محمود درویش: برای من شعر به صلح گره‌خورده‌است

گفت‌وگوی «موریل استاین‌متز»(۱)، روزنامه‌نگار روزنامه‌ی فرانسوی «اومانیته»(۲) با محمود درویش، شاعر فلسطینی، که در شماره‌ی ۱۵ آوریل ۲۰۰۴ این روزنامه منتشر شده‌است.

برگردان به فارسی: فواد روستائی

اومانیته: مجموعه‌ای از گفت‌وگوهایی باشما که اخیراً به صورت کتابی منتشر‌شده است عنوان «فلسطین به‌سان یک استعاره» را بر پیشانی خود دارد. فلسطین از چه روی و چگونه استعاره‌ای است؟

محمود درویش: این عنوان، انتخابِ ناشرِ من است. این عنوان به ما امکان می‌دهد که در ارتباط با شعر حرف‌هائی را مطرح‌کنیم: رابطه‌ی موجود انسانی با تاریخ و سرگذشت‌اش، با موجودیتش، با طبیعت، با خویشتنِ خویش و نیز با مبارزه‌ی او برای آزادی‌های فردی و جمعی. برای من فلسطین تنها یک فضای جغرافیایی محدود به مرزهای مشخّص نیست. فلسطین برای من تداعی جست‌وجو برای صلح، عدالت، استقلال و در همان حال جائی برای تکثّرِ فرهنگی و همزیستی‌است. تفاوتِ میان آن‌چه که من از آن دفاع می‌کنم و ذهنیّتِ رسمی اسرائیلی و حتّی می‌توان بگویم ذهنیّتِ غالب در اسرائیلِ امروز در این است که ما خواستار تکثّر و کثرت‌گرایی هستیم.

ذهنیّتِ اسرائیلی مدافعِ انحصار است. ما اندیشه‌ی تکثّرِ فرهنگی، تاریخی و مذهبی در این سرزمین را می‌پذیریم. این تکثّر میراث این سرزمین‌است. فلسطین هیج‌گاه تک‌بعدی نبوده و به ملّتی واحد تعلّق‌نداشته‌است. من خود را فرزند فرهنگ‌های متفاوتی می‌دانم که پی در پی هم در این دیار سربرکرده‌اند. برای صداهای یهودی، مسیحی، یونانی و اسلامی در این فضا جا هست. نگرش و رهیافت مقابل صرفاً بر دوران یهودی فلسطین تمرکز می‌کند. من حق ندارم آنان را به‌خاطر این برداشت و فهم‌شان از خود، مورد سرزنش قراردهم. آنان می‌توانند هویّتِ خویش را هرگونه بخواهند تعریف‌کنند. دشواری در این جا است که چنین برداشت و رویکردی به انکار دیگری منجر می‌شود. این نگاه مانع زیستنِ آزاد و مستقل ما می‌شود.

آنان به این برآوُرد رسیده‌اند که ما هیچ حقّی برای زیستن در این سرزمین نداریم چراکه به باور آنان این سرزمین سرزمینی توراتی (بیبلیک) است و از دوهزار سال پیش در انتظار بازگشت آنانی است که در گذشته در آن ‌زیسته‌اند. از این رو یک تلاش دائم انحصاری‌کردن این خاک، خاطره و خود خدا در آن در جریان‌است. به این علت است که مبارزه امروز در سطوح پرشماری صورت‌می‌گیرد. دولت‌های اسرائیل تلاش می‌کنند برداشت خود را برگذشته‌ای منطبق‌کنند که با واقعیّت مطلقاً سازگار نیست. گهگاه من در یک پست ایست‌وبازرسی سر به سرِ سرباز اسرائیلی می‌گذارم و می‌گویم: “اگر شما خواهان ارض مقدّسی که در تورات ذکر آن رفته‌است هستید آن را بردارید و بحش‌های نامقدّس یعنی مناطق ساحلی فلسطین را به ما بدهید چراکه در مورد مناطق ساحلی در تورات داستانی‌نیست.” اگر مرجع و مبنا دینی است از مبادله‌ی مناطق ساحلی و درونی صحبت‌کنیم ولی اگر مبنا حقوقِ بین‌الملل است به قطعنامه‌های سازمان ملل متحد برگردیم.

اومانیته: شعر زبان عربی و به‌ویژه شعر شما در ادبیّات امروز در جهانِ عرب چه جایگاهی دارد؟

محمود درویش: کشورهای اروپایی و آمریکا بر این باورند که چونان قرون گذشته، شعر در فرهنگ عربی بر سکوی افتخار ایستاده‌است. در غرب سخن از بحرانِ شعر و کاهش مخاطبان آن در میان است. این بحران در جهان عرب نیز وجوددارد. رابطه‌ی خواننده شعر و شعر به رابطه‌ای دشوار و بغرنج (پروبلماتیک) بدل‌شده‌است. دلیل آن شاید این است که شعر عربی وارد یک مرحله‌ی تجربه و آزمون‌وخطا شده‌است که آن را از مخاطب عام دور می‌کند. در این مرحله، شاعران با محروم‌کردن شعر از غنایِ وزن در شعر موزون عرب، میان متن و امر واقعی فاصله ایجادمی‌کند.

در عینِ حال دلیل دیگری هم وجود دارد که فرهنگی‌است. نزدِ اعراب شعر چون گذشته در میانِ گونه‌ها‌ی ادبی در جایگاهِ نخست‌ ‌نیست. از این نظر رمان جای شعر را گرفته‌است. امری که به باور من مثبت است. باید اضافه‌کنم که ما در حال گذراندن یک بحران فرهنگی و سیاسی هستیم. اعراب در بسیاری از زمینه‌ها در حالِ به قهقرا رفتن هستند. ما با این احساس رو به روییم که از مدار تاریخ‌ِ در شُرُفِ تکوین به بیرون پرتاب‌شده‌ایم.

به عنوان مثال، امروز [گفت‌وگو در سال ۲۰۰۴ صورت‌گرفته‌است.] از «خاورمیانه‌ی بزرگ»سخن در میان‌است. آمریکائیان که در پشت این طرح هستند اعراب را حتّی شایسته‌ی طرفِ مشورت قرارگرفتن در این ارتباط ندانسته‌اند. با توجّه به این‌که مرزهای کشورهای عرب را خارجیان تعیین‌کرده‌اند همان خارجیان می‌توانند آن‌گاه که بخواهند این مرزها را دستخوش تغییر و اصلاح‌کنند. اعراب در تعریفِ و تعیین سرنوشت خود شرکت‌ندارند. در چنین شرایطی از شعر چه توقّعِی دارید؟ از عصر طلایی خویش گفتن؟ به ستایش گذشته نشستن؟ امروز شعر واقعی عرب شعری‌است در انتقاد از واقعیّتِ جهان عرب‌.

اومانیته: از مطرح‌کردن این پرسش غافلگیرکننده پوزش می‌طلبم. امّا شعر در والاترین معنای خود بدان سان که شما می‌سرایید می‌تواند به بدیلی برای مذهب بدل‌شود؟

محمود درویش: ویلیام بلیک(۳)، شاعر بزرگ انگلیسی، می‌گفت تخیّل یک دین یا مذهب جدید است. جنبش رمانتیک با تمامیّتِ خود بر سر آن بود که الهام شاعرانه را به جای الهام دینی یا الهام پیامبرانه بنشاند. من فکر می‌کنم شعر و دین زاده‌ی یک منبع و یک سرچشمه‌اند امّا شعر یکتاپرست یا مُوحّدِ نیست. به قول هایدگر شعر کلامی است جهت نامیدن و فراخواندن خدایان.[مارتین هایدگر: «هولدرلین و ماهیّت شعر». کنفرانس فیلسوف نامدار سده‌ی بیستم آلمان در ۱۹۳۶ در رم که سال بعد در مونیخ چاپ و منتشر شد. از ابن سخنرانی دو ترجمه به فارسی در اینترنت در دسترس است. مترجم]

شعر در شورش مدام علیه خویش‌است. شعر از اصلاح و تغییر خود هیچ‌گاه دست برنمی‌دارد. دین ثابت‌، دائمی و لایتغّیر است. با وجود این، جست‌وجوی «ناشناخته» وجه مشترک این دو - شعر و دین - است. شعر به سوی نادیدنی می‌رود بی‌آن‌که راه‌حلی بیابد. دین راه‌حل را می‌یابد. یک‌بار و برای همیشه. آیا مشکل بزرگِ مارکسیسم این نیست که در زمانی خاصّ به یک دین تبدیل شده‌است؟

اومانیته: شعر، در روزگار ما با دین در شکلِ پرخشونت و زیاده‌خواهانه‌ی آن سازگار است؟

محمود درویش: تردیدی نیست که بنیادگرایی سدِّ راهِ شکوفایی شعر است.دوگانه‌ی بی‌چون‌وچرای خیر و شرِّ مطلق در بنیادگرایی به هیچ روی با شعر سازگار نیست. بنیادگرایی برای همه‌ی پرسش‌ها پاسخ‌های از پیش پرداخته‌ دارد. شاعر کسی است که شک می‌کند و دیگری را می‌پذیرد. به نظرم چنین می‌رسد که شعر با صلح پیوند دارد و به آن گره‌خورده‌است.

شعر ستایش‌گر زیبایی اشیاء و به طریق اولی زیبایی زنانه است. بنیادگرایی زن را منزوی و از چشم‌ها پنهان می‌کند. شعر دوستدار شراب است، بنیادگرایی آن را ممنوع می‌کند. شعر لذایذ دنیوی را تقدیس می‌کند. بنیادگرایی به شدّت و قاطعانه علیه آن است. شعر معناها را را آزاد می‌کند. بنیادگرایی آن‌هارا نابودمی‌کند. شعر به پیامبران شخصیّت و خصلتی انسانی می‌دهد. از این روست که فرهنگی که بنیادگرایی خالق آن است به شدیدترین وجه ضدِّ شعر است. بنیادگرایی می‌تواند تا نابودکردن هرآن‌چه که با برداشت و فهم او از این جهان متفاوت است پیش‌رود. بنیادگرایی در افراطی‌ترین شکل‌های خویش خطری مرگ‌بار برای شعر و شاعر است.

در دوران طلایی شعر عرب (سده‌های نهم، دهم و یازدهم میلادی) دولت‌ها در ارتباط با تمامی فرهنگ‌ها به حدِّ کافی از خود رواداری و مدارا نشان‌می‌دادند. از جمله نوعی شعرِ کام‌جویانه (اروتیک) و گونه‌ای شعر در ستایش شراب یا «خَمریات» [شعر باشیک] که بسیار زیبا هم بودند وجودداشت. بنیادگرایی اسلامی خود واکنشی به بنیادگرایی امریکایی و اسرائیلی است.

خودکامگی جهان‌شمول آمریکاییان بدان‌گونه که امروز شاهد استقرار آن هستیم به بنیادگرایی اسلامی مشروعیّت می‌دهد. وقتی که آمریکاییان از تروریسم به عنوان جزء جدایی‌ناپذیر اسلام حرف می‌زنند مسلمانان را یه طرف گونه‌هایی از بنیادگرایی سوق می‌دهند. مبارزه‌ی کنونی که می‌خواهند آن را به عنوان مبارزه و برخورد تمدّن‌ها جلوه دهند در واقع چیزی جز مبارزه و برخورد بنیادگرایی‌ها نیست. این جنگ جنگ میان تمدّن‌ها نیست جنگی است میان توحش‌ها.

اومانیته: توصیف یانیس ریتسوس(۴)، شاعر بزرگ یونانی، از شعر شما به عنوانِ یک «تغزّلِ حماسی» برای ما حیرت‌انگیز است. با توجّه به اینکه حماسه و حماسه‌سرایی قرن‌هاست که ازغرب رخت‌ بربسته و شعر تغزّلی نیز رونق خود را به مقدار زیادی از دست داده‌است می توان هنوز هم این صفت را بر شعر شما اتلاق‌کرد؟

محمود درویش: شعر حماسی به معنای سنّتی کلمه دیر زمانی‌است ناپدید شده‌است. همان‌طور که هگل ثابت‌کرده‌است شعر حماسی به تمدّن‌های قدیمی تعلّق دارد. تغزّل و شعر غنایی جایگاه و پایگاهی دائمی دارد چرا که محبوبیّت «من» محبوبیّتی همیشگی‌است. این‌ گونه از شعر به توصیف و شرح جزئیّات و بخش‌های روح یک ملّت می‌پردازد. شعر غنایی یا تغزّلی بر افرادی که این ملّت را تشکیل می‌دهند به‌مراتب بیش از کلِّ آن ملت تأمّل می‌کند. بدیهی است که این مفاهیم در شعر عربی پایگاهی ندارند. این مفاهیم از راه ترجمه از زبان‌های غربی وارد شعر عربی شده‌اند.

در غرب می‌گویند که تغزّل یا شعر تغزّلی یا غنایی شعری است که نه حماسی است و نه دراماتیک به معنای تئاتری آن. بر خلاف آن، شعر عربی ما از ابتدا غنایی و تغزّلی یوده‌است امّا جریان‌های متفاوتی داشته‌است. از نظر شکل هم پرشمار بوده‌است. زمانی که ریتسوس شعر مرا تغزّلی حماسی اوصیف می‌کند از معماری این شعر و تکثّر صداها در آن سخن‌می‌گوید.

در شعر من تنها صدای مرانمی‌شنوید. صداهای دیگری هم هست که صدای جمع است. شعر من در یک فضای فردی و محدود جای‌نمی‌گیرد بل در یک فضای گسترده‌ی تاریخی و جغرافیایی می‌گنجد. از این‌جاست که نشانه‌ها و ویژگی‌هایی از شعر حماسی را از خود بروز می‌دهد. تغزّل و غنای این شعرها فردی و شخصی نبوده بل تغزّلی جمعی‌است. شعر من شعری‌است که نه تماماً تغزّلی و نه کاملاً حماسی‌است. تغزّل در جهان عرب نیزاز بین‌رفته‌است. شاعران جوان که اندکی دچار گمگشتگی‌اند براین مفاهیم تسلّطی ندارند. اغلب تغزّل را با رُمانتیسم یکی می‌گیرند.

اومانیته: شعر می‌تواند ملّتی را در شرایط دشوار کوشش برای بقا در راستای «خودْ بودن» یاری‌دهد؟

محمود درویش: من فکر نمی‌کنم که شعر در یک مبارزه‌ی ملّی نقشی آشکار داشته‌باشد. نفوذ و تأثیر شعر آنی و فوری نیست. شعر سفری دائمی میان فرهنگ‌ها، زمان‌ها و مکان‌هاست. بدین معنا من به شعر ملّی اعتقاد ندارم. از آن‌جا که یک شاعر فرزند یک دوران و یک زبان معیّن است، بی‌تردید به شکل‌گیری هویّتِ ملی یک ملّت مدد می‌رساند امّا قوّه‌ی محرکّه وآغازگر هیچ واقعه‌ای نمی‌تواندباشد. در سال‌های دهه‌ی پنجاه سده‌ی بیستم، احتمالاً در جهان عرب و شاید هم سرتاسر دنیا شاعر دارای نقش سیاسی مستقیمی بود.

من در این ارتباط به کلّی به «شعر متعهد» و به ویژه در کشور شما به لویی آراگون(۵) [از شاعران بزرگ فرانسه در سده‌ی بیستم و از اعضای حزب کمونیست این کشور] می‌اندیشم. در آن زمان پیچیدگی دنیای ما کم‌تر از امروز‌ بود. در موردِ ما، اشغال‌گری اسرائیل بر خلاف اشغال فرانسه توسّطِ آلمان یک اشغال طولانی است. کدام شاعر، کدام هنرمند می‌تواند دائماً نقش یک شاعر مقیِّد به شرایط زمان و مکان، نقش یک شاعر متعهد به معنای قدیمی واژه را ایفا کند؟ اگر شاعری مدّعی ایفای چنین نقشی باشد اشغال در کشتن شعر هم موفّق بوده‌ است.

——————-

1- Muriel Steinmetz
2- L’Hmanité
3- William Blake
4- Yanis Ritsos
5- Louis Aragon