دوشنبه ۱ اردیبهشت ۱۳۹۳

«احمد خرم» روزگاری وزیر راه دولت خاتمی بود و حالا عضو غیرموظف هیات‌مدیره سازمان منطقه آزاد چابهار. با او در دفترش در خیابان ولیعصر به گفت‌وگو نشستیم. او فارغ‌التحصیل دانشکده فنی دانشگاه تهران است. تصویر مدرک تحصیلی‌اش قاب شده بر دیوار دفتر کارش خودنمایی می‌کند. خرم بیشتر مرد اقتصاد و تحلیل است تا سیاست صرف و نگاهش به سیاست هم بر همین مبناست. برای همین با عدد و رقم و تحلیل با ما سخن می‌گوید. با او از وخامت حال دولتی گفتیم که «روحانی» تحویل گرفت در حالی که به قول او «روحانی» نتوانست آن‌طور که باید از وضع و حال موجود با مردم بگوید. البته معتقد است: «الان وقت گفتن از گذشته نیست. دولت باید به حل بحران‌ها بپردازد اما اطلاعات را باید به رسانه‌ها و «ان.جی.او»ها برساند و گفتن را به آنها وانهد.»

‌اگر موافق باشید گفت‌وگو را با نقدی که بعدا به دولت خاتمی شد آغاز ‌کنیم. خاطرم هست که گفته‌ می‌شد با وجود اینکه دولت آقای خاتمی در پرتو شعار توسعه سیاسی توانسته‌ بود به یک ثبات اقتصادی برسد نتوانست به زبان مردم این رویکرد را توضیح بدهد. در واقع گفته‌ می‌شد خاتمی نتوانست مفهوم دموکراسی را با سفره مردم گره بزند. شاید نتوان این عنوان را دقیقا در مورد دولت فعلی هم به کار برد اما به زبانی این دولت هم درگیر چنین مساله‌ای شده‌ است؛ یعنی توان سخن‌گفتن به زبان توده مردم. به‌هرحال دولتی که او تحویل گرفت در وضعی بود که ایشان اخیرا لفظ «آواربرداری»را درباره آن به کار برده است. این آواربرداری تا کی و کجا ادامه دارد؟ و چطور می‌توان مردمی که برای «تغییر» عجله دارند را در این خصوص مجاب کرد؟

در آمریکا اگر رییس‌جمهوری انتخاب شود و سرکار بیاید اما کمبودها، مشکلات و بحران‌ها را برگردن دولت قبلی بیندازد مردم می‌گویند شما را انتخاب نکردیم که کاستی‌ها و کمبودها را بگویید، انتخابتان کردیم تا آنها را حل کنید اما در مقطع انتخابات و ابتدای دولت آنچه را تحویل گرفته‌اند، روشن و شفاف از طریق رسانه‌ها در حوزه‌های مختلف با مردم در میان می‌گذارند. از بخشی زیرساختی گرفته تا کشاورزی، خدمات، صنعت، حوزه‌های پولی، مالی و... اما آقای روحانی این کار را نکرد.

‌دولت یکی دو گزارش همان ابتدا داد و آقای روحانی و دولتمردان هم در برخی صحبت‌ها و سخنرانی‌ها اشاره‌های مستقیم و غیرمستقیمی به وضع دولتی که به آنها تحویل داده شد، داشتند.

نه. آنها کافی نبود. گزارش‌ها هم در حد کلیات بود. دولت و آقای روحانی در همان یکی، دو ماه اول فرصت تشریح آنچه تحویل گرفته‌اند را از دست دادند و تنها توانستند بخش بسیار ناچیزی از وضعیت بحرانی را که تحویل گرفتند منعکس کنند. در کشورهای پیشرفته در دوره انتخابات و اول دولت برای مردم با عدد و رقم، خیلی شفاف، روشن می‌کنند که چه تحویل گرفتند تا در سال‌های بعد بتوانند بگویند که به کجا رسیدند و چه مواردی را حل کردند و چه مواردی را نتوانستند حل کنند و چه گام‌های جدیدی در راه توسعه برداشته ‌شده که قبلا برداشته نشده بوده است. بنابراین دیگر از ماه سوم به بعد مردم انتظارشان این است که با این مشکلات و بحران‌ها چه باید کرد؟

چه مواردی است که آقای روحانی باید مطرح می‌کرده و نکرده و همان مسایل الان دولت را به شدت در تنگنا قرار داده است؟

یکی از مواردی که باید گفته می‌شد و نشد، مساله حجیم‌کردن دولت بود. آقای«احمدی‌نژاد» در همه گزارش‌های خود به مردم گفت که ما دولت را کوچک کردیم اما بودجه جاری مملکت در این مدت از ۲۳ هزارمیلیارد به بالای صدهزارمیلیاردتومان رسید در حالی که در آن هشت‌سال میانگین حقوق و دستمزد شش درصد افزایش یافته است. تنها در سالی که افزایش قیمت‌ها به بیش از ۸۰ درصد رسید - یعنی سال ۹۲ - دولت میزان افزایش حقوق و دستمزد را به ۲۵ درصد رساند. امسال هم همین مقدار افزایش یافته ‌است. بنابراین اگر دولت کوچک شده بود نباید هزینه‌های جاری از دوبرابر سال ۸۴ بیشتر می‌شد؛ یعنی هزینه‌های جاری دولت نهایتا باید به ۴۶ هزارتومان می‌رسید. این یعنی دولت حجیم شده است. فجایعی که در دولت «احمدی‌نژاد» پیش‌آمد حرف ما نیست، حرف اصولگرایانی است که از «احمدی‌نژاد» حمایت کردند و قبل از آن کشفش کردند و وی را روی ‌کار آوردند و بعد متوجه شدند که بیراهه می‌رود. مطبوعات در جریان آمار و ارقامی که مرکز پژوهش‌های مجلس اصولگرا ارایه می‌کرد، هستند. آقای «زنگنه» وزیری است که وزارت نفت را به آقای«احمدی‌نژاد» تحویل داد و بعد از هشت سال مجددا تحویل گرفت. این ملاک خوبی است برای کل دولت. او می‌گوید وزارت نفت را من با ۱۱۰ هزارنفر تحویل دادم و الان با ۲۷۰ هزارنفر تحویل گرفتم.

نزدیک سه برابر؟!

آن‌هم چه سه برابری؟ با چه کیفیتی؟ اکثر نیروهای کارشناسی مجرب و مدیران موفق نفت خارج شده‌اند. یعنی به لحاظ مدیریتی و کارشناسی هم افت کرده است. فاجعه این بخش است. یک اداره هم در سطح تهران مثال می‌زنم. شرکت شهرک‌های صنعتی استان تهران در زمانی که تحویل دولت «احمدی‌نژاد» داده ‌شد ۱۴۰ نفر پرسنل داشت، الان نزدیک به ۵۲۰ نفر پرسنل دارد. این سبک، مدیریت کشور را با بحران‌های بزرگ تا دهه‌های آینده روبه‌رو می‌کند. اینها مواردی است که به نظر من دولت اصلا رویش بحث نکرده‌ است. عملکرد آقای احمدی‌نژاد باعث شد که دولت ناگزیر باشد بخش عمده‌ای از منابعی را که از نفت و مالیات و حذف یارانه‌ها به دست می‌آورد، صرف هزینه‌های جاری کند. این یکی از مسائلی است که باید روی آثار سوء آن در توسعه صنعت، صادرات و بخش کشاورزی و زیرساخت‌ها در قالب یک مطالعه جامع کار شود. یکی از مسائل دیگر که مطرح شد اما عمق فاجعه هنوز شکافته نشده‌، مساله نقدینگی است. «احمدی‌نژاد» دولت را با ۶۷ هزارمیلیاردتومان نقدینگی تحویل گرفت. در نیمه دوم سال ۹۲ این نقدینگی به ۵۵۰هزارمیلیاردتومان رسید، یعنی هشت برابر شد. آثار و تبعات‌ این عمل یکی کاهش ارزش پول ملی و دوم تورم است. بخشی از این تورم، پنهان است که به مرور خودش را بروز می‌دهد و نتیجه آن ضربه سنگین به تولید است. ما دیگر نمی‌توانیم با کالای خارجی رقابت کنیم. درست است حجم پول در گردش بیشتر شده اما در کنارش به رکود دامن زده است این رکود هنوز باز نشده ‌است. هنوز نقش تورم ناشی از افزایش نقدینگی برای مردم باز نشده‌ است. یک اشکال دولت آقای «روحانی» این است که بحران‌ها و مشکلات و مسایلی که در این هشت سال درست شده‌ است را به زبان کارشناسی برای مردم گفته نه به زبان عامه‌فهم.

‌ادامه تورم و اجرای مرحله دوم هدف‌مندی یارانه‌ها احتمالا باعث گلایه و شکایت‌هایی می‌شود. مخالفان دولت و تندروها و طرفداران «احمدی‌نژاد» هم به این فضا دامن می‌زنند.

اگر شما به زبان کارشناسی با مردم صحبت کردید کارشناس می‌فهمد اما ممکن است مردم متوجه نشوند چه اتفاقی افتاده‌ است. باید به مردم گفت که نقدینگی تورم را دامن زده و مثالی برای او بیاورید که در زندگی‌اش لمس کند، مثلا بگویید این افزایش نقدینگی و واردات بی‌رویه باعث ضربه‌خوردن به تولید داخلی و کاهش اشتغال شده‌ است. در هر خانه دو یا سه جوان بیکار داریم همان‌طور که آقای «احمدی‌نژاد» با دستکاری اطلاعات، آمارسازی می‌کرد و مساله را طور دیگری جلوه می‌داد باید با دادن اطلاعات صحیح و دقیق به مردم، آن فضای ذهنی را اصلاح کرد.‌

یعنی به نظر شما دولت باید با مردم شفاف‌تر سخن بگوید؟

دولت باید آمار واقعی را به مردم بگوید. «احمدی‌نژاد» به مرکز آمار ایران اعلام کرد رقم واقعی نرخ بیکاری را اعلام نکند. به نظر من رسالت اصلی الان بر دوش نخبگان جامعه است که اطلاعات را در اختیار ارباب رسانه قرار دهند. رسانه «ملی» که کاری در این زمینه انجام نمی‌دهد. باید از سایر رسانه‌ها که در دست آحاد جامعه است، استفاده و برای مردم وضعیت را روشن کرد. البته به نظر من دولت باید در دو ماه اول حرف‌هایش را می‌زد. در مورد مسکن «مهر»، برای ساخت دومیلیون‌و ۱۵۰ هزار تا دومیلیون‌و ۳۰۰ هزار واحد، ۴۲ هزارمیلیاردتومان از منابع سپرده بانک‌های عامل نزد بانک مرکزی برداشت شده‌ است؛ یعنی این رقم جزو بدهی دولت محسوب می‌شود. آن هم در مکان‌هایی که آب، برق و دسترسی مناسب وجود ندارد و زیرساخت‌ها کافی نیست. در طول هشت سال ساخت دومیلیون‌ و ۳۰۰ هزار واحد شروع شده و تمام نشده و تا چهار، پنج‌سال دیگر هم مسکن مهر میهمان دولت است. این رقم دومیلیون‌ و ۳۰۰ هزار واحد یعنی سالی ۲۸۰ هزار واحد. در سال ۸۳ تولید واحد‌های مسکونی ۸۰۰ هزار واحد بود. خود دولت گفته اگر سالانه یک میلیون واحد مسکونی تولید کنیم ظرف ۱۰ سال می‌توانیم عطش مسکن را کاهش دهیم. پروژه مسکن «مهر» خیلی بهتر و گسترده‌تر از این قابل اجرا بود. اگر دولت قبلی همین رقمی را که صرف مسکن مهر شده بود در سیستم بانکی سپرده می‌کرد، تا سه برابر آن می‌توانست تسهیلات به سازندگان و خریداران مسکن بدهد. یعنی هم پول دولت سوخت نمی‌شد و هم آنچه می‌خواست به‌عنوان «سوبسید» به متقاضیان مسکن پرداخت کند را می‌توانست پرداخت کند. مسکن مهر کار خوبی است اما از شیوه درستش خارج شده‌است. الان هم راهکار مسکن مهر این است که وام خرید و وام ساخت جدا شود. در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد ما ۸۰۰میلیارددلار از نفت و فرآورده‌های ناشی از آن درآمد داشتیم. از این رقم ۱۴ میلیاردش را در مسکن سرمایه‌گذاری کرده است. ملت نباید بگویند شق‌القمر کرده، باید بپرسند بقیه را چه کرده‌است؟ در عرصه توسعه جامعه، بیش از صد میلیارد دلار هزینه نشده است.

‌صرف هزینه‌های جاری شده؟

عمدتا جاری و بی‌مورد. آن قضیه تریلی طلا و ترکیه - را شنیدید که؟ - واقعیت داشت. نماینده شهرضا در اسفند ماه مصاحبه کرد و گفت که اختلافی بین رقم فروش نفت و آنچه به حساب دولت ریخته شده پیدا شده که صدمیلیارددلار نیست. کجا رفته؟ بابت چه هزینه شده؟ امروز باید از آقای«احمدی‌نژاد» خواسته شود که اسناد هزینه‌کرد ۸۰۰ میلیارد دلار را به مردم ارائه دهد.

‌شما گفتید دولت حالا دیگر نباید بگوید چه تحویل گرفتم. خب پس این سوال‌های بی‌جواب را چه کسی باید مطرح کند و جوابش را از کجا باید گرفت؟

این را باید بخش خصوصی یعنی «ان.جی‌.او.»‌ها یا تشکل‌های مردم‌نهاد دنبال کنند. الان مشکلات زیادی هست که دولت باید به آنها بپردازد و بیهوده است که دیگر خودش را درگیر مسائل دولت قبل کند.

ولی مردم انتظار دارند...

باید دولت اطلاعات را روی سایت خودش بگذارد. دولت با تشکل‌های مردم‌نهاد ارتباط دارد. اطلاعات دقیق به آنها بدهد، آنها می‌دانند که اطلاعات را چطور به زبان مردم ترجمه کنند.

‌الان اقتصاد ما به سیاست خارجی و حل مساله هسته‌ای گره خورده‌ است. البته مساله هسته‌ای قضیه‌ای حاکمیتی است و همه‌چیز صددرصد دست دولت نیست. از آن مهم‌تر اینکه ۵۰ درصد قضیه هم دست طرف‌های خارجی مذاکره است - شاید ما عجله داشته باشیم که سریع‌تر جریان را جلو ببریم اما آنها عجله نداشته باشند - این را چطور می‌توان با مردمی که منتظرند با گره‌گشایی سریع‌تر در این حوزه، گره‌های بخش‌های دیگر هم باز شود در میان گذاشت تا دولت برآمده از یک اجماع جمعی در خرداد ۹۲ با شکست روبه‌رو نشود.

طی چندسال قطعنامه‌های شورای امنیت و همچنین تحریم‌های یک و چندجانبه از سوی برخی کشورها علیه ما اعمال شده ‌است. اینکه ما فکر کنیم در چندماه به حالت اول بازمی‌گردیم تصور غلطی است. برگشتن به حالت عادی سه، چهار سال -حداقل- طول می‌کشد. دوم اینکه غرب خواسته‌هایی دارد و منطبق با آن تحقق خواست‌ها، تحریم‌ها را حذف می‌کند. من معتقدم که دولت نباید همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد رفع تحریم‌های خارجی بگذارد. بسیاری از کارها را در داخل می‌توان انجام داد. دولت راهکار روشن دارد. من نمونه همین مسکن مهر را عرض می‌کنم. اصلا نیاز نیست که دولت از منابع خودش برای تکمیل آن هزینه کند. دولت می‌تواند مثلا چهارهزارمیلیاردتومان برای این بخش تصویب و آن را در سیستم بانکی سپرده کند و تا سه برابر تسهیلات به مسکن مهر بدهد. اگر این کار بشود، هم پول دولت سوخت نمی‌شود و هم پول پروژه تامین می‌شود. از سویی، سهم آورده متقاضی هم هست که به آن اضافه می‌شود. به نظر من دولت در «اقتصاد خرد» می‌تواند اقداماتی انجام بدهد که تاثیر ناچیزی روی تورم یا دیگر فاکتورهای اقتصاد کلان می‌گذارد ولی در جامعه تحول و امید ایجاد می‌کند. ما محورهای دیگری هم داریم که اگر فعال شود آثار آن را در جامعه خواهید دید. در صورت انجام ‌این اقدامات من قطعی می‌دانم که در شرایطی که ما تقریبا در هر خانوار به‌طور میانگین دو جوان بیکار داریم، حداقل یکی از آنها می‌تواند سرکار برود. تحریم‌ها اگر حل شود تحول عظیمی در جامعه رخ می‌دهد. اما باید مبنا را در برنامه‌ریزی روی وضعیت بحرانی گذاشت. به نظر من حداقل ۱۰ محور اساسی در فعالیت‌های زیربنایی، اقتصادی، کشاورزی و خدمات و صنعت و معدن وجود دارد که می‌شود چرخش مالی مناسبی در این بخش‌ها ایجاد کرد و از این بحران چند گام فاصله گرفت.

‌به بحث تحریم‌ها اشاره کردید. به نظر می‌رسد که عده‌ای از این تحریم‌ها سود برده‌اند. آقای زنگنه گفته است‌ ما در وزارت نفت نزدیک به ۱۰ بابک زنجانی پیدا کرده‌ایم. این گروه بی‌تمایل به حل‌نشدن سیاست مساله خارجی نیست. نباید سهم این کارشکنی را هم نادیده گرفت.

تلاش برای کارشکنی در سیاست خارجی وجود دارد. دولت با حساسیت مسائل سیاست خارجی را دنبال می‌کند. من نمی‌خواهم این را مورد ایراد قرار دهم. می‌خواهم بگویم که رییس‌جمهوری در کنار این قضیه نیم‌نگاهی هم به مسایل داخلی داشته باشد. به نظر من در مسایل داخلی، هشت تا ۹ ماه مطالعه کافی است. الان زمان تصمیم‌گیری است. دولت نباید به افراد غیرمسوول یا مثلا برخی نمایندگان مجلس که دنبال این هستند که دولت را در ذهن مردم ناکارآمد جلوه کند، توجه کند. مردم فهمیده‌اند که تندروها دنبال چوب لای چرخ دولت گذاشتن هستند، مساله امروز هم نیست. خاطرتان هست در دولت آقای خاتمی می‌گفتند هر ۹ روز یک بحران داریم؟ البته الان هم آگاهی مردم بیشتر شده و هم فضا برای اینکه کارشکنی کنند آماده‌تر از گذشته نیست ولی این گروه‌ها طوری برخورد می‌کنند که دولت دست به عصا حرکت کند. در برخی حوزه‌ها هم مسوولان دولتی دست به عصا شده‌اند، درحالی که دولت باید حواسش باشد و بداند که این هم لطمه به خودش است و هم به مردم. من فکر می‌کنم اگر دولت در تصمیماتش شتاب بیشتری به خرج دهد به نتیجه بهتری می‌رسد. سال 93، سال چرخشی اساسی در کشور است. قبلا در دولت آقای «احمدی‌نژاد»، به جز از محل بودجه جاری، برای پرداخت یارانه نقدی سالانه 15 تا 17هزارمیلیاردتومان هم از بودجه عمرانی زده می‌شد و دولت یارانه نقدی می‌داد. درحالی که در مرحله دوم هدفمندی، دولت دیگر بودجه عمرانی را صرف یارانه نمی‌کند بلکه تازه آن را تقویت می‌کند و این یارانه به زیرساخت‌ها، صنعت و کشاورزی تعلق می‌گیرد و نقدی پرداخت نمی‌شود. من معتقدم اگر دولت آقای «احمدی‌نژاد» ادامه پیدا می‌کرد مرحله دوم را هم به شیوه پرداخت نقدی ادامه می‌داد. یادتان هست که گفت من یارانه را دو برابر می‌کنم؟ حالا دولت بخشی از پرداخت را می‌خواهد حذف کند. بخشی با «خود‌اظهاری» و بخشی هم با حذف‌کردن. الان بحث این است که مبنای حذف حقوق یک‌ونیم‌میلیون‌تومان باشد اما مساله این است که این مبنا در کدام شهر؟ تهران یا ورامین؟ هزینه‌ها در تهران به مراتب بیشتر است. این را باید در نظر گرفت؟ یک‌ونیم‌میلیون تومان برای چه تعداد خانوار؟ چهار نفره یا دو نفره؟ دیگر اینکه یک‌ونیم میلیون تومان برای کسی که مالک است یا مستاجر؟ مستاجر ماهانه باید یک میلیون تومان اجاره بدهد بنابراین کسی که مستاجر است سقف دارایی‌اش مشمول یارانه نیست. این بحث‌ها در دولت فعلی مطرح است درحالی که در دولت قبلی اصلا باب این صحبت‌ها باز نشد. من فکر می‌کنم که دولت فعلی علمی‌تر به قضیه نگاه می‌کند و این را تندروها متوجه شده‌اند، چون منافعشان در خطر است.

‌منافعشان به دولت قبلی گره ‌خورده ‌است؟

به برخی اشخاص رانت‌خوار و مفسدان اقتصادی گره خورده. وقتی«بابک زنجانی» بازداشت می‌شود در پرونده‌اش دست خیلی‌ها رو می‌شود. هنوز اطلاعاتش بیرون نیامده‌ است. یا مثلا در قضیه پرونده سه‌هزارمیلیاردی هنوز ارتباطات خیلی‌ها محرمانه مانده ‌است.

شاید یکی از مشکلات دولت هم این است که بخشی از اطلاعات در دست او نیست.

بله، ولی یواش‌یواش روشن می‌شود. الان در هر سازمان اقتصادی بروید از این «بابک زنجانی‌ها» فراوان است.

آیا دولت نباید هرجا مساله یا مورد جدیدی دید شفاف با مردم طرح کند؟

باید با مردم مطرح کند اما این مساله الان در اولویت اول نیست. باید رسانه‌ها روی این قضیه کار کنند. دولت باید بحران‌ها را حل کند. من فکر می‌کنم در این قضیه دولت کمی با احتیاط پیش می‌رود.

‌این احتیاط علت بیرونی یا درونی دارد؟

علتش فضا‌سازی آدم‌های تندرو است. ببینید چند کارت زرد در این مدت دولت گرفته‌ است؟ حتی نمی‌گذارند دولت برنامه‌ریزی کند و فرآیند اجرایی را جا بیندازد، بعد شروع به سوال کنند. وزیر هنوز مستقر نشده یقه‌اش را می‌گیرند. این برخورد درست نیست. من خاطره‌ای از مرحوم«حسن حبیبی» نقل می‌کنم. ایشان مدتی در کما بودند بعد به هوش آمدند در ‌آن فاصله تا پیش از فوتشان ما ۲۰نفری از وزرا و استانداران سابق در«بنیاد ایران‌شناسی» به دیدارشان رفتیم. من از ایشان سوال کردم که در بنیاد، درباره جامعه ایرانی به چه رسیده‌اید؟ گفت ما مطالعه گسترده‌ای روی تاریخ چندهزارساله ایران و تمدن‌های کهن انجام دادیم. به این نتیجه رسیدیم که هیچ ملتی در طول این پنج‌هزارسال سازنده‌تر از ملت ایران نبوده ‌است. ما خیلی خوشحال شدیم. ایشان گفت زیاد خوشحال نشوید، بند دوم هم دارد. هیچ ملتی هم تخریب‌گرتر از ملت ایران نبوده ‌است. همواره عده‌ای در این مملکت دنبال ساختن و عده‌ای دنبال خراب‌کردن بودند. این مقطع هم مستثنا نیست. والسلام.