روزنامه اعتماد / زهرا علی‌اکبری

توسعه یا توسعه نیافتگی، سوال اینجاست. پس از اجرای ١٠ برنامه پنج ساله توسعه در ایران معاصر بحث باید بر سر توسعه باشد یا توسعه نیافتگی؟ چرا ایران هنوز توسعه یافته نیست. اینها سوالاتی است که در آستانه ارایه برنامه ششم توسعه از سوی دولت به مجلس، نقل محافل کارشناسی است. در اینکه توسعه نیافته ایم و فرصت‌هایی را از دست داده ایم همه متفقند اما در تبیین دلایل توسعه نیافتگی ایران و آنچه باید در دستور کار قرار گیرد، نظرات متفاوت است.

محسن صفایی فراهانی را برخی چهره‌ای ورزشی می‌دانند، برخی سیاسی و برخی اقتصادی. او در این سال‌ها به دلیل مسوولیت‌های متعدد در این سه حوزه شهرت یافته است اما علاقه‌اش به ایران و تاریخ ایران نشان می‌دهد در هر سه بخش، هر آنچه وی را با اجتماع پیوند دهد برایش اهمیت دارد. شاید از این روست که تلاش کرد در مصاحبه تفصیلی با «اعتماد» دلایل توسعه نیافتگی را تشریح کند. وی معتقد است راه توسعه از سیاست می‌گذرد. در این حوزه نیز تردیدی ندارد. می‌گوید تا زمانی که ابزارهای توسعه سیاسی به کار گرفته نشوند، توسعه اقتصادی راه به جایی نخواهد برد.

صفایی فراهانی با همان لحن صریحش درباره بحران اجتماع ایران سخن گفت: بحرانی که حالاخود به دیواری بلند در برابر توسعه تبدیل شده است و فروریختن آن همت بالایی می‌خواهد و تلاشی مضاعف: بحران در عدم مشارکت مسوولانه مردم در اداره کشور است. وقتی جامعه بزرگ و بزرگ تر می‌شود، خردجمعی باید به مدد جامعه بزرگ تر بیاید، بدون مشارکت مردم در هرم تصمیم سازی و از طریق نهادهای مدنی نتیجه همین می‌شود. در جامعه امروز مردم دخالتی در هرم و ساختار تصمیم سازی ندارند، فرهنگ بی تفاوتی و مسوولیت ناپذیری حاکم می‌شود، انسان فهیم، هوشیار و دانا در آن جایی ندارد، به کسانی «آدم زرنگ » می‌گویند که در صف نمی‌ایستد، مالیات نمی‌دهد، راحت دروغ می‌گوید و... در این شرایط دولت‌ها به خود اجازه هر کار و برخوردی را می‌دهند. صفایی فراهانی هرچند لابه لای سخنانش امید به حل مشکلات را پنهان نمی‌کند اما می‌گوید ریشه بحران در بخش اجتماعی است، دفتر مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری اخیرا گزارشی تهیه کرده که به نظر من تکان دهنده است. نگرانی‌های فراوانی را ایجاد می‌کند. براساس مفاد این گزارش اعتماد بین آحاد جامعه ایران به ١٠ درصد رسیده است، شاخص صداقت و امانتداری به هشت درصد و این ارقام در کشورهای حوزه اسکاندیناوی بالا٧٠ درصد است، یعنی جامعه به واقع دچار یک سقوط اخلاقی شدید شده است.

با او از همین سوال ساده آغاز کردیم.

چرا بعد از اجرای ١٠ برنامه توسعه ای، هنوز توسعه یافته نیستیم؟
نگاه کوتاه مدت و عدم شناخت حاکمیت در ادوار مختلف عامل اصلی توسعه نیافتگی است. اگر برنامه‌های توسعه‌ای را به دانه‌های یک تسبیح تشبیه کنیم و برایش یک محور مرکزی متصور شویم، می‌بینیم که این نخ تسبیح است که این نقش را دارد، نخی که بخواهد دانه‌های تسبیح برنامه‌ها را با هم مرتبط کند، شناخت و نگاه به افق‌های دور تر برای توسعه کشور است که در این ٧٠ سال اخیر وجود نداشته، نخی که این دانه‌ها را منظم و مرتبط کند، نگاه استراتژیک و داشتن استراتژی برای توسعه همه جانبه است. چنانچه استراتژی توسعه به وسیله خبرگان با دانش روز و شناخت از مسائل و روابط بین الملل با تعیین اهداف بلند و میان مدت و اولویت آنها تدوین و تصویب و به الزامات اجرایی آن نیز توجه شود و بعد آن را در قالب برنامه‌های پنج ساله تقسیم می‌کردند، حتما نتیجه مثل کره جنوبی می‌شد، اما در عمل چه قبل و چه پس از انقلاب هیچگاه استراتژی توسعه همه جانبه تدوین نشد و نتیجه آن را می‌بینیم.
یکی از کارشناسان دانشگاه‌هاروارد که در زمان رژیم قبلی برای بررسی برنامه‌های توسعه به ایران آمده، گفته بود برنامه در ایران اجرا می‌شود اما حتی وزرایی که باید آن را عملی کنند هم به آن اعتقادی ندارند! نتیجه این بی اعتقادی همین وضعیتی است که شاهد آن هستیم.

اینجا یک سوال برای من پیش می‌آید. چطور دولتی که خودش برنامه‌ها را نوشته است به آن بی اعتناست؟ منظور من از دولت، ماهیت و هویت دولت است و دولت خاصی را مدنظر ندارم. نکته این است که دولت‌ها چرا با وجود بی اعتقادی به برنامه توسعه باید آن را تدوین کنند؟
به هر حال هدف شان توسعه است اما این فاصله، این مشکل و این عدم تطابق در درجه اول به خاطر این ایجاد می‌شود که سند بالادستی برنامه وجود ندارد، در درجه بعدی آنچه تحت عنوان برنامه توسعه ارایه می‌شود یک سری آرزوهای مقطعی دستگاه‌های مختلف است، که با تغییر افراد و بر اساس میزان توانایی مسوول جدید این آرزوها بالاو پایین می‌شود. حالاچرا؟ من معتقدم این وضعیت ناشی از این است که اعضای کابینه‌ها از احزاب نیستند که چارچوب و برنامه خاصی را موظف به پیاده کردن داشته باشند. فقط خواسته و اراده مدیران ارشد است که عملیاتی می‌شود. این اشکال همیشه وجود داشته، فقط میزان آن در هر دوره تغییر کرده است. برنامه‌ای عمل کردن الزاماتی دارد که در این شرایط محقق شدن آن در حد صفر است.

با توجه به همین وضعیت نیز می‌توان محتوای برنامه‌های توسعه‌ای را مورد بررسی قرار داد. چه قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب برنامه‌های توسعه‌ای خوبی هم تدوین شد اما حتی این برنامه‌ها کاری از پیش نبردند. مشکل همان بی اعتقادی است؟
بهترین برنامه در میان برنامه‌های اجراشده در ایران قبل از پیروزی انقلاب، برنامه چهارم رژیم گذشته بود که تقریبا به اهدافش نزدیک تر شد. دلیل این موفقیت، تفاهم کاملی بود که میان تصمیم گیران اصلی اقتصاد وجود داشت. به عبارت دیگر وزارت اقتصاد، سازمان برنامه وقت و بانک مرکزی، در تفاهم کاملی قرار داشتند. یعنی افرادی که وزن و اعتباری داشتند مانند مهدی سمیعی و خداداد فرمانفرماییان و عالیخانی و دکتر یگانه با هم هماهنگ بودند و باعث شدند برنامه به اهداف موردنظر خود نزدیک شود. حاصل هم نتایج مثبتی بود که به دست آمد اما در مقابل برنامه چهارم پیش از انقلاب باید برنامه چهارم پس از انقلاب را قرار بدهیم. این برنامه بدترین برنامه‌ای بود که در ایران اجرا شد و اتفاقا باید دلایل این بدی را هم واکاوی کرد. با وجود اینکه برنامه چهارم توسط مجلس هفتم اصولگرا تصویب شد، دولت اصولگرا آن را کنار گذاشت.

البته بدی برنامه چهارم طبیعتا به ذات این برنامه و اهداف در نظر گرفته شده آن بازنمی گشت. از این منظر می‌توان این برنامه را بد ارزیابی کرد که به اهدافش عمل نشد.
درست است. در عمل اصلابرنامه پیاده نشد. دولت آن را کنار گذاشت و راحت اعلام کرد من این قانون برنامه را قبول ندارم. خوب وقتی خود مدیران ارشد اجرایی چنین اعتقادی دارند و به راحتی یک قانون برنامه را کنار می‌گذارند، توقع چیست؟ چه کسی بازخواست شد؟ آیا تصویب کننده‌های آن، دولتی‌ها را خواستند که اگر ایرادی دارید، چرا لایحه اصلاحی نمی‌دهید؟ البته اینکه آن برنامه و سایر برنامه‌های توسعه‌ای مصوب عمدتا نقایص زیادی داشتند و توانایی تلفیق برنامه‌ها به شکل کاملی وجود نداشت، مثلابرنامه بهداشت و درمان و تامین اجتماعی، با آموزشی و... را در طول و عرض هم و به شکل متوازن نمی‌بینید و در عمل هم دستاورد مناسبی ندارد، یا در یک برنامه توسعه تمرکز روی توسعه صنعت است ولی از برنامه توجه به محیط زیست چیزی نمی‌بینید! این مجموعه ناقص در حالی اظهار وجود می‌کند که هم ارایه دهنده لایحه قانون برنامه و هم مجری آن خود دولت‌ها بوده اند! پس می‌بینید برنامه‌ای که متولی آن خود دولت است، به دلیل عدم اعتقاد عملی و اجرایی و توازن و مسائلی که بالاتر هم اشاره شد، کشور دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شود، آن هم با توجه به هزینه‌های هنگفت مادی و زمانی، عایدی‌ای که از برنامه می‌توان توقع داشت به دست نیامده است. مثلاوقتی در برنامه چهارم رشد هشت درصدی تولید ناخالص ملی در اقتصاد پیش بینی و مقرر شده است سه درصد آن از افزایش بهره وری باشد، باید توجه می‌شد، رشد بهره وری، یعنی ارتقای فناوری، مهارت، آموزش و بالابردن انگیزش نیروی کار، باید از دولت نهم سوال می‌شد به چه چیز این بخش از برنامه اعتقاد نداری؟ اعتقاد نداری یا مفهوم این اقدام را در ابعاد ملی درک نمی‌کنی؟ یکی دیگر از مشکلات واقعی هم همین بخش است: یعنی عدم توجه و شناخت از نقش نیروهای فعال جامعه و ایجاد شرایط رشد و ارتقا و بالابردن سطح انگیزشی آنها در پیشبرد اهداف ملی.

حالاکمی درباره محتوای برنامه‌های توسعه‌ای صحبت کنیم. آیا برنامه‌های توسعه‌ای ماهیتا توسعه‌ای هستند؟
پاسخ این سوال منفی است، وقتی استراتژی توسعه همه جانبه وجود ندارد، جایگاه انسان، آموزش صحیح، سلامت و ارتقای آن و محیط زیست، شرایط اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی در یک سیستم متوازن دیده نمی‌شود، چطور می‌توان توقع داشت محتوای برنامه‌ها غنی باشد؟
ارکان جامعه از سطح خانواده، محله، شهر یا انجمن‌های صنفی و تخصصی، سندیکاها، احزاب در تهیه برنامه هیچ نقشی ندارند، روشی برای انتقال اطلاعات و مشکلات آنها و روش حل آنها در برنامه جای پا ندارد، بدیهی است که بعد تصویب هم، اجرای آن در جامعه تسری پیدا نمی‌کند. یک روزنامه نگار یا یک فعال اقتصادی و سرمایه گذار یا کارمند یا کارگر چقدر در موقع طرح یک برنامه اقتصادی در مجلس و مراحل تصویب آن، آن را رصد می‌کند؟! اصلاکسی در جامعه احساس می‌کند برای پیشبرد اهداف توسعه‌ای باید اقداماتی انجام دهد؟ جالب است حتی دولت‌ها در تصویب آیین نامه‌های اجرایی یک برنامه مصوب بر اساس خود قانون برنامه عمل نمی‌کنند! «وای به روزی که بگندد نمک» در قالب پنج برنامه توسعه‌ای گذشته هیچ وقت چنین شرایطی فراهم نشده است. یعنی دولت به معنی حاکمیت نتوانسته برنامه را در خدمت جامعه و جامعه را در خدمت برنامه قرار دهد. نگاه برنامه ریزان صرفا دولتی بوده و نیازهای جامعه و مشارکت آنها اصلادیده نمی‌شود. وقتی برنامه این جامعیت را ندارد تمامی مشکلات موجود طبیعی است.

جامعیتی که شما اشاره می‌کنید، گویا تنها به برنامه‌ها برنمی گردد. این نگاه غالب در میان دولتی‌ها که برنامه توسعه یعنی برنامه‌ای برای اقتصاد، در حالی که دیگر ارکان جامعه نیز باید در این مسیر همراهی داشته باشند و حساسیتی که روی شاخص‌های اقتصادی است در دیگر بخش‌ها وجود ندارد.
درست است. در ایران در بهترین صورت می‌توان نام برنامه عمرانی را برای برنامه‌های توسعه‌ای انتخاب کرد، برای روشن شدن موضوع ناچارم مثالی بزنم درباره کشوری که زمانی از ما عقب تر بود. در سال ١٣٦٥، کره جنوبی نظام برنامه‌ای را شروع می‌کند و این کشور هم به توصیه امریکا از کارشناسانی استفاده می‌کند که برای ایران برنامه نوشتند و کمک کردند تا توسعه ملحق شود اما میزان موفقیت کره در اجرای برنامه‌ها اصلابا ما قابل مقایسه نیست! وقتی ما کره را مقایسه می‌کنیم یادمان می‌رود که سابقه این کشور چیست. کره تا قبل از سال ١٩٤٥ یکی از مستعمرات ژاپن بود، با شروع جنگ جهانی دوم و حضور متفقین در شرق آسیا و شکست ژاپن بعد از بمباران اتمی، این بخش‌ها از دست ژاپن خارج شد، بعد از آن هم جنگ کره شروع می‌شود، تا سال ١٩٥٤ که کره به دو بخش شمالی و جنوبی تقسیم می‌شود. کشوری با آن مشکلات و سابقه مستعمراتی و جنگ داخلی سنگین و دولت‌های نظامی حاصل کودتا، بعد از ١٠ سال به سمت نظام برنامه‌ای توسعه می‌رود. در این کشور نظام برنامه توسعه را همه نظام حاکمیتی پذیرفتند و کل کشور را در بر گرفت. یعنی همه درگیر تربیت نیروی انسانی، بالابردن سطح بهداشت، جذب تکنولوژی و تولید و افزایش پتانسیل آن کشور شدند. امروز کره جنوبی یک کشور پیشرو در توسعه، دارای نظم اجتماعی، فرهنگی است و در امور سیاسی و اقتصادی رشد متوازنی را تجربه می‌کند. حال کشوری که تا سال ١٩٨٠کمتر از نصف تولید ناخالص ملی ایران را داشت امروز بیش از چهار برابر ما است، حالاچرا تنها به شاخص‌های اقتصادی اشاره کنیم. ببینیم شکل توسعه در سایر بخش‌های این کشور چگونه بوده است. کره جنوبی در زمینه تحزب و رشد فضای سیاسی و توسعه یافتگی جامعه و کاهش نگرانی‌های اجتماعی، در ارزیابی‌های بین المللی جزو ٣٠ کشور اول دنیا است، در حالی که ایران در این ارزیابی‌ها، معمولاجزو کشورهای رده صد به بالا است، مثلا بر اساس همین گزارش اخیر لگاتوم، اقتصاد ١٠٥ امنیت و ایمنی ١٢٠ آزادی‌های فردی ١٢١سرمایه اجتماعی ١١٥حکومت و حکمرانی ١٢٢ آموزش ٦٥ و بهداشت ٦٧: این آمار‌ها نشان دهنده این است که در تمام زمینه‌ها دچار مشکل هستیم و فقط بحث اقتصادی نداریم و در ابعاد مختلف اجتماعی، فرهنگی و زیست محیطی مشکلات قابل توجه داریم. مثلامسوول محیط زیست کشور، خانم ابتکار گفتند ٨٥ درصد ذخایر آبی کشور از بین رفته است، اینها نشان دهنده بحران بزرگ سرزمینی است. شاید ما به این بی توجه باشیم، اما کشورهایی که ٢٠ درصد ذخایر آبی خود را از دست می‌دهند، به دنبال مدیریت منابع می‌روند که به مرز بحران که ٤٠ درصد است، نرسند! حالامی بینیم بالاترین مسوول محیط زیست می‌گوید ٨٥ درصد ذخایر آبی را از بین بردیم! یعنی ما نه به مسائل اجتماعی و نه به مسائل اقتصادی و نه حتی مسائل محیط زیستی توجه نداریم. در فرسایش خاک ما رتبه اول دنیا را داریم، این طور نیست که احساس کنیم به دلایل تحریم فقط مشکل اقتصادی داریم. مسائل و مشکلات نشان می‌دهد که در بخش‌های مختلف به ابعاد مدیریتی توجه نشده تا یک نظام هماهنگ و مناسب را در ارکان جامعه شاهد باشید، همه حاکی از فقدان دیدگاه مدیریتی جامع در کل کشور است.

من پاسخ یک سوال را نگرفتم. اینکه برنامه‌ها نوشته می‌شوند اما توسط خود دولتی‌ها به مرحله اجرا در نمی‌آیند. این به چه معنی است؟ چرا برنامه‌ای که انگیزه‌ای برای اجرایش نیست، نوشته می‌شود؟ تعجب آور این است که کسی حساسیتی روی چرایی عدم اجرای برنامه‌ها ندارد؟
پاسخ را باید در مجلسی که برآمده از احزاب ریشه دار نیست، جست وجو کرد. این مجلس فراکسیون‌های حزبی برای نقد دولت و برنامه ندارد، به این ترتیب هیچ نهاد نظارتی دانا و توانا نیست که سوال شما را بپرسد. اینکه برنامه به چه دلیل اجرا نمی‌شود؟ حتی نظامی کنترلی، ولو دولتی در کشور وجود ندارد که پایان هر سال گزارشی تدوین کند در باب چرایی اجرایی نشدن بخش‌های برنامه. نقاط ضعف و نقاط قوت دستگاه‌های اجرایی بررسی نمی‌شود، در دنیا وقتی حتی، یک پروژه کلید زده می‌شود دایما روند اجرای کار از سوی دستگاه نظارتی چک می‌شود و برای بخش‌های عقب مانده برنامه جبرانی نوشته می‌شود، حتی آن برنامه طوری تدوین می‌شود که بار مالی جدیدی به پروژه تحمیل نکند. حالاوقتی یک مدیر پروژه چنین نظارتی را دارد، چرا در یک کشور اهداف برنامه پنج ساله توسعه را در این حد بررسی نمی‌کنند؟ بررسی دقیق تر معلوم می‌کند نظام مدیریت جامع و یکپارچه در کشور نیست.

این طور که من از حرف‌های شما برداشت کردم بحران توسعه نیافتگی را عمیق تر از ساختار برنامه و برنامه ریزی در ایران می‌دانید. سیستمی که نمی‌خواهد توسعه یابد یا تن به توسعه یافتگی نمی‌دهد. در این شرایط ما با یک مساله دیگر روبه رو هستیم. حرف‌های اغراق آمیز و آرمان گرایانه عجیب و غریب در قالب برنامه. حرف‌هایی که از روز تصویب برنامه معلوم است اجرایش از توان این سیستم خارج است.
من بحران را وسیع تر از این می‌بینم، بحران در عدم مشارکت مسوولانه مردم در اداره کشور است. وقتی جامعه بزرگ وبزرگ تر می‌شود، خرد جمعی باید به مدد جامعه بزرگ تر بیاید، بدون مشارکت مردم در هرم تصمیم سازی و از طریق نهادهای مدنی نتیجه همین می‌شود. در جامعه امروز مردم دخالتی در هرم و ساختار تصمیم سازی ندارند، فرهنگ بی تفاوتی ومسوولیت ناپذیری حاکم می‌شود، انسان فهیم، هوشیار و دانا در آن جایی ندارد، به کسانی «آدم زرنگ» می‌گویند که در صف نمی‌ایستد، مالیات نمی‌دهد، راحت دروغ می‌گوید و... در این شرایط دولت‌ها به خود اجازه هر کار و برخوردی را می‌دهند. حرف‌های آرمانی و مردم فریب می‌زنند چون می‌دانند فردا کسی نیست سوال کند ! این وضعیت در حوزه مجلس نیز وجود دارد. اگر مجلس به این فکر باشد که فردا باید به رای دهندگان پاسخ بدهد، نظارتش را بر دولت افزایش می‌دهد. اگر دولت و مجلسی خود را پاسخگو به مردم بدانند نمی‌توانند با بی تفاوتی برخورد کنند. ممکن است مجلسی یک سال به خاطر گرایش سیاسی و... به قانون شکنی بی توجهی کند، اما هشت سال که نمی‌تواند. ولی می‌بینید این اتفاق افتاد. چرا؟ چون مکانیزمی برای پرسش مردم طراحی نشده است. نماینده‌ای که وارد مجلس می‌شود به جای آنکه به رای دهندگان وفادار بماند و به آنها پاسخگو باشد و منافع ملی مد نظرش باشد، تمام فکرش خودش است و حداکثر گروه سیاسی خاص! همین مجلس نهم که در برابر قانون شکنی دولت دهم سکوت می‌کرد امروز بیشترین درگیری را با وزرای دولت یازدهم دارد.
این رفتار‌ها نشان دهنده عدم پاسخگویی است. در مطبوعات خودمان اتفاقات اخیر فنلاند منتشر شد. وزیر فنلاندی به خاطر مکالمات بین المللی با خانواده‌اش از تلفن دولتی مجبور به استعفا می‌شود چون جامعه پرسشگر نمی‌گذارد وی تخلف کند. اگر هم استعفا ندهد آبروی حزبش می‌رود در نتیجه تحت فشار قرار می‌گیرد که باید استعفا بدهی تا اعتماد جامعه برقرار باشد و الامردم دیگر به این تفکر و حزب رای نمی‌دهند. وقتی یک پل در کره جنوبی خراب می‌شود، وزیر مسوول آن استعفا می‌دهد. نمی‌روند بگویند کدام پیمانکار آن را ساخت و توجیه کنند! این بحران امروز جامعه ایران است.

حالایک سوال فرضی. فکر می‌کنید اگر در این سال‌ها در ایران برنامه توسعه‌ای اجرا نمی‌شد امروز ما کجا بودیم.
هیچی، همین جایی که الان هستیم، بودیم.

این خیلی پاسخ غم انگیزی است.
راهی که رفته شده متاسفانه همین است.

شما فکر می‌کنید کشور تاسال ۱۳۸۴ در یک مسیر توسعه همه جانبه حرکت می‌کرد؟
واقعا خودمان را گول نزنیم و با واقعیت‌ها عقلانی برخورد کنیم آن زمان هم مشکلاتی داشتیم، در مسیر یک توسعه عمرانی نیم بند حرکت می‌کردیم، نه بیشتر.

اگر در همان مسیر حرکت می‌کردیم کجا بودیم؟
جلوتر بودیم. در بخش فرهنگی و اقتصادی داشتیم جلو می‌افتادیم. روند حرکت ما معکوس شد. ببینید ما الان در همه بخش‌ها با بحران روبه رو هستیم. از چاه‌های غیرمجاز بگیرید تا موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز. اینها یعنی چه؟ یعنی خود مردم زیان دیده‌اند.

فکر می‌کنید در چنین شرایطی اصلاکشور آماده است که برنامه توسعه‌ای جدیدی را به مرحله اجرا بگذارد؟
بحران عمیق ایران امروز اتفاقا اقتصادی نیست، بحران در بخش اجتماعی است، دفتر مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری اخیر گزارشی تهیه کرده که به نظر من تکان دهنده است. نگرانی‌های فراوانی را ایجاد می‌کند. بر اساس مفاد این گزارش اعتماد بین آحاد جامعه ایران به ١٠ درصد رسیده است، شاخص صداقت و امانتداری به هشت درصد و این ارقام در کشورهای حوزه اسکاندیناوی بالای ٧٠ درصد است، یعنی جامعه به واقع دچار یک سقوط اخلاقی شدید شده است. آن وقت از طرف دیگر شاخص کلاهبرداری به ٧٥ درصد، اینها نشان می‌دهد که اگر این روش ادامه یابد شرایط پیچیده تر می‌شود، مساله دیگر فقط بحران اقتصادی نیست، عدم صداقت و دروغگویی گسترده در حال آسیب زدن به کل جامعه است. این یعنی نهاد خانواده هم از این ناحیه صدمه‌های اساسی می‌بیند.
امروز دنیا به این نتیجه رسیده که بدون توجه به مشارکت مردمی نمی‌شود کاری از پیش برد. کشورهایی که به این روند تن داده‌اند نتیجه مثبت گرفته‌اند، ربطی هم به قومیت و مذهب ندارد، یعنی یک کشور اسلامی مانند ترکیه و یک کشور مسیحی مانند آلبانی تحت تاثیر این ساختار تغییر کرده‌اند. تحولاتی که بعد از ١٩٩٠ در مجارستان و چک رخ داد، قابل بررسی است. کشورهایی هستند که در دهه ٩٠ وضعیت بدی داشتند اما امروز موقعیتی مناسب دارند. بعد از ٢٥ سال شرایط اجتماعی و اقتصادی آنها کاملاتغییر یافته است. اگر آنها توانستند با تغییر نگاه حکومت به مردم جلو بروند، هیچ دلیلی ندارد که ما نتوانیم. لازمه رسیدن به این وضعیت همان طور که اشاره شد، آن است که مردم بر سرنوشت شان تاثیر مستقیم بگذارند.

این گزارش چه دوره زمانی را در بر می‌گیرد؟
همین دوره اخیر را.

اتفاقاتی که در دولت پیشین افتاد و افزایش پرونده‌های فساد اقتصادی در هشت سال دولت گذشته و... چقدر بر کاهش اعتماد عمومی مردم تاثیر گذاشته است؟
یادمان باشد، دولت پیشین یک دولت هشت ساله نبوده، این دولت دو دوره چهار ساله روی کار بود. پس اگر شرایط جامعه امکان پرسشگری می‌داشت، در پایان چهار سال اول می‌گفت چرا؟ دست خود را محکم روی ناکارآمدی‌ها می‌گذاشت و دولت را به چالش می‌کشید.
تفریغ بودجه‌های دیوان محاسبات را ببینید. این دیوان هر سال موظف است که تفریغ بودجه دولت را انجام دهد. در دوره آقای احمدی نژاد، گزارش‌های تفریغ بودجه نشان می‌دهد دولت بالای ٦٠ درصد خطا کرده، چه اتفاقی افتاده که شورای نگهبان این نکته را بررسی نکرده است؟ اگر بنا بر صلاحیت است قانونگرایی بالاترین صلاحیت است و عدم پایبندی به قانون هم معنا و مفهوم دارد!

فکر می‌کنید این وضعیت، در دوران تازه که برخی از آن به پساتحریم یاد می‌کنند، چه تغییری کند؟
به نظر من این لغات و الفاظ بیشتر ما را سرگرم می‌کند تا مشکل ما را حل کند. من اصلاپساتحریم و... را این طور نمی‌بینم. مگر ما قبل از تحریم جامعه توسعه یافته و بی مشکلی بودیم که تحریم در روند حرکت مان خلل ایجاد کرده باشد؟
اولاتحریم همه جانبه از سال ١٣٩٠ شروع شد. این طور نیست که این تحریم همه جانبه ٣٠ سال وجود داشته است. قبل از سال ١٣٩٠ تحریم‌هایی بود اما کشور کارش را می‌کرد، درآمدهای هنگفت و سرسام آور نفتی سال‌های ٩٠-١٣٨٤ حاکی از این مطلب است، اعتبارات بانکی، پوشش بیمه‌ای و... وجود داشت. اما اگر فضای سیاسی را هم یادتان باشد می‌توانید ناکارآمدی‌ها و اختلال‌ها را مرور کنید. رییس دولت اصلاحات، می‌گفت هر ٩ روز یک بحران داشتم. همین الان آنچه در کشور می‌گذرد را مانیتور کنید و ببینید چه بحران‌های مصنوعی برای دولت ایجاد می‌شود. تاکید می‌کنم بحران مصنوعی است، چون این بحران‌ها از جنس سیل و زلزله و... نیستند، توسط مخالفان منافع ملی ایجاد می‌شوند، واقعا وقتی که درآمد ٤٧٠ میلیارد دلاری در سال ٨٤ تا ٨٨ داشتیم به بحران آلودگی هوا توجه کردید، به مساله محیط زیست عنایتی کردید، به محیط کسب وکار یا بالابودن قیمت تمام شده تولید یا... پس حوزه مشکلات ما کمی متفاوت است.
در فاصله سال‌های ١٩٩٠ تا ١٩٩٥ چندین نخست وزیر در ژاپن عوض شدند، اما بعد از تغییر پشت سر هم آن دولت‌ها، آیا نظام اقتصادی و اجتماعی آن به هم ریخت؟ حرف این است که دولت‌ها ملاک نیستند بلکه مردم مالک اصلی هستند.

پس برگشتیم به ساختار سیاسی ایران: نبود حزب و ساختاری که دولت و مجلس را به چالش بکشد؟
دقیقا. مردم به افراد رای می‌دهند نه به برنامه یک حزب، اصلافردا اگر این آدم کج رفت باید شکایتش را به کجا ببرند؟ چه کسی جوابگوی کجروی او است؟ وقتی ساختار کشور حزبی باشد بدان معناست که حزب از عدم اعتماد مردم می‌ترسد، در نتیجه سعی می‌کند پا را کج نگذارد. مردم هم حساس می‌شوند که سرنوشت شان را دنبال کنند و برنامه احزاب برای آنها معنی دارد، حزب چون به مردم به صورت بلندمدت نیاز دارد، تدوین برنامه اداره کشور را بلندمدت می‌بیند، پس وادار می‌شود نگاه استراتژیک برای اداره کشور داشته باشد، همه مشکلات برشمرده در بالاناشی از فقدان نگاه مدیران دورنگر و نبود اهداف و برنامه بلندمدت بود، خروجی آن شرایط بعد از اجرای ١٠ برنامه شرایط موجود است. اگر احزاب در اداره کشور حضور داشتند، حرف زدن راحت نبود، اگر یک وزیر حزبی قول بدهد یعنی حزب قول داده است، وزیر راه دولت دهم قول داد که تا پایان دولت دهم یک سوم راه تهران شمال به بهره برداری می‌رسد. الان دو سال و نیم گذشته اما او اصلانگران نیست، هیچ ساختار و سیستم و تفکری هم نگران نیست چون به جایی نباید جوابگو باشد.
دولت نهم آمد و گفت که بهره برداری از پارس جنوبی دارد طولانی می‌شود، قیمت کار را بالابرد تا زمان را کوتاه کند، در جراید هم نوشتند که طبق برنامه، این پروژه سه سال و اندی دیگر تمام می‌شود اما کسی نگران چرایی به نتیجه نرسیدن این قول نیست! درد اینجاست، درد این است که جامعه ما امکان و مکانیزم پرسشگر ندارد. چه کسی مسوول است؟ در این ساختار نقشی برای مردم دیده نمی‌شود. شعار می‌دهیم مردم سالاری اما مردم سالاری ابزار خود را می‌خواهد. ما به جامعه مدنی متشکل یعنی سندیکاها، انجمن‌ها و اتحادیه‌های صنفی و احزاب نیاز داریم. اینها باید انتخابات آزاد داشته باشند و منافع جامعه را به حضور دایمی ذی نفعان گره بزنند و پاسخگو باشند تا اتفاقی بیفتد.

یادم هست در دوره‌ای بحث تقدم و تاخر توسعه سیاسی بر اقتصادی یا اقتصادی بر سیاسی خیلی داغ بود. این تحلیل شما مرا یاد آن دوره انداخت.
می توانیم بگوییم مهم ترین دلیل عدم توسعه یافتگی ما همین موضوع است. مشکل اصلی ما در ساختار سیاسی نهفته است. می‌گوییم مشارکت مردم اما در عمل مکانیزم‌های آن رعایت نمی‌شود. اینکه مردم ٢٢ بهمن در راهپیمایی شرکت می‌کنند مفهوم دارد. یعنی به انقلاب دلبستگی دارند اما این نکته را نباید با حضور مردم در صحنه اشتباه بگیریم. وقتی حضور مردم در صحنه اتفاق افتاده که مکانیزم‌های قانونمند پرسشگری و مشارکت در تصمیم سازی وجود داشته باشد. این اتفاق هم با انتخاب فردی نمی‌افتد. نماینده باید نماینده یک تفکر باشد تا اگر اشتباهی کرد آن تفکر، آن حزب و آن سیستم پاسخگو باشد. امروز تهران ٣٠ نماینده دارد. اگر این ٣٠ نماینده از دو حزب باشند، می‌شود سنجید کدام شان بهتر کار کرده است. اما نمایندگان تهران ٣٠ نفر با ٣٠ تفکر هستند و در نتیجه امکان ارزیابی برای مردم وجود ندارد. من کاندیدای مجلس ششم از همین شهر بودم و آن دوره رای آوردم. در یکی از نشست‌هایی که با مردم جنوب شهر داشتم، یک فردی سوال کرد که اگر به شما رای دادیم باز هم اینجا می‌آیی؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم خیلی ساده است من به شما دروغ نمی‌گویم، شما پله‌های نردبانی هستید که عده‌ای بالامی روند اما پایین آمدن آنها دست شما نیست. مادامی که در این کشور احزاب فراگیر نباشد، نمی‌توانید توقع داشته باشید که اشخاص به صورت فردی به شما پاسخگو باشند. من به عنوان شخص که جایگاهی ندارم بلکه من در قالب یک سازمان حزبی باید جایگاه پیدا کنم. من در قالب حزب پاسخگو می‌شوم. در آن حالت نماینده یک تفکر را نمایندگی می‌کند.
نتیجه انتخابات حزبی و کسب قدرت از طریق صندوق رای و تشکل حزبی در ترکیه کاملاتفاوت خود را نسبت به دولت‌های با ساختار نظامی گری در دو دهه گذشته نشان می‌دهد. نتیجه مشارکت مردم در سرنوشت شان این است که تورم بالای صددرصدشان تک رقمی شده، تولید ناخالصی آنها بیش از دو برابر ایران شده است. امروز برای یک تعطیلی از ایران یک میلیون گردشگر به ترکیه می‌رود. این همان ترکیه ٤٠ سال پیش است که درآمد سرانه‌اش نصف ما بود و اتباعش برای کار به ایران می‌آمدند؟ ساختارشان تغییر کرد در نتیجه جامعه چفت و بست پیدا کرد. پاسخگویی دولت این تحولات را رقم زد.
ما هم چاره‌ای جز طی همین مسیر نداریم. هیچ کاری را خارج از آنچه که در دنیا به عنوان تجربه موفق وجود دارد نمی‌توانیم انجام دهیم، قرار نیست ما دوباره قاشق اختراع کنیم. این سیستم‌ها در جهان تجربه و شناخته شده است. در کشورهای دیگر به نهاد‌های مدنی قانونا اجازه فعالیت می‌دهند و مکانیسم فعالیت‌ها به طور مشخص در قانون تعریف می‌شود. سندیکاها، اتحادیه‌ها، انجمن‌های صنفی و احزاب، همه در عرصه‌های مختلف فعال و در تصمیم سازی مشارکت دارند. مشکل ما حضور ظاهری نهادهاست. در اینجا هم نهادها حضور اسمی دارند، ولی به طور مثال آیا سندیکای معلمان می‌تواند حرف معلمان را بزند؟ آیا به آن توجه می‌شود؟ وقتی به حرف آنها گوش نمی‌دهیم چطور توقع پویایی آنها را داریم؟ مگر قرار نیست، آنها حدود ١٣ میلیون دانش آموز را تربیت کنند، چطور آدمی که نمی‌تواند در تصمیم سازی کشور فعالانه مشارکت کند، می‌تواند نیروی انسانی تصمیم گیر برای آینده را خوب تربیت کند.
من اگر ناسالم باشم، چطور می‌توانم یک خانواده سالم را مدیریت کنم؟ بنابراین وقتی اعتماد و صداقت در جامعه جای خود را به بی اخلاقی داده است باید ریشه یابی آن از طرف همه دلسوزان کشور بدون توجه به گرایش‌های سیاسی، جدی تلقی شود.