اعتماد / احسان بداغی

هر چقدر این روز‌ها صحبت درباره «پول‌های کثیف» زیاد است، اظهارنظر درباره مصادیق آن کم است. در حالی که وزیر کشور برای چندمین بار اعلام آمادگی کرده تا درباره «پول‌های کثیف» و نقش آن در سیاست برای مجلسی‌ها توضیح بدهد، هنوز اما خبری از مقدمه‌چینی برای حضور او در صحن بهارستان نیست. همزمان اما طیف‌های منتقد دولت وزیر کشور را متهم می‌کنند که با این سخنان خود دست به تشویش اذهان عمومی زده است.

با این وجود موید حسینی صدر، نماینده خوی در مجلس نظر متفاوتی دارد. او حتی در گفت‌وگو با «اعتماد» تاکید می‌کند که آماده است تا به جای وزیر کشور درباره «پول‌های کثیف» و ارتباط آن با انتخابات مجلس دهم برای نمایندگان توضیح دهد. توضیحاتی که اندکی از آن‌ها را در این گفت‌وگو بازگو کرده و از تشکیل ستادهای انتخاباتی توسط برخی افراد خبر می‌دهد که محل کسب ثروت آن‌ها مواردی چون رانت واردات دارو یا دریافت مجوزهای خاص برای فروش ارز در دولت قبل بوده است.

متن این گفت‌وگوی «اعتماد» با حسینی صدر را در ادامه می‌خوانید:

در مورد پول‌های کثیف مسائل زیادی مطرح شده است؛ در این مورد چه نظری دارید؟

در مورد پول‌های کثیف چند نکته باید مورد توجه قرار بگیرد. اولا اینکه در کشور منافذی وجود دارد که افرادی که نفوذ دارند، می‌توانند از آنها استفاده کنند و صاحب ثروت‌های باد آورده شوند. این چیز قابل کتمانی نیست. شما الان در هر شهر و منطقه‌ای انواع بابک زنجانی‌ها را در اشل‌های مختلف می‌بینید. یک روز پدیده شاندیز است، یک روز بابک زنجانی، یک روز بحث سوآپ نفت و یک روز بحث فلان وزیر.

اینها در چه رده‌هایی هستند؟

در رده‌های مختلفی هستند. از برخی دولتی‌ها گرفته تا افراد عادی که نفوذ دارند و شرکت‌هایی که می‌توانند با پول خود برخی مدیران را بخرند. به هر حال افرادی پیدا می‌شوند که از قانون اطلاع دارند و دوستان و‌آشنایانی در دستگاه‌های مختلف دارند و از نفوذ اینها استفاده می‌کنند و شبکه‌ای را تشکیل می‌دهند و در مدت‌های کوتاه به ثروت‌های بزرگ بادآورده دست پیدا می‌کنند.

اینها در دولت قبل بودند یا الان هم در دولت یازدهم این پدیده هست؟

قطعا هست. این موضوع هم اصلا ربطی به این ندارد که دولت می‌خواهد اینها باشند و فعالیت کنند. اتفاقا به نظر من دولت یازدهم اهتمام خوبی برای مبارزه با فساد دارد. اگر نداشت که همین بحث پول‌های کثیف مطرح نمی‌شد. اما متاسفانه دامنه روابط نامشروعی که قبلا ایجاد شده بود به زمان کنونی هم کشیده شده است.

فرآیند کسب ثروت‌هایی که شما می‌گویید چگونه است؟ وزیر کشور به موضوع قاچاق کالا و مواد مخدر اشاره کرده است. شما فکر می‌کنید حوزه قاچاق در این خصوص چه جایگاهی دارد؟

یک سری از مظاهر کسب این ثروت‌های نامشروع و بادآورده آشکار است. مثل سوآپ نفت، صرافی‌ها، انحصار واردات خوراک دام و طیور، انحصار واردات شکر و کاغذ و خصوصا واردات خودرو . یک سری دیگر از آن خیلی به چشم نمی‌آید که نمونه آن برخی زد و بندها در بیمه‌هاست. کسی که زد و بند می‌کند و بیمه‌های انحصاری می‌گیرد خیلی سریع و کوتاه به چند ده میلیارد تومان سود باد آورده می‌رسد. نمونه این موضوع هم خیلی تا حالا زیاد بوده است. یک سری از جاهای دیگر بحث زمین‌خواری است. اشخاص می‌آیند و زمینی را تحت عنوان احداث هتل یا پرورش گیاهان دارویی یا کارخانه می‌گیرند و آن را تغییر کاربری می‌دهند. یا بحث سندسازی برای زمین‌های متروکه، که سندهای اینها همگی جعلی است. اما یک سری مصادیق هستند که باز هم خیلی آشکار نیستند که قاچاق یکی از نمونه‌های آن است. قاچاق سوخت و مواد مخدر و کالا هم در این بین موضوع مهمی است.

خب سهم کدام‌یک بیشتر است؟

به نظر من در این بین سهم اصلی در پول‌های کثیف را همین فسادهای آشکار دارند که همه آن هم بحث رانت‌خواری و ویژه خواری است. مثلا شده که کسی برای واردات فولاد مراجعه کرده و به او می‌گویند فولاد در کشور اشباع شده و شما نمی‌توانید. ولی همزمان مجوز آن برای فرد دیگری صادر می‌شود. الان من شخصی را می‌شناسم که صاحب قدرت هم هست و از خرید و فروش دارو مولتی میلیاردر شده است. همین فرد زمانی کارمند ساده دولت بود و تنها رانتی که در اختیار او قرار گرفت باعث کسب این درآمد شد. تا اینجا اگر من نتیجه‌گیری کنم مساله این گونه می‌شود که راه‌هایی برای کسب درآمدهای نامشروع وجود دارد. جلوه‌های اینها هم کم نیستند و خیلی راحت می‌توان امروز انگشت گذاشت و گفت فلان آدم یا فلان شرکت ثروت‌های خود را از این راه آورده‌اند. در کشورهای پیشرفته افرادی که ثروتمند می‌شوند از یک فرآیند شفاف می‌گذرند. مثلا بیل گیتس و استیو جابز و هزاران نمونه دیگر. مثلا یک نفر می‌آید می‌گوید من پروفسور سمیعی هستم و درآمد من از هر عمل جراحی‌ام اینقدر است و این گونه ثروتمند شدم. در کشور ما الان اما افرادی هستند که اصلا منشأ ثروت آنها مشخص نیست.

بحث اصلی اما این روزها بحث ورود این پول‌ها به سیاست است. وزرای کشور و دادگستری مشخصا در این رابطه سخن گفته‌اند و آقای رحمانی فضلی هم چند بار اعلام آمادگی کرده که به مجلس بیاید و توضیح دهد. از این طرف اما چندان استقبالی دیده نمی‌شود. شما چقدر صحبت‌های قبلی آقای رحمانی فضلی مبنی بر ورود پول‌های کثیف به سیاست را قبول دارید؟

اصل بحث همین است. تا اینجا این وضعیت باعث بی‌عدالتی و بی‌انگیزگی می‌شود و کسانی که کار صحیح می‌کنند، سرخورده می‌شوند. تا اینجا آثار فساد برای جامعه هر چند بسیار زیانبار است اما شاید کوتاه‌مدت باشد. بدتر از آن این است که افرادی می‌آیند و می‌خواهند ثروت نامشروع خود را سوق بدهند برای هدایت سیاسی جامعه و برنامه‌ریزی طولانی‌مدت کرده‌اند.

پس تایید می‌کنید که موضوع جدی است؟

صددرصد جدی است. من الان مصداق برای این دارم. برادر همان کسی که پول‌هایی را به آقای رحیمی داده بود و الان هم زندان است الان ستاد انتخاباتی زده است. یا نمونه دیگر آقایی که در قاچاق دست داشت الان شعبه‌ای از نهادهای خیریه را تشکیل داده و در پوشش آن به شکل گسترده کار انتخاباتی می‌کند. به دروغ هم می‌گویند داریم کار خیرخواهانه و خداپسندانه انجام می‌دهیم. من کسی را می‌شناسم که قبلا مسوول بوده و الان صاحب ثروت انبوهی شده و شبکه انتخاباتی گسترده‌ای تشکیل داده است.

اینها را در مجلس با همکاران‌تان در میان گذاشته‌اید؟

من نمی‌خواهم با همکارانم وارد بحث مصداقی بشوم.

این یعنی نسبت به طرح آن تردید دارید؟

من اصلا وقتی در رسانه می‌گویم یعنی اینکه ابایی از مطرح شدن آن ندارم. قبلا هم اینها را با مصداق در مجلس گفته‌ام. این خطر جدی است. این خطر می‌رود کار را به جایی برساند که سرمایه‌داران برای مجلس و دولت مسوول و وکیل و وزیر بگذارند. اتفاقا یکی از این مواردی که من گفتم در دولت قبل به فاصله نصف روز مجوز صرافی گرفته و ظرف مدت کوتاهی در حدود چهار، پنج ماه در همان دوره نوسانات ارزی ٣٠٠- ۴٠٠ میلیارد تومان سود کرده است. اینها صبح‌ها ارز را می‌گرفتند و تا عصر آن را تمام می‌کردند. الان ما بابک زنجانی را گرفتیم و می‌گوییم مبارزه با فساد است، اما کسی نپرسیده که چرا تا آن موقع دستگاه‌های نظارتی ما او را ردیابی نکرده بودند و گذاشتند خوب که کارش را انجام داد و پول مملکت را خورد، او را گرفتند. بدتر اینکه امثال بابک زنجانی و نوچه‌های او الان دارند آزاد می‌گردند و هنوز هم کاسبی‌های فاسد خود را دارند.

شاید برای این افرادی که شما می‌گویید خیلی عادی باشد که به شخصی چون خود شما به عنوان نماینده مجلس مراجعه کنند و خواسته‌هایی داشته باشند. آیا از این طور مراجعه‌ها به شما انجام شده است؟

چرا نشده. خیلی‌ها می‌آیند سراغ ما و می‌گویند ما تشکیلاتی داریم در دوبی و ترکیه و فلان جا و شما بیایید آنجا. بلیت و دلار و همه‌چیزش را هم تامین می‌کنند. بارها از این پیشنهادها به خود من شده است. اما بحث به همین جا ختم نمی‌شود. یکی مثل من پیشنهاد آنها را رد می‌کند. اما شاید همه این کار را نکنند. اینها می‌خواهند کم کم مجلس را بگیرند. اینکه یک نفر می‌آید و خرج سفر یک ماهه فلان مسوول را به یک کشور خارجی می‌دهد یا برای آن یکی مسوول در بهترین جاها دفتر می‌گیرد و تجهیز می‌کند برای چیست؟

نسبت اینها با دولت‌ها و گروه‌های سیاسی چگونه است؟

اتفاقا یکی از مواردی که مد نظر من است در ظاهر با دولت همسو نبود، اما شریک تجاری آنها بود.

در چه حوزه‌ای؟

در حوزه دارو.

چطور کار می‌کردند؟ یعنی از چه راهی رانت خود را به دست آورده بودند؟

مثلا یک مورد داروهای بدن‌سازی و اشتهاآور و از این جور چیزها بود که می‌گفتند مضر است و تاییدیه ندارد. از آن طرف به همین شخص مجوز واردات همین داروها را می‌دادند و او بدون رقیب اینها را وارد می‌کرد و میلیاردها تومان سود کرده است. یا مثلا اینکه ارز اختصاص داده شده به واردات دارو یکباره در گمرک تبدیل به پورشه و بنز می‌شد، مگر موضوع چه بود؟ در روغن نباتی و شکر و خوراک دام و طیور هم مواردی از این دست بوده است.

موارد اینها را چگونه متوجه شده‌اید؟

ما پلیس نیستیم که ذره‌بین بگیریم دستمان و دنبال این جور موارد باشیم. اینها مواردی هستند که به طور اتفاقی ما با آنها برخورد کرده‌ایم و تعداد آنها هم خیلی زیاد است. یعنی ببینید فساد اینقدر زیاد شده که دیگر نیاز به تجسس ندارد. موضوع نگران‌کننده هم این است که این موارد و کسانی که پشت فسادها هستند خودشان سراغ ما می‌آیند و نشان می‌دهد که می‌خواهند وارد سیاست شوند تا راه‌شان برای کسب درآمد باز بماند. من نمی‌خواهم اینجا اسم کسی را بیاورم و بیشتر از این موضوع را باز کنم. اما چشم امید اینها فعلا به همین انتخابات است.

چرا؟ مجلس بعدی می‌تواند چه موقعیتی در اختیار این گروه‌ها و افراد قرار دهد؟

احساس خطر کرده‌اند که دولت بعد از حل مساله هسته‌ای و ایجاد یک وفاق ملی، اولویت سوم خود را مبارزه جدی با فساد قرار دهد. از همین الان هم گارد دولت نشان داده که برای این کار مصمم است. این‌ها وقتی حمیت دولت برای پروژه هسته‌ای را هم دیده‌اند نگران شده‌اند که دولت با همین حمیت و اصرار وارد فاز مبارزه با فساد و مفسدین شود. مشخصا کار که شروع شود خیلی زود سریع این افراد گیر می‌افتند، چون خیلی رو، بازی کرده‌اند و خط و ربطشان مشخص است. برای اینکه کارشان به اینجا نکشد امیدشان به مجلس آینده است.

شیوه کارشان چگونه است؟

الان می‌خواهند افرادی را در قامت نماینده به مجلس بفرستند تا پروژه خودشان جلو برود. از همین حالا تحت پوشش کمک به بی‌بضاعتان و کمک جهیزیه و کمک به مساجد و ده‌ها عنوان دیگر هزینه می‌کنند.

یعنی می‌خواهند از بین خودشان افرادی را وارد مجلس کنند تا کارهای این گروه‌ها را جلو ببرند؟

نه. می‌تواند طور دیگری هم باشد. یعنی اینکه یک تعداد نماینده خاص را به مجلس بفرستند تا سر دولت در مجلس دهم با همین عده گرم شود و فرصت رسیدگی دقیق به موضوع فساد دست ندهد. اگر تعدادی از این افراد وارد مجلس بعدی شوند، من از الان به شما می‌گویم وضع مملکت از دوره احمدی‌نژاد هم بد‌تر می‌شود. الان در یکی از استان‌ها به عینه این گروه‌ها فعال هستند که ثروتشان را از قاچاق نفت و تجارت دارو و صرافی امثال این‌ها بوده است. همین موضوع صرافی که به شما گفتم در تهران بوده است. کسی آنجا کار می‌کرد که به من گفت این‌ها دست‌کم در چهار ماه بیش از ۳۰۰ میلیارد تومان درآمد داشته‌اند و بعد همین بنده خدا را هم اخراج کردند. همین‌ها الان دارند کسی را برای انتخابات می‌آورند که این آدم متاسفانه در یک جای مذهبی و مقدسی مشغول کار است و تاکتیک این‌ها این است که دنبال افراد ظاهرالصلاح می‌روند. قبلا در فرهنگ ما این‌طور بود که معمولا ثروتمندان و پولدار‌ها دارایی خود را به رخ نمی‌کشیدند. الان نه‌تن‌ها با آن مانور می‌دهند بلکه اینقدر گستاخ شده‌اند که تلاش می‌کنند ارنج انتخاباتی بچینند.

حضور وزیر کشور در مجلس چقدر می‌تواند کمک کند تا موضوع پول‌های کثیف باز شود و اصلا تا الان چرا مقدمات حضور ایشان فراهم نشده است؟

من نمی‌دانم تا حالا چرا زمینه برای حضور وزیر کشور در جلسه مجلس فراهم نشده است. اما اگر حتی وزیر کشور اطلاعی از این‌ها ندارد من حاضرم جای ایشان بیایم و با مصداق و اسم افراد و سند درباره این پول‌های کثیفی که تلاش می‌شود تا انتخابات مجلس دهم را تحت تاثیر قرار دهند، توضیح دهم.

گستردگی مواردی که درباره پول‌های کثیف می‌گویید چطور است؟ در مناطق مختلف کشور چه وضعیتی از این نظر وجود دارد؟

من اطلاعاتی که دارم در مورد یکی از استان‌ها و البته تهران است. می‌دانم که در بقیه جا‌ها هم همین وضع است اما مصداق آن را فعلا ندارم. ولی حرف من این است وقتی موارد مربوط به دو، سه استان اینقدر گسترده هستند، شما ببینید وقتی درباره کل کشور صحبت کنیم چه حجمی از فساد خواهد بود. الان بحث پیمانکاری‌های بدون ضابطه یکی از مبادی اصلی فساد شده است. من ده‌ها مورد می‌دانم که بدون طی مراحل قانونی پروژه‌های بزرگی به شرکت‌هایی رسیده و الان این‌ها در اندک زمانی گردن کلفت شده‌اند و می‌خواهند برای مملکت تعیین تکلیف کنند.