افراد عادی. جوان متأهلی را به دلیل تصادف رانندگی به کهریزک برده بودند، در آنجا کاری با او کرده بودند که دچار افسردگی شده بود و سال‌ها تحت روان درمانی بود.
■ سر قضیه انتخابات [۱۳۸۸]، یک عده‌ای را در خیابان می‌گیرند. دانشجو و یا افراد عادی بودند. آنها را به کهریزک می‌برند. آن ماموری که در کهریزک است او با اراذل و اوباش یک روشی داشته و روش او مورد تایید همه بوده و هیچ‌کس هم بر او خرده نگرفته و برای آن روش جایزه و پاداش و ترفیع هم گرفته است. حالا این دانشجو را در اختیار این آدم می‌گذارند. و او هم فکر می‌کند که این دانشجو، همان اراذل و اوباش است و همان برخورد را می‌کند و واقعاً شهادت پسر آقای روح‌الامینی یکی از الطاف خفیه‌ای بود که باعث شد تا اندازه‌ای کهریزک‌ها محدود شود ولی باز این مشکل هست و از قبل هم بوده است.
■ در دهه ۵۰ که دانشکده حقوق بودیم یکی از اساتید که افسر شهربانی بود. پلیس علمی را درس می‌داد، می‌گفت: «درست است که بازجویی روش علمی دارد و پلیس باید از روش علمی برسد به این که متهم مرتکب جرم شده ولی در اداره آگاهی وقتی می‌روید می‌بینید که یک تعداد لاستیک افتاده. آدم‌های عادی نمی‌دانند که این لاستیک‌ها برای چیست ولی وقتی می‌روید داخل و به متهم می‌گویند که شما را دیشب در خانه فلانی گرفتند. برای چی رفته بودی؟ می‌گوید: سردم بود رفتم داخل خانه. بعد او را در داخل لاستیک می‌گذارند و شلاق به او می‌زنند. برای چه داخل لاستیک می‌گذارند؟ برای اینکه اثرش نمی‌ماند و دردش به تمام بدن پخش می‌شود. آن وقت اعتراف می‌کند.» و یا قاچاقچیان را وقتی می‌گرفتند منکر بودند و همکاران‌شان را لو نمی‌دادند. بلاهایی که سر اینها می‌آوردند تا از آنها اقرار بگیرند، آدم وحشت می‌کرد. اینکه قضیه دو طرف بوده. یعنی از طرف مجرمین رفتار خشن بروز می‌کند در مقابل جامعه و مامورین دولت. جامعه که باید به طریق علمی، به طریق قانونی با این رفتار خشن برخورد کند جامعه‌ایی که باید به اینها به دید یک بیمار نگاه کند و این نوع دید و نگاه پذیرفته نبود. ما در اصلاح قانون مواد مخدر در سال ۷۶ خیلی تلاش کردیم که بگوییم «معتاد بیمار است» نمی‌پذیرفتند.
■ جلسه‌ای که در مجمع تشخیص مصلحت تشکیل شد، من این مثال را زدم «تا 40-30 سال پیش در این مملکت دیوانه را می‌گرفتند زنجیرش می‌کردند و شلاقش می‌زدند. ولی امروز همه پذیرفتند که شخص دیوانه، بیمار است. با شلاق زدن که خوب نمی‌شود.» معتاد هم واقعاً همه روانشنان‌سان معتقدند که نه این که اعتیاد بیماری باشد، این آدم نارسایی روانی داشته که به مواد مخدر پناه آورده است. اول باید نارسایی روانی شخص معتاد را درمان کنیم و بعد از مواد مخدر جدایش کنیم. با یک سم‌زدایی معتاد از مواد مخدر جدا نمی‌شود به همان دلیلی که قبل از آن‌که طعم مواد مخدر را چشیده باشد رفته سراغش به همان دلیل هم که طعمش را چشیده دوباره به سمتش می‌رود.
■ متاسفانه با این دید به مجرمین نگاه نشده که مجرم یک هم‌وطن، هم‌جنس و هم‌دین ماست ولی بیمار است و به دلیل بیماری، مرتکب جرم شده. این را باید درمان کنیم اگر مجازات می‌کنیم مجازات یک نوع درمان این بیمار باشد. وقتی این دیدگاه نیست انتقام‌جویان و کینه‌توزانه با متهم برخورد می‌شود و این اتفاقات می‌افتاد که منجر به فرمان 8 ماده‌ایی یا قانون حقوق شهروندی می‌شود در صورتی که تمام این حقوق به طور صریح در فصل 3 قانون اساسی از اصل 19-42 آمده است.
■ در قانون اساسی اصل 39 می‌گوید: «هتک حرمت و حیثیت کسی که به حکم قانون دستگیر، بازداشت، زندانی و یا تبعید شده، به هر صورت که باشد ممنوع و موجب مجازات است» یعنی یکی به اتهام جرم جاسوسی، جاسوسی اسرائیل و یا به اتهام بمب‌گذاری در مسجد، حسینیه، و یا بمب‌گذاری در حرم امام رضا دستگیر شده، طبق اصل 39 یک سیلی اضافه کسی حق ندارد به او بزند. این ها چیزهایی بوده که در قانون پیش‌بینی شده ولی سوال این است که در عمل اتفاقی که افتاده چه بوده است؟
■ ماده 128 در مجلس تصویب شد با فشار مامورین امنیتی، مقامات امنیتی که گفتند «ممکن است در یک پرونده مسائل محرمانه‌ای باشد که نباید کسی از آن مطلع باشد». اولاً این یک اصل است، آنچه در دادگاه رسیدگی می‌شود دیگر محرمانه نیست. تا قبل از رسیدگی مسائل محرمانه است ولی وقتی دلایل کافی داریم که مثلاً شخصی جاسوس است، نیازی نیست که نحوه کسب دلیل را ارائه دهیم. کما اینکه نحوه کسب دلیل اگر اقرار باشد باید مشخص باشد که چگونه این اقرار گرفته شده است. باید دلیل را ارائه دهیم. به صراحت قانون اساسی، کسی که دستگیر می‌شود. صرف 24 ساعت باید تفهیم اتهام شود و دلیل اتهام نیز به شخص تفهیم شود. نه تنها اتهام تفهیم شود، بلکه دلیلش هم به شخص تفهیم شود.
■کسی که دستگیر می‌شود ظرف 24 ساعت نه تنها موضوع اتهام، باید دلایل اتهام هم به وی تفهیم شود. نمی‌شود کسی را دستگیر کرد، آویزانش کرد تا کسب دلیل کرد. باید به محض دستگیری دلایل اتهام را به وی تفهیم کرد. مامورین امنیتی به قانونگذار فشار گذاشتند گرچه می‌گویند که قانونگذار عاقل است ولی قانونگذار ما در اینجا از روش عقلایی پیروی نکرده است. خب این وکیل همان اعتبار قاضی را دارد. اولاً چیز محرمانه نباید در پرونده باشد و پرونده‌ای که می‌خواهد رسیدگی شود و حکم صادر شود، دیگر جنبه محرمانه ندارد.
یک تبصره را به قانونگذار تحمیل کردند، گفتند: «در مواردی که موضوع جنبه محرمانه دارد، یا حضور غیر متهم به تشخیص قاضی موجب فساد گردد،» به طور وسیع دست قاضی تحقیق را باز گذاشتند. البته در اینجا قاضی تحقیق نیست. این قانون برای زمانی است که هنوز دادسرا نبود قاضی رسیدگی کننده است. این موضوع در دادگاه است ولی متاسفانه برخلاف رویه معمول تفسیری کردند. گفتند «بازپرس به استناد این تبصره می‌تواند از حضور وکیل در جایی که جنبه محرمانه دارد»، تحقیقات نمی‌تواند محرمانه باشد و یا به «تشخیص قاضی موجب فساد گردد» چه فسادی؟ مشخص نکردند و همچنین راجع به جرایم علیه امنیت کشور که حیطه را کاملاً باز گذاشتند. جرائم علیه امنیت کشور، یک فصل از قانون مجازات اسلامی است.
■ حضور وکیل در مرحله تحقیق با اجازه دادگاه است. یعنی در دادگاه که رسیدگی می‌کند و این را به بازپرسی و مرحله تحقیقات مقدماتی تسری دادند. گفتند که در مرحله تحقیقات هم حضور وکیل با اجازه بازپرس باید باشد. در این زمینه حرف زیاد زده شد و اظهارنظر شد حتی یک حقوقدان یعنی یک استاد دانشگاه و کسی که حقوق جزا تدریس می‌کند، این تحلیل را قبول ندارد که استنباط از این تبصره این است که بازپرس می‌تواند جلوی حضور وکیل را بگیرد ولی رویه این شد که این‌گونه عمل کردند. وقتی برای خود قوه قضاییه این محرز شد که عدم حضور وکیل موجب فساد است اتفاقاتی که می‌افتد و منجر به آبروریزی برای نظام می‌شود و همگی به خاطر عدم حضور وکیل است.
■ یادم هست زمانی که آقای رهبرپور رئیس دادگاه انقلاب بودند نقل می‌کردند: «در دادگاه انقلاب رویه این بود که به وکیل اجازه نمی‌دادند شرکت کند و اگر هم اجازه می‌دادند مثل الان سازمان قضایی نیروی مسلح بود و می‌گویند: فقط وکلایی که ما به آنها اعتماد داریم اجازه می‌دهیم که این مسئله خلاف قانون است. گفت: که وکیل را راه نمی‌دادند، قضات را جمع کردم و گفتم که چرا وکیل را راه نمی‌دهید؟ گفتند که این پدرسوخته‌ها باسوادتر از ما هستند و ما نمی‌توانیم جواب آنها را بدهیم. روشی که آقای رهبرپور به کار برد، این بود که با دانشگاه آزاد مذاکره کرد و دوره‌های فوق‌لیسانس گذاشت و اغلب قضات را فرستاد تا باسواد شوند. متاسفانه این رویه‌ای جاری و ساری بود و مانع از حضور وکیل می‌شدند. وقتی که مقامات قضایی با این رویه مقابله کردند، مامورین و دستگاه‌های امنیتی این تبصره را تحمیل کردند. برای آقای شاهرودی و مسئولین قوه قضاییه محرز بود که از این تبصره نمی‌شود چنین استنباطی کرد. بخشنامه کردند و صراحتاً در آن اعلام کردند که «دادستان موظف است زمینه حضور وکیل را در مرحله دادسرا و دادگاه فراهم کند» که آن تبصره، آن ماده را نقض کرد. یعنی این ماده اعتبار قانونی ندارد. قانون آیین دادرسی کیفری، یک قانون عام است. قانون حفظ حقوق شهروندی که یک بخشنامه بود و مجلس ششم آن را تبدیل به قانون کرد، این قانون، قانون خاص است و این قانون خاص، قانون عام را تخصیص داده و دیگر این تبصره اعتبار ندارد. ولی متاسفانه نه تنها در پرونده‌های امنیتی، وقتی وکیل به دادسرا می‌رود، به وی گفته می‌شود «آقای وکیل شما که می‌دانید حق ندارید بیایید و من می‌توانم جلوی حضورتان را بگیرم! ولی منت می‌گذارم سرت، بنشین ولی حرف نزن.» در صورتی‌که این رویه، غلط است اما متاسفانه حاکم است.
■ حفظ حریم خصوصی در قانون اساسی، اصل 25 قانون اساسی «بازرسی و نرساندن نامه‌ها و ضبط و فاش کردن مکالمات تلفنی، افشا مخابرات تلگرافی، سانسور، تلکس، نرساندن آنها، استراق سمع، و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم قانون.» قانون اساسی به صراحت این را پیش‌بینی کرده. یعنی تلفن هیچ کسی را نمی‌توانند کنترل کنند مگر اینکه به طور خاص از قاضی حکم گرفته باشند و از قاضی شنود ابلاغ بگیرند و بخواهند مثلاً تلفن شخصی را در زمانی خاص کنترل کنند.
■ قانون اساسی بسیار زیبا این مسائل را پیش‌بینی کرده است. تجسس و استراق سمع را ممنوع کرده، تفتیش عقاید را ممنوع کرده. «هیچ کس را نمی‌توان به صرف داشتن عقیده‌ایی مورد تعرض قرار داد.» یعنی شما می‌توانی هر عقیده‌ایی داشته باشی تا زمانی که برای اجرای هدفی خلاف قانون از آن عقیده‌ات استفاده نکنی، داشتن عقیده جرم نیست. ولی آیا در مملکت ما این است؟
■ وقتی از شما سوال می‌کنند درباره این مسئله عقیده‌ات چیست؟ یعنی تفتیش عقیده کردند. به صراحت قانون اساسی ممنوع کرده. اصل 22 «حیثیت، جان، مال، شغل اشخاص از تعریض مصون است» اما متاسفانه این مسائل رعایت نمی‌شود. یا برابری افراد در برابر قانون و یا منع دستگیری و یا بحث اصل 37 «اصل برائت است هیچ‌کس از نظر قانون مجرم شناخته نمی‌شود، مگر اینکه جرم او در دادگاه صالح ثابت گردد.» این مسائل در قانون اساسی پیش‌بینی شده بود. و در قوانین عادی هم ضمانت اجرایی لازم برایش پیش‌بینی شده. مشکل ما، مشکل کمبود قانون نیست. مشکل ما، عدم وجود فرهنگ قانون‌پذیری است.
■ از اول انقلاب هم این مشکل وجود داشت. زمانی که در سازمان برنامه بودم. بررسی کردم و گزارشم را به خدمت آقای هاشمی رفسنجانی که رئیس جمهور بودند دادم. تحقیق کردیم که چرا در مسئولین حکومتی و دولتی این‌قدر قانون‌گریزی و یا حتی قانون‌ستیزی وجود دارد؟ دیدیم که با قانون آشنا نیستند. سی نفر که دور میز هیئت دولت نشستند، هیچ‌کدام حقوق نخواندند. حتی معاون حقوقی و امور مجلس رئیس جمهور، آقای دکتر مهاجرانی که تاریخ خوانده بودند. و وقتی من این مسئله را مطرح کردم آقای هاشمی فرمودند: «آقای دکتر حبیبی حقوق خواندند». گفتم «نه. ایشان هم حقوق نخواندند. ایشان جامعه‌شناسی خواندند» و چون در تدوین قانون اساسی نقش داشتند همه تصور می‌کنند که ایشان حقوق خواندند.
■ آقای دکتر حبیبی کتابی راجع به حقوق عمومی دارند... بله. متاسفانه آقایان حقوق نخوانده، حقوقدان شدند. در آن بررسی که انجام دادم رفتم به معاونت حقوقی وزارتخانه‌ها، دیدیم که هیچ‌یک از معاونین حقوقی وزارتخانه‌ها هم حقوق نخواندند. در ضمن ادارات کل حقوقی و امور مجلس عمدتاً آنها هم حقوق نخوانده بودند.
■ یکی از رؤسای شعب دادگاه کیفری استان نقل می‌کرد: «متهمی از مدیران کل استان‌ها پولی که برای گازکشی یک روستا پیش‌بینی شده بود به دستور ایشان خرج ماموریت خارج از کشور شده بود. برای این شخص کیفرخواست صادر شده و چون دارای مقام بالایی بوده، پرونده به کیفری استان آمده. آقای نیکزاد وزیر مسکن یک نامه برای من نوشتند که آقای رئیس دادگاه، کار ایشان به دستور مستقیم من انجام شده. پرونده را مختومه کنید. گفت: من تعجب می‌کنم که این آقای وزیر نمی‌داند که حق ندارد که دستوری خارج از قانون بدهد. پرونده را به دادسرا برگرداندم. و گفتم آقای دادستان از ایشان تحقیق کن و تحقیقات را تکمیل و پرونده را بفرست.» متاسفانه مقامات حتی در سطح وزراء از اختیارات قانونی خودشان اطلاع ندارند و این عمل همین‌طور تسری پیدا می‌کند و به یک مامور می‌رسد. و مامور هم وقتی که رئیس او از اختیارات خودش اطلاع ندارد. وقتی فرمانده‌اش از اختیارات خودش اطلاع ندارد، مامور هم اطلاع ندارد در نتیجه به حریم خصوصی تجاوز می‌شود. کنترل تلفن‌ها محدود به 100-200 تای است که قاضی شنود صادر می کند - قاضی شنود در کشور یک نفر است- و هر قاضی حق ندارد دستور شنود بدهد. حداقل در زمان آقای شاهروردی این‌گونه بود که یک ابلاغ ویژه به یک قاضی می‌دادند به عنوان قاضی شنود. و تلفن‌هایی که باید کنترل شود ایشان تحقیق می‌کردند و دستور قضایی می‌دادند و کنترل می‌شد.
■ مردم باید با حقوق آشنا شوند. اگر مردم با حقوق خود آشنا شوند هر تعرضی به حریم خصوصی آنها شد، به دستگاه قضایی مراجعه کنند. ممکن است در یک رده‌هایی رسیدگی نشود. ولی قطعاً نود درصد از تعرض‌ها به حریم خصوصی اگر شکایت شود، به آن رسیدگی می‌شود. پرونده‌های زیادی دارم. شخصی جاسوس است و جاسوسی‌اش هم محرز است و محکوم به اعدام شده و در بازجویی، دندانش را شکستند. به سازمان قضایی نیروهای مسلح شکایت کرده و به شکایت او رسیدگی کردند و حکم به پرداخت دیه دادند. اگر مردم به حقوق خود آشنا باشند و در مقابل تعرضی که به حریم خصوصی آنها می‌شود عکس‌العمل نشان بدهند، اگر بروند و اقدام کنند رویه قضایی ایجاد می‌شود. وقتی حجم این پرونده‌ها زیاد شد، رویه قضایی و قانون ایجاد می‌شود و فرهنگش ایجاد می‌شود.
■ متاسفانه ما عادت نداریم، در فرهنگ ما ظلم‌پذیری نهادینه شده است. یعنی مقابله با ظلم به طریق قانونی نیست. یک فرهنگ چند هزار ساله داشتیم که مردم به عنوان رعیت بودند و تو سرشان می‌زدند. در انقلاب، ما آمدیم معترضانه مقابل حکومت ایستادیم و این حریم را شکستیم ولی این فرهنگ را ایجاد نکردیم که مقابل هر نوع تعرضی باید بایدم اما در چارچوب قانون.
■ وقتی انجمن دفاع از حقوق زندانیان را تاسیس می‌کردیم، این بحث را من آنجا مطرح کردم و گفتم : «زندانیان سیاسی که تعدادشان زیاد نیست، می‌دانند از مجامع حقوق‌بشری گرفته تا حقوق‌دانان داخلی درست است که به آنها هم ظلم می‌شود ولی سایر زندانیان هم خیلی بی‌پناهند. ما این انجمن را برای دفاع از حقوق کلیه زندانیان پیش‌بینی کنیم.» که همین گونه شد ولی متاسفانه آن را تعطیل کردند.
■ شخص سال‌ها در زندان است باید یک نامه می‌نوشت و با همین نامه می‌توانست از زندان آزاد شود. ولی یاد نگرفته است که این نامه را بنویسد. حفظ حریم خصوصی فقط با فرهنگ‌سازی و آشنایی مردم به حقوق خود میسر است. ما به اندازه کافی قانون و ضمانت اجرایی قانونی داریم ولی وقتی که یک قاضی و یا یک مامور امنیتی و مامور انتظامی به حقوق شخصی تجاوز می‌کند و از حریم خودش پایش را فراتر می‌گذارد. اگر علیه او شکایت شود بقیه هم متوجه می‌شوند. و قطعاً این فرهنگ ایجاد می‌شود.
■ قانون چیست؟ قانون یک توافق پذیرفته شده اجتماعی است که توسط نمایندگان جامعه به صورت مدون تنظیم می‌شود. در دنیا این جور بوده ولی در کشور ما این گونه نبود. در کشورهای پیشرفته این گونه است که اول یک امری را مردم می‌پذیرند و جمع مردم فرهنگ پذیرش این امر را دارند و به نمایندگان خود می‌گویند که این را تدوین کنید و چارچوب‌هایش را مشخص کنید.
■ در کشور ما، قانون چیست؟ می‌رویم پیشرفته‌ترین قوانین دنیا را ترجمه و به ایران می‌آوریم. این عرف پذیرفته شده ما نیست. این قانون آیین دادرسی کیفری، این قانون مدنی.... مثلاً قانون مدنی، قانون پذیرفته شده زمان ماست. در سال57-1356 قانون مدنی را نوشتند گفتند که این ملت مسلمانند. و 300-1200 سال اسلام در این مملکت حکومت کرده و مردم یک چیزهایی را به عنوان عرف پذیرفتند. حتی کسی که کمونیست و بی‌دین است دخترش را بدون عقد، خانه شوهر نمی‌فرستد. یک گروه 37-38 نفره بودند و در آن زمان گروهی که قانون مدنی نوشتند، 20 نفرشان دکتری حقوق و بقیه مجتهد بودند. در نتیجه قانونی نوشتند متناسب با عرف جامعه مسلمان ایرانی که این قانون اجرا می‌شود. ارث، ازدواج‌ش، طلاق، مالکیت ...آن اجرا می‌شود. چون عرف پذیرفته شده این جامعه است. ولی سایر قوانین که عرف پذیرفته شده این جامعه نیست و ما ترجمه کردیم و از خارج آوردیم. سیستم قضایی را ترجمه کردیم و از خارج آوردیم. و تا به صورت پذیرفته شده جامعه درنیاید عمومیت پیدا نمی‌کند.
■ حفظ حریم خصوصی، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات، قانون حقوق شهروندی،.... حرف‌های قشنگی است، و یا حقوق ملت در قانون اساسی. که اعتقادی به اینها نیست. از مقاماتی که خودشان قانون را وضع کردند به این قانون اعتقادی نداشتند، تا مجریان. بنابراین اول باید فرهنگ‌سازی شود و جامعه بپذیرد برای اینکه یک زندگی اجتماعی داشته باشد و در این زندگی اجتماعی با امنیت بتواند زندگی کند، باید به چارچوبهایی متعهد باشد، اگر این کار را کرد قطعاً قانونی می‌شود که فقط ضمانت اجرای قانونی ندارد، ولی ضمانت اجرای عملی دارد.
