مصاحبه روزنامه اعتماد با مصطفی تاج‌زاده

«اصلاحات از مسیر صندوق رای می‌گذرد»؛ این صحبتی است که از درون اردوگاه اصلاح‌طلبی بسیار می‌شنویم و حداقل در چند انتخابات اخیر نوع فعالیت‌ها این حقیقت را عیان می‌کند که اگر قرار است تغییری در وضعیت ایجاد شود، باید آن را با انتخاب‌ افرادی که قادر به این‌کار هستند رقم زد. هرچند این یک اصل پذیرفته شده در میان اصلاح‌طلبان است اما یک اختلاف نظر هم وجود دارد به‌طوری که بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبان معتقدند حتی اگر برای رسیدن به افراد توانمند مانعی مانند نظارت استصوابی وجود دارد اما باید تمام تلاش‌ها به کار بسته شود تا افرادی که قائل به اصلاحات هستند وارد چرخه قدرت و تصمیم‌گیری شوند اما از سوی دیگر افرادی مانند سعید حجاریان معتقدند شرکت کردن در انتخابات آن هم به هر قیمتی اصلاح‌طلبان را از آن هدف اولیه دور می‌کند و چه‌بسا نتایجی که حاصل می‌شود، می‌تواند منجر به از دست رفتن سرمایه اجتماعی شود.
مصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات نیز از زمره افرادی است که می‌گوید باید از طریق صندوق رای مسیر اصلاحات را پیش گرفت اما او برای این انتخابات یک شرط قائل می‌شود و آن حضور قدرتمند افراد با هویت اصلاح‌طلبی است. او می‌گوید: «ما باید در انتخاباتی شرکت کنیم که مطمئن باشیم اگر لیست نامزدهای ما رای آورد، می‌تواند کاری انجام دهد. اگر قرار باشد چه لیست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نکند، چرا باید از اعتبار اصلاح‌طلبان هزینه کنیم؟» تاجزاده می‌گوید: «ما نباید به هر قیمت در انتخابات حاضر شویم یعنی اگر نامزدهای اصلی را رد صلاحیت کردند باید به مردم اعلام کنیم ما با این لیست می‌خواستیم در انتخابات شرکت کنیم اما چون نامزدهای‌مان رد صلاحیت شدند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم»
البته صحبت ما با این فعال سیاسی اصلاح‌طلب به‌ همین‌ مباحث ختم نشد و پای موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبان چه درباره اعتراضات و چه موضوع دختران انقلاب هم به میان آمد؛ موضع‌گیری‌هایی که اتفاقا بخشی از انتقادات به جریان چپ از همان نقطه آغاز شد و تا جایی پیش رفت که محمد خاتمی هم اعلام کرد تکرار هم دیگر نمی‌تواند مردم را به پای صندوق رای بیاورد.

ما این روزها با تغییر نگاه‌ها و چرخش‌های سیاسی مواجه می‌شویم یعنی بعد از اینکه بعضی از اصولگرایان نگاه اصلاح‌طلبانه پیدا کردند اصلاح طلبان هم محافظه کار شدند چرا این اتفاق رخ داد؟

درباره قسمت اول سوال باید بگویم بله ما با چرخش دیدگاه بیشتر در میان اصولگرایان و کمتر در میان اصلاح مواجه هستیم. با اینکه آنها (اصولگرایان) اگر چرخش نداشته باشند دستشان برای ماندن در قدرت بیشتر است و با وجود آنکه بر اساس دیدگاه اولیه خود می‌توانند به کانون قدرت نزدیک‌تر باشند اما تغییر دیدگاه را ترجیح می‌دهند. علت این است که به این نتیجه می‌رسند که اداره کشور جز با مشی اصلاحی ممکن نیست. تجربه به آنها نشان داده است که نظریات قبلی‌شان اشتباه است و دیگر نمی تواند کارساز باشد. این تغییر نگرش در همه عرصه‌ها دیده می‌شود، از سیاست خارجی (خطا بودن دشمن تراشی و بی‌توجهی به فرصت‌های جهانی‌شدن وعدم‌استفاده از شکاف‌های درونی قدرت‌ها و همچنین عدم‌تاکید بر اشتراکات میان ایران و دیگر کشورها از آمریکا و اروپا تا چین و روسیه) تا مسائل فرهنگی و مقابله با شادی و موسیقی که نتیجه‌اش را در آهنگ جنتلمن در مدارس می‌بینیم، و از شکست فیلترینگ فضای مجازی تا رسوایی نظارت استصوابی که در اثر آن تقریبا همه شایستگان حذف شده‌اند. از لحاظ اقتصادی هم به این نتیجه رسیده‌اند که سرمایه‌گذاری نیاز به ایجاد فضای امن دارد. نمی‌توان هزینه صادرات و واردات را بالا ببریم و انتظار داشته باشیم اقتصادمان شکوفا شود. در تمام کشورهایی که در ۴۰ سال گذشته (بعد از پیروزی انقلاب تا الان) توانسته‌اند جهش‌های اقتصادی داشته باشند (از چین و مالزی تا اندونزی و ...) روابط مناسبی با همه کشورها برقرار کردند. بنابراین به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی احساس کردند نگاه سابق نمی‌تواند پاسخگوی مشکلات امروز باشد لذا باید دیدگاه خود را تغییر دهند تا بتوان کشور را اداره کرد.

خوب با اینکه افراد قابل توجهی به این نتیجه می‌رسند که باید تغییر ایجاد شود اما این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

مشکل اینجاست که همه به این نتیجه نرسیده‌اند؛ و مهمتر از آن منافع گروهی است. بسیاری می‌دانند مشکل از کجاست اما منافعشان با این تغییر سازگار نیست. مثالی می‌زنم؛ اگر همین امروز اعلام کنند انتخابات صد در صد آزاد است واقعیت آن است که بسیاری از نمایندگان و نیز مدیرانی که امور را در دست دارند تغییر خواهند کرد. فکر می‌کنید چرا هر روز دایره نظارت استصوابی تنگ‌تر می‌شود؟! برای اینکه می‌گویند اگر این نظارت نباشد کل مجلس را فلان جریان در دست خواهد گرفت. بنابراین منافعشان اقتضا می‌کند فضای سیاسی را بسته نگه دارند. از سوی دیگر چرا در آمریکا عده‌ای جنگ‌طلب هستند و عده‌ای صلح‌طلب؟! آیا نمی‌دانند جنگ چه عواقبی و عوارضی برای ملت ایران دارد؟ اگر قبل از دو دهه اخیر بود می‌گفتیم حتما نمی‌دانند اما بعد از ۱۱ سپتامبر تاثیرات مخرب جنگ را در افغانستان، عراق، سوریه، لیبی و ... دیده‌اند. دلیل جنگ‌طلبی آنها منافعشان است. در امریکا نیز چنین است. اگر بخواهند صدها میلیارد دلار اسلحه در خاورمیانه بفروشند باید ضرورت خرید آن را فراهم کنند یعنی یا باید جنگ براه بیاندازند یا حداقل فضای جنگی ایجاد کنند تا این اسلحه‌ها به فروش برسد. یعنی دلاری که عربستان و دیگر شیوخ منطقه خلیج فارس از فروش نفت به دست می‌آورند عینا باید بدهند و از آمریکا اسلحه بخرند، با این تفاوت که به دنبال اسلحه، کشتار و ویرانی هم ایجاد می‌شود. بلاخره «تفنگ در دست» یعنی باید یک نفر را کشت. متاسفانه ما در دنیای سیاست فقط با عقاید مواجه نیستیم که بگوییم اینها که می‌دانند صلح بهتر از جنگ است پس چرا جنگ می‌کنند. بلکه با منافع بیشتر از عقاید مواجهیم. بسیاری از دولتمردان منافعشان در این است که فضای سیاسی کشور بسته باشد یا وارد جنگ شویم یا با بخش قابل‌ توجهی از همسایگان مشکل داشته باشیم. با این دسته نمی‌توان بحث نظری کرد که صلح بهتر از جنگ است.

بنابراین باید افکار عمومی را آنقدر آگاه کرد که کسی جرات نکند ایران را وارد جنگ کند. از سوی دیگر باید آنقدر هزینه جنگ را برای امثال بولتون بالا برد که آنها هم وارد جنگ نشوند. بنابراین چرخش دیدگاهی درمورد افرادی صدق می‌کند که می‌اندیشند و می‌خواهند بر اساس منافع ملی و درست بودن یا نبودن طرحی نظر ‌دهند. با چنین افرادی می‌توان بحث نظری کرد. می‌توان بحث کرد آیا برجام بهتر است یا خروج از برجام؟ آیا پیوستن به fatf‌ بهتر است یا بدتر؟ اما وقتی پای منافع به میان می‌آید منطق کنار می‌رود «چون غرض آمد، هنر پوشیده ماند». وقتی شما در پی منافع خود باشید دیگر منفعت مردم را نمی‌بینید و فقط به باند و گروه و ... خود را می‌بینید.

درعین حال ما اصلاح‌طلبانی داریم که محافظه‌کار شده‌اند. اما کمتر اصلاح‌طلبی داریم که به غیر اصلاح‌طلبی چرخیده باشد. از سوی دیگر امروز با فضای مجازی کسی نمی‌تواند دیکتاتوری کند حتی اگر بهترین سیستم را دیکتاتوری بداند. بنابراین از اصلاح‌طلبان کسی آن طرف نمی‌رود. درعین حال محافظه‌کار شدن برخی اصلاح‌طلبان را انکار نمی‌کنم؛ بله با شما موافقم که بخشی از اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده‌اند. من این را به ضرر جریان اصلاحات می‌دانم. اول به این علت که پایگاه اجتماعی‌شان را از دست می‌دهند، چراکه جامعه احساس می‌کند این‌ها هم فقط به دنبال کسب قدرت هستند و تفاوت زیادی میان این جناح و رقیبش نیست. اگر ما پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهیم هیچ‌چیز دیگری نداریم. اصلاح‌طلبان نه اسلحه دارند، نه زندان، نه حزب پادگانی و منابع ثابت مالی. تنها قدرت‌شان پایگاه اجتماعی ایشان است. نقطه ضعف دیگر محافظه‌کاری، افزون بر ریزش پایگاه مردمی، ناامید کردن مردم از اصلاحات است و این وضعیت کشور را به قهقرا می‌برد. طرف مقابل می‌گوید من هرکاری بکنم این‌ها کوتاه می‌آیند و همراهی خواهند کرد. این طرف هم اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده می‌گویند ما برای آنکه در قدرت بمانیم و برای مردم خدمت کنیم، باید سکوت کنیم. به نظر من اگر امروز بگویند باید از برجام خارج یا وارد جنگ شویم، آقای روحانی باید استعفا دهد. این اقدام به معنای قهر یا فرصت طلبی نیست بلکه باید خدمت رهبری برود و بگوید من نمی‌توانم وقتی جمهوری اسلامی از برجام بیرون می‌آید کارم را ادامه دهم. تاریخی را اعلام کنید که من استعفا بدهم و بلافاصله بعد از آن انتخابات برگزار شود و رئیس جمهوری بر سر کار بیاید که معتقد است می‌تواند بدون برجام کشور و اقتصادش را پیش ببرد؛ نه آنکه چون می‌خواهیم در قدرت بمانیم بشویم پرچم‌دار خروج از برجام. اگر هم پرچم‌دار نمی‌شویم بعد از خروج از برجام بمانیم و بگوییم می‌توانیم کارمان را ادامه بدهیم. این وضعیت مسوولیت‌ها را لوث می‌کند. هر سیاست ورزی چه فرد باشد چه یک مجموعه اگر پروژه و هویتی داشته باشد، حتما باید خط قرمزی داشته باشد.

با این حساب باید بگوییم اصلاح‌طلبانی که دیدگاه محافظه‌کارانه در پیش گرفته‌اند در دسته بی‌هویت‌ها تعریف می‌شوند؟

نه! تحلیل‌شان این است که با این نگاه می‌توانند به جامعه خدمت کنند، اما این راهبرد آنها را بی‌هویت می‌کند بدون آنکه خودشان این را بخواهند. درست مثل طرف مقابل است؛ کسی که جنگ را مثبت ارزیابی می‌کند، قصدش خیانت به کشور نیست اما نتیجه کارش می‌شود خیانت. ما گاهی کاری انجام می‌دهیم که پیامدش برای جامعه فاجعه‌بار است و خود نمی‌دانیم.

ما در اصلاح‌طلبان با دو دسته مواجهیم؛ یکی افرادی که منافعشان ایجاب می‌کند اینگونه حرکت کنند. آنها می‌خواهند به هر قیمتی در قدرت بمانند و همه‌چیز را از این زاویه می‌بینند. با چنین افرادی نمی‌توان بحث کرد. اما بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها تحلیل اشتباهی دارند و فکر می‌کنند ماندن در قدرت می‌تواند موثر باشد نه برای آنکه منتفع شوند بلکه افراد سلیم النفسی داریم که اینگونه فکر می‌کنند و معتقدند باید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کرد. با این افراد می‌توان بحث کرد و آنها را قانع کرد که ما نباید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کنیم بلکه باید در انتخاباتی شرکت کنیم که مطمئن باشیم اگر لیست نامزدهای ما رای آورد، می‌تواند کاری انجام دهد.

اگر قرار باشد چه لیست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نکند، چرا باید از اعتبار اصلاح‌طلبان هزینه کنیم؟ بنابراین با دسته دوم باید بحث کرد و آنها را قانع کرد که معیارمان برای شرکت در انتخابات ایجاد تفاوت معنادار است. اگر بتوانیم تفاوت معنادار ایجاد کنیم قدم در این راه بگذاریم اما اگر نمی‌توانیم نباید وارد این بازی شویم.

این دقیقا همان سرگردانی است که اصلاح‌طلبان دچار شده‌اند. یعنی اسفندماه قرار است انتخاباتی برگزار شود و هنوز جناح چپ به یک جمع‌بندی نرسیده است که آیا باید در انتخابات شرکت کرد یا خیر. حجاریان می‌گوید باید تحت شرایطی در انتخابات شرکت کرد و از سوی دیگر همان گروهی که به دنبال در قدرت ماندن هستند می‌گویند باید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کرد.

چرا اصلاح‌طلبان امروز دچار تردید شده‌اند که آیا باید در انتخابات شرکت کرد یا خیر اما در سال ۹۴ این تردید را نداشتند؟ چون هدف در سال ۹۴ این بود که تندروها کنترل مجلس را در اختیار بگیرند.

چرا امروز این حرف را نمی‌زنیم؟ چون در غیاب تندروها در مجلس انتظار می‌رفت این لیست کارهای مهمی بکند اما نتوانست.

دقیقا همین است. من سال ۹۴ در زندان بودم و رای دادم. ذره‌ای هم تردید نداشتم. می‌دانید چطور متوجه شدم که پیروز شدیم؟

چطور؟

فردای انتخابات وقتی گوینده اخبار داشت فهرست افرادی را که در تهران رای آوردند، می‌خواند، من اکثر آنها را نمی‌شناختم؛ فهمیدم لیست ما رای آورده است. چرا که نامزدهای اصولگرا را می‌شناختم. من آن روز به لیست امید رای دادم اما امروز رای نمی‌دهم. چرا؟ چون آن زمان فقط می‌خواستیم مجلس را از دست تندورها خارج کنیم و اداره کشور را بر مدار عقلانی قرار دهیم، برجام تعمیم یابد و راه برای توسعه همه جانبه میهن باز شود. اما در این سالها تحولات مهمی چه در ایران و چه بیرون آن رخ داده که موجب شده است تردیدهای جدی در کارآمدی راهبرد جاری ایجاد شود. یکی از آنها دخالت‌های روزافزون دولت پنهان تقریبا در تمام عرصه‌هاست؛ از تغییر اسم یک خیابان تا مسائل کلانی مانند ماندن در برجام یا خارج شدن از آن کار دست نهادهای انتخابی نیست. مثلا چرا باید از صندوق ذخیره ارزی ۱۵۰ میلیون یورو به صدا و سیما داد؟ یا دخالت سپاه در عزل و نصبها. از سوی دیگر ترامپ از برجام خارج شده و راه را برای تندروها در ایران باز کرده است تا بکوشند ایران هم از برجام خارج شود و کشور در مسیر تقابل قرار گیرد. بنابراین از درون و بیرون با موانعی مواجه شده‌ایم که برای اولین بار اصلاح‌طلبان هنوز نتوانسته‌اند برای شرکت کردن یا نکردن در انتخابات به تصمیم قاطع برسند. شاید هم اجماع گذشته را در انتخابات آینده نداشته باشیم. زیرا یک عده معتقدند به هر قیمت باید در انتخابات شرکت کنیم یعنی اگر نامزدهای رده اول ما را رد صلاحیت کردند یک گام کوتاه بیاییم و اگر صلاحیت نامزدهای رده دوم را هم رد کردند، یک قدم دیگر عقب می‌رویم تا بلاخره به یک لیست برسیم. من معتقدم ما نباید به هر قیمت در انتخابات حاضر شویم یعنی اگر نامزدهای اصلی را رد صلاحیت کردند باید به مردم اعلام کنیم ما با این لیست می‌خواستیم در انتخابات شرکت کنیم اما چون نامزدهایمان رد صلاحیت شدند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. در این صورت مسوولیت به عهده رهبر و شورای نگهبان است. اگر کشور را خوب اداره کردند خدا پشت و پناهشان باد و همینطور ادامه دهند و اگر بد اداره کردند خواهیم گفت ما این وضع را پیش‌بینی کرده بودیم. به هر رو شرایط تغییر کرده است و دیگر نمی‌توانیم بگوییم مردم چون نمی‌خواهیم امثال رسایی در مجلس باشند بیایید به این لیست رای بدهید. امروز مردم می‌پرسند این نمایندگان قرار است برای ما چه کاری کنند و اساسا چقدر اختیار دارند تا تغییراتی ایجاد کنند؟! اگرآنها از اختیاراتی برخوردار نیستند چرا باید رای داد؟!

امروز اصلاح طلبان با یک مشکل دیگر هم دست به گریبان هستند و آن اینکه سال ۹۴ تکرار آقای خاتمی تقریبا برای جریان اصلاحات حکم معجزه داشت اما امروز حتی خود خاتمی هم می گوید دیگر با تکرار من مردم پای صندوق های رای حاضر شوند.

این دقیقا به دلیل همین مشکلی است که به آن اشاره کردم. البته که ضعف‌هایی در جریان اصلاحات مشاهده می‌شود و نمی توان آنها را نادیده گرفت اما متاسفانه بیشتر از آن باید گفت عملکرد دولت پنهان باعث شده است مردم به صندوق رای بی‌اعتنا شوند. این بی‌اعتمادی به صندوق رای است و نه این جناح یا آن جناح که خطرناک است. یعنی می گویند هرکسی انتخاب شود، در نهایت این دولت پنهان است که امور را به دست می‌گیرد. من بارها به این موضوع اشاره کرده ام که در ترکیه هر انتخاباتی برگزار شود بیش از ۸۰ درصد واجدین شرایط در آن شرکت می‌کنند. آنجا صحبت از تحریم انتخابات نیست برای آنکه مردم در یک انتخابات واقعی شرکت می‌کنند و به آن فرد یا افرادی که می‌خواهند رای می‌دهند و منتخبان از اختیارات لازم برخوردارند و اجازه دارند برنامه خود را محقق کنند. اگر عملکرد منتخبان خوب بود بار دیگر رای می‌آورند و اگر مثبت ندیدند، کنارشان می‌گذارند. متاسفانه اخیرا اردوغان در حال بر هم زدن این بازی دموکراتیک است یعنی چون در استانبول کاندیدای رقیب رای آورده به دنبال آن است که انتخابات را باطل کند تا هرطور شده، از حزب خود او شهردار انتخاب شود. اگر اردوغان این رویکرد را یکی دو بار دیگر ادامه دهد به احتمال زیاد قشرهای وسیعی از مردم دیگر در انتخابات شرکت نخواهند کرد. آنها نیز خواهند گفت اگر قرار است به هر قیمت نامزدهای حزب اردوغان امور را به دست بگیرند دیگر چه کاری است که ما رای دهیم، خودتان آن فرد را انتخاب کنید. متاسفانه این وضعیت در ایران حاکم است. وقتی مردم به هر نامزدی رای بدهند باز آقای جنتی بشود رئیس مجلس خبرگان، دیگر چرا باید در انتخابات شرکت کنند؟!

البته این را هم باید گفت که بعضی مواضع اصلاح طلبان در دلسردی مردم بی تاثیر نبوده است مانند همان موضوع آقای خاتمی در جریان اعتراضات دی ماه 96 یا صحبت خود شما در مورد دختران انقلاب.

ببینید اتخاذ مواضع غلط حتما در ریزش سرمایه اجتماعی تاثیر دارد اگرچه تعیین کننده نیست. آن زمان که مردم به لیست مورد تائید خاتمی رای میدادند آقای خاتمی را معصوم نمی دانستند. مگر قبل از آن آقای خاتمی اظهار نظر اشتباه نکرده بود؟! اما اکثریت مردم رای دادند. آیا در امریکا وقتی مردم به حزب جمهوری‌خواه یا دموکرات رای می‌دهند تصور می‌کنند آنها معصومند؟ حتما اینگونه نیست. آنها سعی می‌کنند کسی را انتخاب کنند که کمتری اشتباه را داشته است. مردم در انتخابات معصوم انتخاب نمی‌کنند بلکه کسی را انتخاب می‌کنند که به نسبت دیگران یا بهترند یا کمتر بدند. مردم هنگام رای دادن هیچ گاه فکر نمی‌کنند که قرار است یک مرجع تقلید انتخاب کنند (چون اگر شما از یک مرجع تقلید اشتباهی ببینید می‌توانید از او برگردید. در عرصه سیاست اینگونه نیست. کما اینکه سیاستمدارانی بوده‌اند که اشتباهاتی داشته‌اند اما مردم به آنها رای داده‌اند. این‌بار اگر بسیاری از مردم می‌گویند رای نمی‌دهیم برای این نیست که مثلا آقای خاتمی موضع اشتباهی گرفته، بلکه به این دلیل است که می‌گویند صندوق رای دیگر جوابگو نیست. دی ماه ۹۶ مثال خوبی است. چون وقتی مردم صندوق رای را بی تاثیر ببینند می‌گویند باید از طریق خیابان با حکومت صحبت کنیم چراکه حاکمان فقط از خیابان می‌ترسند و نه از صندوق رای. اینجا کار ما اصلاح‌طلبان سخت می‌شود برای آنکه اولا می‌خواهیم به خیابان نرسیم، نه برای آنکه تجمع و تظاهرات در خیابان حق مردم نیست. طبق قانون اساسی این حق مسلم مردم است اما بحث اینجاست که در کشورهایی مانند ایران که مناسبات دموکراتیک چندان در آن سابقه و حتی جایگاهی ندارد به خیابان آمدن مردم می‌تواند به سرعت تبدیل به خشونت شود و این خشونت می‌تواند پیامدهای وحشتناکی برای کشور داشته باشد، که نمونه‌های آن را در کشورهای منطقه دیده‌ایم. بنابراین از تظاهرات استقبال نمی‌کنیم چون یا به شدت سرکوب می‌شود و نظامی‌ها حاکم بلامنازع می‌شوند. در این صورت نفس ها را در سینه ها خفه خواهند کرد. یا تظاهرات خیابانی ادامه پیدا می‌کند و سر از هرج و مرج در می‌آورد.

صبح خیابان صحنه تظاهرات موافقین می‌شود و شب نوبت تظاهرات مخالفین خواهد بود. همین مسئله وضعیت اقتصادی را از امروز هم دشوارتر خواهد کرد. زمانی فقط از سوریه شدن می‌ترسیدیم امروز هم از سوریه شدن می‌ترسیم و هم از ونزوئلا شدن و هم ممکن است هر دو آوار بر سرمان خراب شود یعنی از یک سو آشفتگی سیاسی داشته باشیم و از سوی دیگر با افزایش مهارگسیخته قیمت‌ها مواجه شویم. اگر تورم از یک درصدی عبور کند دیگر جنسی برای فروش وجود نخواهد داشت. با این حساب تظاهرات چه فایده‌ای خواهد داشت؟ انتخابات که راهش در حال مسدود شدن است، در قانونگذاری هم اخیرا روندی ایجاد کرده‌اند که هر مصوبه‌ای باید به مجمع تشخیص مصلحت‌ نظام نیز برود و آنجا هم تائید شود. عملا شورای نگهبان دوم ایجاد کرده‌اند؛ یعنی از سد آقای جنتی که بگذریم تازه به سد آقایان رضایی و آملی لاریجانی می‌رسیم. در چنین شرایطی نمی‌توان کار مفید زیادی کرد. بنابراین اگر مردم رای نمی‌دهند یا تمایلی به رای دادن ندارند برای این مسائل است نه اینکه چرا تاجزاده فلان اظهار نظر را کرده است. بگذریم از اینکه هر اظهارنظری را یکی ممکن است بپسندد و دیگری با آن مخالف باشد. وانگهی مردمی که در سالهای ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ به نامزدهای پیشنهادی ما رای دادند فکر نمی‌کردند آنها معصوم هستند و هیچ اظهارنظر اشتباهی نکرده‌اند! فکر می‌کردند اگر این افراد انتخاب شوند می‌توانند کاری انجام دهند اما الان چون آن کار انجام نمی‌شود می‌پرسند چرا باید رای بدهیم؟

از سوی دیگر اگر انتخابات آزاد شود بسیاری از مردم باز به آقای خاتمی و امثال او رای خواهند داد چون می‌گویند در قیاس با دیگران بهترند. البته این هم هست که بسیاری به آلترناتیوهای دیگری معتقدند و اصلا رای نخواهند داد و معتقدند دیگرانی باید بیایند و کشور را اداره کنند. بنابراین باید جلوی بی‌خاصیت شدن انتخابات را بگیریم. یعنی باید به مردم نشان دهیم اگر قرار شد افرادی معرفی کنیم کسانی نیستند که پشت در شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت‌ نظام بمانند و اگر برای مثال ۵ برنامه ارائه کردند جامعه احساس کند این نامزدها قادرند این ۵ پروژه را به سرانجام برسانند.

آیا اصلاح‌طلبان افرادی با این مقبولیت دارند که معرفی کنند؟

قطعا داریم و باید آنها را معرفی کنیم. اگر شورای نگهبان آنها را تائید کرد که لیست می‌دهیم اما اگر تائید نشدند لازم است به مردم بگوییم نامزدهای ما را تائید صلاحیت نکردند و ما کسی را نداریم که کاندیدا کنیم؛ برای دیگر نامزدها هم احترام قائلیم اما بعید می‌دانیم این افرادی که تائید شدند بتوانند کاری از پیش ببرند بنابراین ما مسولیت نمی‌پذیریم.

یعنی شما تصور می‌کنید اگر نامزدهای اصلاح‌طلبان تائید صلاحیت شوند مردم به آنها رای می‌دهند؟

ما باید شایسته‌ترین افرادمان را معرفی کنیم که اگر تائید صلاحیت شدند آنها را به مردم معرفی کنیم اگر مردم رای دادند باید تمام تلاشمان را به کار ببندیم اما اگر رای ندادند وظیفه‌مان را انجام داده‌ایم. البته تائید صلاحیت‌ آنها را یک گام به سمت دموکراسی می‌دانم. مهم این است که انتخابات آزاد شود حتی اگر نامزدهای ما رای نیاورند، اصلاحات پیروز شده است، مانند آنچه در انتخابات دور دوم شوراها اتفاق افتاد. ما افتخار می‌کنیم آزادترین انتخابات در دولت اصلاحات برگزار شد اگرچه کاندیداهای اصلاح‌طلب رای نیاوردند. ما افتخار می‌کنیم انتخاباتی آزاد برگزار کردیم که در آن صلاحیت اعضای نهضت آزادی، نامزدهای ملی/مذهبی تائید شد. بنابراین اگر انتخابات آزاد برگزار شود ما برده‌ایم؛ اصلاحات یا اصلاح‌طلبان یا هر دو.

ما از ۴۰ سال پیش هر دوره یک گروه را حذف کردیم تا اینکه به اینجا رسیده‌ایم که مردم شعار عبور از اصلاح‌طلب و اصولگرا سر می‌دهند این وضعیت قرار است تا کجا ادامه پیدا کند؟ آیا نباید تغییر را شروع کنیم که اگر وضعیت اقتصادی‌مان خوب نیست حداقل زبان خوش برای داخل داشته باشیم و یک رضایت اجتماعی ایجاد کنیم؟

این مسائل را باید به آقای جنتی بگویید. من که با این موضوع موافقم و اتفاقا بسیاری از اصولگرایان هم به این نتیجه رسیده‌اند.

می‌گویند انتخابات را آزاد کنید. البته منظورم اصولگراهایی است که به فکر منافع‌شان نیستند و منافع و مصالح ملی را بر منافع جناحی ترجیح میدهند. بقیه آنها از انتخابات بسته حمایت می‌کنند و به دنبال انتخابات استصوابی هستند. شما تصور کنید انتخابات سال ۹۴ یک انتخابات کاملا آزاد بود. در آن صورت من به تمام این ۳۰ نفر رای نمی‌دادم و اسم کسانی را می‌نوشتم که آنها را توانمند‌تر می‌دانستم. شاید بسیاری این کار را می‌کردند.

اینجا لازم می‌دانم برگشتی داشته باشم به بحث قبلی، آنجا که به اظهار نظر من درباره دختران انقلاب اشاره کردید. معتقدم به دلیل ظرفیت بالایی که نسبت به کاربرد خشونت هم در حکومت و هم در جامعه وجود دارد، همه باید محتاط‌‌ عمل کنیم. چگونگی اعمال خشونت در حکومت سرکوب اعتراضات خیابانی و محکومیت‌های سنگین قضایی است. مثلا خانم نرگس محمدی به ۱۵ سال زندان محکوم می‌شود. از سوی دیگر خشونت در جامعه را می‌بینیم که مثلا دست و سوت می‌زنند برای کشته شدن یک روحانی بدون اینکه بدانند ماجرا چیست و قاتل و مقتول چه کسانی بودند و چه سوابق و انگیزه‌هایی داشتند. همین که یک روحانی کشته شده است خوشحالی می‌کنند با این تصور که دارند انتقام از حکومت می‌گیرند. در ورزشگاه‌ها هم سطح بالایی از خشونت را مشاهده می‌کنیم. من معتقدم سیاست‌ورزی مسوولانه در شرایط فعلی باید در جهت کاهش دادن خشونت باشد، به این معنا که باید کاری کنیم هزینه سنگینی به شهروندان تحمیل نشود. به عبارت دیگر باید اقداماتی کنیم که مردم به حقوقشان برسند اما با کمترین تنش در جامعه و کمترین مجازات در حکومت. مثالی که همیشه زده‌ام نحوه مواجهه مردم با ممنوعیت ماهواره، فیلترینگ تلگرام و حجاب اجباری است. ما درمورد هرسه قانون داریم اما مردم کار خود را انجام می دهند. حکومت قانون وضع کرده که در آن داشتن ماهواره ممنوع است. درصد عظیمی از مردم نیز این قانون را نادیده گرفته و ماهواره دارند! تازه دلیل بسیاری از شهروندانی که ماهواره ندارند این نیست که چون قانون ماهواره را ممنوع کرده است آنها ماهواره ندارند بلکه مثلا دلایل مذهبی یا اخلاقی دارند و مثلا آن را برای فرزندانشان مضر می‌دانند. شما به ندرت خانواده‌ای را پیدا می‌کنید که ماهواره بخواهد، اما به دلیل آنکه قانون آن را ممنوع کرده است ماهواره تهیه نکرده باشد. اوضاع فضای مجازی هم همین است. تلگرام فیلتر شد اما هیچ فرقی با سابق نکرد و مردم کار خود را می‌کنند. درباره حجاب هم همین حکم صادق است. به نظرم باید به سمتی حرکت کنیم که موسی به دین خود باشد عیسی به دین خود. یعنی هر کس خود سبک زندگی خود را تعیین کند اما هزینه عدم رعایت حجاب را بالا نبریم. به همین علت پیشنهاد کردم وقتی یک اعتراض مدنی انجام می‌دهیم آن را در چارچوب قانون انجام دهیم تا دادگاه‌ها اجازه و امکان پیدا نکنند که یک دختر جوان را به ۱۰ سال زندان محکوم کنند و او مجبور به مهاجرت به خارج از کشور شود یا ۱۰ سال از عمر عزیزش را آن هم در بهترین دوران زندگی در گوشه زندان سپری کند. می‌تواند اعتراض خود را با شیوه‌ی دیگری انجام دهد.

چه روشی؟

در همان مقطع خانم‌هایی با حجاب به اعتراض علنی به حجاب اجباری پرداختند و گفتند ما خواهان آزادی حجاب هستیم.

شما اعتراض فردی که خودش حجاب را انتخاب کرده است و حکومت با او همراه است را با کسی که حجاب انتخابش نیست یکی کردید. اعتراض دختری که مخالف حجاب اجباری است با حجاب یعنی مبنای اعتراضش محل اشکال است یعنی تکلیف خودش با خودش روشن نیست.

ببینید! چرا این اعتراض عملا قطع شد؟

قطع نشد. ما هنوز شاهد این اعتراضات هستیم.

به هر حال از تعداد و شدت و حدت اولیه کاسته شد. به آن دلیل که فرد معترض می‌داند اگر الان حجابش را بردارد و برود روی یک سکو یا بلندی، احتمال دارد یک حکم زندان ۱۰ ساله بگیرد. چند نفر حاضرند این هزینه را بپردازند؟! اصلا چه لزومی دارد چنین هزینه‌ی سنگینی پرداخت شود و یک دختر جوان چند سال به زندان بیفتد. فرض کنید اگر مردان بخواهند به حجاب اجباری اعتراض کنند، چگونه‌ اعتراض خواهند کرد؟ آیا فقط زنان باید اعتراض کنند؟ اتفاقا بعضی مردان هم به همان شیوه‌ دختران انقلاب اعتراض کردند اما بدون آنکه قانون را زیر پا بگذارند.

این قیاس شما به نظرم اصلا موضوعیت پیدا نمی‌کند ما قانونی درباره حجاب برای مردان نداریم که بگوییم آنها قانون نشکستند و اعتراض کردند.

درباره دختران چادری که اعتراض کردند چه می‌گویید؟ آنها گفتند ما به حجاب اعتقاد داریم اما با حجاب اجباری مخالفیم و حامی آزادی حجاب هستیم. با این شیوه هزینه سنگینی به معترضان وارد نمی‌شود.

این روش مانند ممنوعیت نصب دیش و تجهیزات ماهواره است. می‌گوییم مردم را آزاد بگذارید. هرکسی می‌خواهد داشته باشد و هرکسی نمی‌خواهد نداشته باشد. اما مهمتر این است که شهروندان عملا از این حق خود بهره می‌برند. حال تصور کنید فردی دیش ماهواره خود را ببرد مقابل یک پاسگاه و اعلام کند که من با ممنوعیت ماهواره مخالفم. به نظرم جامعه این را نمی‌پسندد و می‌گوید می‌خواهی ماهواره داشته باشی؟ خوب برو و بخر و نصب کن. چرا تندروها را تحریک می‌کنی؟! یا اگر فردی در اعتراض به فیلتر کردن تلگرام، لگوی آن را بردارد و برود مقابل مجلس یا شورای انقلاب فرهنگی، و بگوید من با این ممنوعیت مخالفم. من اقدام چنین فردی را محکوم نمی‌کنم و م حتی از حقوق وی دفاع می‌کنم. اما معتقدم ما راه برای دور زدن فیلترینگ تلگرام داریم. خوب آن را را دنبال کنیم. وقتی ۴۰ میلیون نفر در تلگرام می‌مانند یعنی فیلتر کردن شکست خورده است. تلگرام نباید فیلتر شود اما نباید کاری کنیم که چند جوان بدون آنکه نیاز باشد، مثلا ۱۰سال زندان بروند. البته برای اینکه به زندان نرویم نباید تن به هر خفتی بدهیم، اما استقبال نمی‌کنم از زندان رفتن جوانها بدون آنکه احتیاج باشد. ما می‌توانیم راه‌های کم هزینه‌ پیدا کنیم. چندی پیش دانشجویان دانشگاه تهران به گشت ارشاد در دانشگاه و حجاب اجباری اعتراض کردند. جالب آنکه دختران معترض اعم از اینکه به اصل حجاب اعتقاد داشتند یا نه، همگی با رعایت حجاب علیه حجاب اجباری شعار دادند. موجی که جمعی کوشیدند علیه پیشنهاد من راه اندازند مقاصد سیاسی داشت و الا خود می‌دانستند که من در درون زندان با بازجوها بحث می‌کردم که باید حجاب اختیاری و آزاد باشد.

ما باید جرات این را داشته باشیم حرفی را که درست می‌دانیم مطرح کنیم حتی اگر اکثریت آن را نپسندد. این ملت ۴۰ سال است که فکر می‌کند خودش باید سرنوشت خود را تعیین کند. در زمان شاه تلقی عمومی این بود که مملکت صاحب دارد و آن شاه است. خودش می‌داند آن را چگونه اداره کند. اما ۴۰ سال است که مردم احساس می‌کنند خودشان صاحب این مملکت هستند. این یک واقعیت است که ما وارد عصر جمهوریت شده‌ایم.

شما می‌گویید مردم خود را صاحب کشور می‌دانند اتفاقا وقتی همه چیز برخلاف نظر مردم می‌شود این احساس دیگر وجود ندارد و شاهد این موضوع را هم می‌توانید در حرف‌های آن پیرمرد کشاورز ببینید که به وزیر می‌گوید خودتان می‌دانید و مملکتتان.

احسنت! این یادآوری خوبی بود اما این حرف پیرمرد یک معنای مهم دیگری هم دارد و آن این است که تاکنون مردم صاحب این مملکت بودند. از امروز به بعد دیگر خودتان می‌دانید. اگر این احساس را داشت که مردم هیچ‌گاه صاحب این مملکت نبودند، این سخن را به زبان نمی‌آورد. چرا می‌گوید دیگر خودتان می‌دانید و مملکتتان؟!‌ چون توجیه نیست چرا وقتی خواست مردم چیز دیگری است، دولت سیاست‌ دیگری اجرا می‌کند. این همان‌ جا و لحظه‌ای است که می‌گویم جامعه هنوز به جمع‌بندی روشنی نرسیده است که چه کار کند. رای بدهد یا نه، انقلاب بکند یا نه و .... فقط می‌داند که این وضع را نمی‌پسندد و شایسته خود و ایرانیان نیست و البته این را هم می‌داند که این وضعیت ادامه پیدا نمی‌کند. می‌داند یک اتفاقی رخ خواهد داد. این اتفاق می‌تواند سازش یا جنگ با آمریکا باشد، می‌تواند انتخابات آزاد باشد یا عفو عمومی و آزادی محصورین یا حکومت نظامی و نظامیان.

بگذارید این را هم بگویم در حالی که هم ایران تاکید می‌کند جنگ نمی‌شود و هم آمریکا چرا دنیا نگران جدی جنگ است؟! زیرا می‌داند این مقدمات می‌تواند به جنگ ختم شود. درست است امروز نه آیت‌الله خامنه‌ای و نه آقای ترامپ نمی‌خواهند جنگ رخ دهد اما همه مسائل مربوط به جنگ در دست دو رهبر نیست بلکه عوامل مختلفی می‌تواند تاثیر بگذارد. همه این‌ها را گفتم که تاکید کنم مردم احساس می‌کنند که با رای و نظرشان لج‌بازی شده است. درست مثل وقتی که آقای جنتی می‌شود رئیس مجلس خبرگان. شاید مردم در مواردی کوتاه بیایند اما وقتی احساس کنند این موضوع تبدیل به یک روال شده است، می‌گویند چرا ما رای بدهیم؟ خودتان می‌دانید و مملکتتان.

به طور کلی گرایش سیاسی ایرانیان را به سه دسته می‌توان تقسیم کرد؛ حدود ۱۵ درصد حامی جدی جمهوری اسلامی هستند و از آن دفاع می‌کنند. همین حدود حامی سر سخت این نظریه هستند که جمهوری اسلامی هر طور شده باید برود چون تا این حکومت باشد وضعیت روز به روز بدتر می‌شود. بقیه یعنی حدود ۷۰ درصد نه طرفدار این هستند که حکومت به هر قیمت باید بماند و نه حامی آن هستند که به هر قیمت باید برود. بلکه در حال رصد کردن اوضاع هستند. اگر جمهوری اسلامی پاسخگوی مطالباتشان باشد مشکلی با آن نخواهند داشت، اما اگر احساس کنند حکومت کشور را دارد به سمت جنگ سوق می‌دهد یا حلقه را آنقدر تنگ می‌کند که نفس کشیدن سخت می‌شود، ممکن است مانند کشورهای منطقه به این نتیجه برسند که بالاتر از سیاهی رنگی نیست و بگویند به سیم آخر می‌زنیم؛ هرچه بادا باد! فقط اینها بروند. ابن‌زیاد هم جایگزینشان شود ما مشکلی نداریم. همان حرفی که ما سال ۵۷ زدیم و بعد فهمیدیم اشتباه کردیم. چراکه شما در هر شرایطی باید ببینید جایگزین آن رژیمی که ساقط می‌کنید، چیست. ظالم بودن حکومت به تنهایی برای قیام علیه آن کفایت نمی‌کند چون ممکن است حکومتی ظالمتر جای آن را بگیرد، یا اساسا وضعیتی و هرج و مرجی به وجود آید که دائم حسرت بخورید و بگویید صد رحمت به آن وضعیت قبل.

آقای محبیان هم تقریبا این نظر را داشت که اگر حکومت سر به سر مردم بگذارد در نهایت مردم به دنبال آلترناتیو برای آن می‌گردند.

نمی‌دانم اما می‌دانم وقتی حکومت می‌گوید مردم! اگر به این وضعیت تن ندهید کشور ما می شود سوریه و من هم می‌گویم باید مواظب باشیم ایران نباید سوریه شود، دو سخن بظاهر یکسان اما در حقیقت کاملا متفاوت میگوییم. هنگامی که صدا و سیما می‌گوید کشور می‌شود سوریه، منظورش این است که هرچه حکومت می‌گوید گوش کنید و تن به هر خفتی بدهید و دم نزنید، تا ایران سوریه نشود. من عکس آن را می‌گویم و اینکه مقصر اصلی در نابودی سوریه حکومت بود. دوم اپوزیسیون کوته‌نظری که دست به اسلحه برد و به خارجی متوسل شد و سوم دخالت بیگانگان این وضعیت را به وجود آورد. سوریه نابود شد چون اسد ابتدا نپذیرفت که قانون اساسی اصلاح شود یعنی همان کاری که بعد از ۶ سال و بعد از نابودی سوریه آن را پذیرفت. اگر همان اول به آن تن داده بود وضعیت به اینجا نمی‌رسید. اگر وضعیت سوریه به اینجا رسید به این دلیل بود که اسد حاضر نشد انتخابات آزاد برگزار کند یا تن به آزادی مطبوعات و احزاب منتقد بدهد. اگر این اصلاحات را کرده بود، سوریه نابود نمی‌شد. سوریه نابود شد چون حکومت با مردم لجبازی کرد. من در سوریه نشدن روی سخنم در درجه اول با حکومت است بعد با مردم و مخالفان جمهوری اسلامی. اگر حکومت نمی‌خواهد ایران سوریه شود فورا باید تن به اصلاحات گسترده بدهد. نه اینکه مردم باید سکوت کنند و حکومت هر بلایی خواست سر آنها بیاورد. مسلم است که این معادله و این معامله یکجا بهم می‌خورد. به بیان دیگر حکومت می‌گوید برای آنکه سوریه نشویم من هرکاری کردم، حتی اگر جنگ شد، مردم هیچ اعتراضی نکنند. من می‌گویم برای آنکه سوریه نشویم اول از همه حکومت باید تن به اصلاحات اقتصادی و سیاسی داخلی و خارجی بدهد. و اگر ایران سوریه بشود مقصر اول و اصلی جکومت است. بعد از آن باید ببینیم اپوزیسیون چه اشتباهی کرده است. اگر بشار اسد همین امتیازی را که امروز به مخالفان خود می‌دهد ۶ سال پیش داده بود، سوریه به این وضعیت اسفبار دچار نمی‌شد. اگر هم داعش پدید می‌آمد خود مردم سوریه با آن مقابله می‌کردند. توجه کنیم که جامعه ما به شدت ملتهب است و کاهش این التهاب در درجه اول به عهده حکومت و با انجام اصلاحات جدی در حد اصلاح قانون اساسی است. بیاییم یا رهبری را ادواری کنیم یا آن را باریاست جمهوری یکی کنیم و بگذاریم فرد منتخب اختیار لازم را برای پیشبرد برنامه خود داشته باشد. اگر خوب کار کرد چهار سال دیگر مردم به او رای می‌دهند و اگر موفق نبود کنار می‌رود و دیگری امور را به دست می‌گیرد.

شرط اجتهاد هم برداشته شود تا همه سیاستمداران بتوانند وارد عرصه انتخابات شوند. شورای نگهبان هم سر جای خود می‌ماند تا قانونی بر خلاف شرع در مجلس تصویب نشود. امروز زمان اصلاحات بزرگ است به ویژه در شرایطی که ترامپ می‌خواهد با حداکثر فشار اقتصادی مردم را به خیابانها بکشاند و بهانه لازم را برای هر نوع دخالتی در امور ایران به نام دفاع از ملت ایران به دست آورد. ما برای خنثی کردن راهبرد او و برای جلب اعتماد و رضایت و همراهی همه ایرانیان و نه فقط ۱۵ درصد حامیان جمهوری اسلامی، راه را برای مشارکت همه ایرانیان در عرصه تعیین سرنوشت باز کنیم. اگر امسال ما یک انتخابات آزاد با شکوه ۴۰ میلیونی داشته باشیم، ترامپ مجبور به تجدید نظر در سیاست شکست خورده خود خواهد شد. به او خواهند گفت تو می‌خواستی ایرانی را از درون به چالش بکشی، این ملت تهدید تو را به فرصت تبدیل کرد و همه با هم یکی شدند. پس تفاوت سخن اصلاح‌طلبانه با تبلیغات حکومتی برای پرهیز از سوریزاسیون، این است که من می‌گویم برای آنکه سوریه نشویم باید انتخابات را آزاد کنیم، فعالیت آزاد مطبوعات و احزاب و اتحادیه‌ها را به رسمیت بشناسیم، فضا را غیرامنیتی و باز کنیم، ایرانیان خارج از کشور را به ایران دعوت و سبک زندگی را آزاد کنیم و مقدمه اصلاح قانون اساسی را فراهم آوریم. اگر این اصلاحات انجام شود، دیگر نباید نگران آن باشیم که ایران سوریه خواهد شد.

پیش بینی شما چیست چقدر این احتمال وجود دارد که حکومت به این سمت حرکت کند؟

ما یا به سمت هرج و مرج خواهیم رفت به این معنا که آنقدر فضا را بسته می‌کنند که مردم به خیابانها بریزند که خدای ناکرده دیگر نمی‌توان به آن خاتمه داد؛ چون معتقد نیستیم که با ریختن در خیابانها، جمهوری اسلامی سرنگون می‌شود بلکه فقط اوضاع سیاسی و اقتصادی بدتر خواهد شد. یا به سمت انتخابات آزاد میرویم. این دو راه به عوامل زیادی از جمله به توانایی اصلاح طلبان در مدیریت امور و روندها دارد و من از این منظر از خودمان گله دارم.

و فکر میکنید این بلاتکلیفی اصلاح طلبان ادامه پیدا می کند؟

این را نمی‌دانم اما می‌دانم اگر میان اصلاح‌طلبان اجماعی شکل بگیرد که همزمان در مقابل توسعه‌طلبی خارجی‌ها و جنگ‌افروزان و انسداد‌طلبان داخلی منسجم و با برنامه و تدبیر بایستیم، خواهیم توانست تهدید کنونی را به فرصت بزرگی تبدیل کنیم.