هفته‌نامه تجارت فردا - شماره ۴۰۸ - شنبه ۸ خرداد ۱۴۰۰
* عدالت مفهومی پر کاربرد در میان سیاستمداران ایرانی است. به ویژه اکنون و در آستانه انتخابات ریاست جمهوری می‌بینیم که کاندیداهای ریاست جمهوری وعده برقراری عدالت می‌دهند. هفته گذشته یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری که البته تا اینجا صلاحیتش احراز نشده، قول داد با افزایش یارانه‌های نقدی دهک‌های پایین عدالت برقرار کند. با توجه به معانی متعددی که مفهوم عدالت دارد، از «عدالت» مورد نظر سیاسیون در ایران چه برداشتی دارید؟
واقعیت این است که عدالت مورد نظر اغلب سیاسیون در ایران مفهوم روشنی ندارد. بنابراین وقتی می‌گویند می‌خواهند عدالت برقرار کنند ظاهرا منظورشان این است که می‌خواهند پولی در میان مردم توزیع کنند. حالا این پول می‌تواند به صورت یارانه باشد، یا بسته‌های حمایتی و نظایر آن. این برداشت از عدالت البته درست نیست. عدالت مفهومی بسیار مهم در همه جوامع انسانی و در تاریخ بشری بوده است. بنابراین باید آن را ابتدا درست تعریف کرد. وقتی سیاسیون می‌گویند می‌خواهم کاری عادلانه کنم یا سیاست من برقرار کردن عدالت است باید دید منظور آنها از عدالت چیست؟ باید ابتدا مفهوم عدالت از سوی آنها توضیح داده شود. تجربه من این است که اغلب سیاستمداران تصور روشنی از مفهوم عدالت ندارند. به عبارت دیگر به صورت نظری و تئوریک نمی‌دانند عدالت چیست. تصور می‌کنند دستگیری از فقرا یعنی عدالت! این در حالی است که کمک به نیازمندان و توزیع یارانه به اقشار کم‌درآمد ربطی به عدالت ندارد هرچند می‌تواند از نظر اخلاقی کاری پسندیده باشد. این نیکوکاری است در حالی که عدالت موضوع دیگری است.
* چرا چنین برداشتی از عدالت مستمرا ترویج می‌شود؟ آیا برای سیاستمداران آورده‌ای داشته است؟
آنچه می‌گویند بیشتر وعده‌های پوپولیستی است. به توده‌های مردم وعده داده می‌شود که با آمدنشان برای مردم یارانه، پول و کالاهای مجانی به همراه می‌آورند. این عملی نمی‌شود و آن تعدادی هم که عملیاتی می‌شود می‌تواند برای وعده‌ها البته اکثرا همان گروه‌های کم درآمد عواقب بدی داشته باشد. این وعده‌ها برای عموم ملموس است و سیاستمداران تصور می‌کنند اگر وعده‌های بیشتری در این زمینه دهند رای بیشتری به دست می‌آورند. از سال ۱۳۸۴ موج وعده‌های پوپولیستی پرداخت یارانه نقدی به مردم آغاز شد. به این ترتیب تصور می‌شد هرقدر کسی وعده یارانه نقدی بیشتری به افراد بدهد به همان اندازه شانس بیشتری برای پیروزی به دست می‌آورد. به این ترتیب بیش ادامه داشته وعده یارانه دادن به نوعی مسابقه تبدیل شد. این وضعیت تاکنون کم و است و اکنون هم می‌بینیم که باز در آستانه انتخابات ریاست جمهوری موضوع توزیع کالا و یارانه از سوی برخی کاندیداهای ریاست جمهوری ابزاری برای جمع آوری رای به حساب می‌آید.
اگر به یاد بیاوریم وقتی دولت اول حسن روحانی بر سر کار وعده‌های او بر خلاف وعده‌های رایج یارانه‌ای بود. ًآمد اتفاقا وعده یارانه نداد و تاکید کرد این کارها ًروحانی در دور اول اصلا نادرست است و باید نظام اقتصادی را طوری اصلاح کرد که مردم با کار خود درآمد کافی به دست آورند و نیاز به یارانه نداشته باشند. به نظر من حرف‌هایی که وی در آن مقطع می‌زد بسیار متین و درست است. با این حال فضای سیاسی کشور به نحوی بود که وقتی قدرت را به دست گرفت، ترجیح داد حرف‌های درستی را که زده اجرا نکند. از جمله اینکه وعده داده بود یارانه‌هایی که بر خلاف منطق اقتصادی است اصلاح شود. اما به عنوان مثال یارانه بنزین اصلاح نشد، و وعده‌های پیشین درباره محدود کردن یارانه نقدی به اقشار آسیب پذیر و حذف پرداخت عمومی به اجرا در نیامد. دولت روحانی قرار بود روش پرداخت یارانه پرداختی در دوره احمدی‌نژاد را اصلاح کند و برای این منظور شناسایی اقشار ثروتمند را در دستور کار قرار داد تا آنها را از شمول پرداخت یارانه نقدی خارج کنند ولی با اینکه دولت دوازدهم رو به پایان است هنوز این شناسایی پایان نیافته و نه تنها آن مدل یارانه‌ای اصلاح نشده بلکه چیزی بر آن هم اضافه شده است. اکنون هم کاندیداهای ریاست جمهوری به این نتیجه رسیده‌اند که اگر وعده‌های یارانه‌ای بیشتری بدهند شانس بیشتری برای پیروزی خواهند داشت. مساله این است ربطی به عدالت ندارد و در ثانی بسیار کار زیان بخشی برای ً چنین رویکردی اصلاًکه اولا عملکرد اقتصادی است یعنی به تولید ضربه زده و باعث افزایش تعداد بیکاران می‌شود.
* همان طور که اشاره کردید دولت حسن روحانی در مقابل شعاری که رقیب وی می‌داد و آن توزیع یارانه‌های ۲۰۰ هزار تومانی بود ادعا داشت که به قصد اصلاح نظام اقتصادی آمده است. آقای روحانی جمله معروفی دارند و می‌گویند می‌خواهند به نحوی رشد اقتصادی ایجاد کنند که این مردم باشند که به دولت کمک کنند و نه برعکس. چرا دولت روحانی نتوانست یا نخواست به شعارهایش عمل کند؟ چرا سیاستمداران در نهایت به راه واحد رفتارهای پوپولیستی می‌روند.
راه حل‌های پوپولیسم ساده و عوام پسندانه است. وقتی آقای روحانی وعده اقتصادی و بی‌نیازی از یارانه را داد، این وعده اجرای سیاستی درست بود. با این حال اجرای ً این سیاست ممکن بود موجب بروز بعضی نارضایتی‌ها ولو به صورت موقت شود. مثلا دولت می‌بایست یارانه بعضی گروه‌ها از جمله اقشاری از طبقه متوسط را قطع می‌کرد و آن را فقط به دهک‌های پایین درآمدی محدود می‌ساخت. طبیعی است که این کار دشواری‌هایی داشت و ممکن بود موجب نارضایتی‌هایی در میان مردم شود. با خود گفتند چرا باید سری را که درد نمی‌کند بر آن دستمال بست؟ در نتیجه از عمل به سیاست درست حذف گروه‌های میانی و ثروتمند از پرداخت یارانه صرف نظر کردند. تاکید می‌کنم اصلاح اقتصادی کار سختی است، به کار کارشناسی نیاز دارد و ممکن است در کوتاه مدت نارضایتی اجتماعی ایجاد کند. بنابراین دولت‌ها حاضر نیستند مسوولیت آن را قبول کنند و ترجیح می‌دهند چنین اقداماتی را به دولت‌های بعدی محول کنند. اکنون هم که می‌بینیم بار دیگر بازار وعده‌های پوپولیستی گرم است. سیاسیون سخت در حال دادن وعده‌های توزیع پول نقد، کالا و... هستند.
* این نوع نگرش به عدالت تاکنون برای کشور چه هزینه‌هایی داشته است؟ به هر حال طی سالیان متمادی منابع مملکت صرف توزیع کالا و یارانه شده است.
هزینه‌هایش برای اقتصاد ایران خیلی سنگین بوده است. فراموش نکنید که در اوج درآمدهای نفتی در دولت‌های نهم و دهم چه اقداماتی انجام شد. آنها تصور می‌کردند لابد اشکالی ندارد در دوران افزایش درآمدهای نفتی اندکی از این منابع را هم بین مردم توزیع کنند. درحالی که این کار از منظر اقتصادی اشکالات فراوانی داشت. آن زمان وقتی پرداخت یارانه آغاز شد مبلغی که پرداخت می‌شد قابل ملاحظه بود. برای برخی خانوارهای فقیر که در روستاها یا حومه‌های کلانشهرها زندگی می‌کردند و از پنج نفر و شش نفر تشکیل شده بودند، مبلغ کل یارانه دریافتی طوری بود که انگیزه کار کردن را برای سرپرست خانوار از بین می‌برد. به این ترتیب زمینه‌های انواع فساد فراهم می‌شد. عده‌ای ترجیح دادند در خانه بنشینند و دنبال کار نروند. ً به دلیل همین یارانه‌ها اصلا این اقدامات دست به دست سیاست‌های نادرست دیگری داد و منتهی به این شد که در هشت سال دولت احمدی نژاد ایجاد اشتغال خالص نزدیک به صفر باشد. بنابراین در مدت هشت سال به رغم افزایش جمعیت، بالا بودن درآمدهای نفتی که در تاریخ کشور ما بی‌سابقه بود، میزان ایجاد اشتغال خالص در حدود کلمه صفر درصد صورت گرفته بود. این وضعیت نتیجه همان سیاست‌هایی است که به معنی واقعی کلمه باید آن را گداپروری نامید. به نظر می‌رسید به جای اینکه سیاست‌ها ناظر بر توانمندسازی مردم باشد و دولت شرایط اقتصادی را به نحوی فراهم کند که رونق اقتصادی شکل بگیرد، فعالیت اقتصادی افزایش یابد، اشتغال زیاد شود و مردم با عزت نفس کار کرده و دنبال افزایش درآمد و ثروت خود باشند، سیاست گداپروری و بی‌خیالی نسبت به وضعیت کار و ایجاد اشتغال در دستور کار قرار دارد.
البته باید به این نکته هم توجه کرد که اگر در زمان احمدی نژاد دولت موفق شد چنین اقدامات نادرستی انجام دهد فقط به دلیل تکیه بر درآمدهای بی‌سابقه نفتی بود. آن دولت طی هشت سال نزدیک به ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. به این ترتیب توانست وعده‌های مخرب خود را عملی کند. نتیجه اقداماتش هم برای اقتصاد ایران بسیار خسارت بار بود. اما در شرایط فعلی که درآمدهای نفتی به شدت کاهش یافته است و حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شود، به زور به ۴۰ میلیارد دلار می‌رسد، دیگر نمی‌شود به هیچ وجه اقداماتی از آن دست را تکرار کرد. اگر دولت به این مسیر هم برود نتیجه‌ای به جز تحمیل تورم سنگین بر اقتصاد نخواهد داشت. این وعده‌ها بسیار مخرب است. کار درست این است که دولت فضای کسب و اقتصادی کار را بهبود ببخشد و رونق ایجاد کند تا مردم با عزت نفس به سر کار بروند و بتوانند برای زندگی خود درآمد کافی کسب کنند.
* همان طور که توضیح دادید، زمانی این وعده‌ها اجرا شدند که درآمدهای نفتی فوران می‌کردند ولی الان دیگر اثری از درآمد نفتی نیست هرچند که وعده‌ها برقرار است. سوال این است که چرا جامعه آماده پذیرش چنین وعده‌هایی است؟ هفته پیش محمد جواد آذری جهرمی، در توئیتر خود اعلام کرد که در ماه انتخابات می‌خواهد اینترنت رایگان به مردم ارائه کند. او محمد باقر نوبخت، رئیس سازمان برنامه و بودجه را هم در این توئیت مورد خطاب قرار داده و خواهان مساعدت بود. احتمالا منظور جهرمی دریافت کمک بودجه‌ای است. در شرایطی که کشور با مشکل کسری بودجه روبه رو است، این حاتم بخشی‌ها احتمالا نتیجه‌ای جز تحمیل تورم به مردم ندارد. ولی در عین حال می‌بینیم که این شعارها مورد استقبال مردم قرار می‌گیرد. چرا؟
من درباره این موضوع تقصیری را متوجه مردم نمی‌دانم. مقصر این به اصطلاح کارشناسانی هستند که در بدنه دولت و مجلس جای گرفته‌اند و گزارش‌های درستی ارائه نمی‌دهند. از آن مهم تر مقصر این وزیرانی هستند که به مردم وعده‌های اشتباه می‌دهند. وزیر ارتباطات نباید وعده اینترنت رایگان به مردم بدهد. وظیفه وزیر ارتباطات این است که تلاش کند فیلترهای موجود روی شبکه‌های اجتماعی را بردارد. مردم به اینترنت رایگان نیازی ندارند. افراد حاضرند پول اینترنت را پرداخت کنند ولی دسترسی آزادانه تر و آسان تری به اطلاعاتی داشته باشند که در جهان تولید می‌شود و از مواهب ابزارهای اینترنتی برای کسب و کارهایشان استفاده کنند.
وظیفه وزیر است که استیفای حق کند، نه اینکه وعده پوپولیستی به مردم بدهد. مردم مگر اینترنت رایگان طلب کردند؟ مردم خواستار حق خود در خصوص دسترسی آزاد و کارآمد به اطلاعات و استفاده از ابزارهای اینترنتی هستند. به نظر من این وعده‌ها دیگر خریدار ندارد. اکنون هم که بعضی از کاندیداهای ریاست جمهوری وعده یارانه‌ای می‌دهند باز به نظر من وعده‌هایشان حتی در میان دهک‌های پایین درآمدی خریدار ندارد. مردم دیگر به این حرف‌ها باور ندارند. کاندیداها باید برنامه روشنی ارائه دهند تا معلوم شود درباره سیاستگذاری اقتصادی چگونه فکر می‌کنند.
مردم ایران بارها این وعده‌ها را تجربه کرده‌اند و دیگر گول این حرف‌ها را نمی‌خورند. من اصلا موافق نیستم که به مردم گفته شود چرا به فلان کاندیدا رای دادند. مردمی که به دولت اول روحانی رای دادند دنبال وعده‌های یارانه‌ای نبودند و کاملا به مسیری برعکس رای دادند. اکثریت مردم به این روشن‌بینی رسیده‌اند که این وعده‌ها به نفعشان نیست و این را هم نشان دادند اما این دولتمردان بودند که به وعده‌هایشان درست عمل نکرده و این کارشناسان بودند که کار کارشناسی خود را درست انجام ندادند. نقش برخی روشنفکران هم مهم است که با شعارهای چپ‌گرایانه وارد می‌شوند و خاک به چشم مردم می‌پاشند. اکثریتی از مردم نشان داده‌اند که می‌توانند انتخاب‌های درستی انجام دهند ولی در مقابل مردم باید انتخاب‌های خوبی هم باشد که بتوانند از میان آنها بهترین را برگزینند. با این حال دعواهای سیاسی حاکم بر کشور متاسفانه چندان فضای مناسبی برای انتخاب فراهم نکرده است. تاکید می‌کنم که نباید مردم را مقصر دانست.
* برگردیم به مفهوم عدالت. عدالت مفهومی پیچیده است که به قدمت تاریخ اندیشه درباره آن بحث شده و در گذر زمان تغییراتی در برداشت از این مفهوم ایجاد شده است، از دوران افلاطون و ارسطو تا رالز و نزد اقتصاددانانی مثل‌هایک. سوال من این است که چرا فضای بحث پیرامون مفهوم عدالت آن گونه که شایسته است صورت نگرفته؟ آیا این به دلیل فراهم نشدن فرصت برای بحث و گفت وگو پیرامون مسائل مربوط به علوم انسانی در ایران نیست؟
درست است. بحث عدالت موضوع بسیار پیچیده‌ای است که از دوران باستان آغاز شده و اکنون نیز یکی از مهم ترین مباحث اجتماعی است. اما سوال این است که چرا این مسائل در ایران درست مطرح نمی‌شود؟ من برخی از روشنفکران را هم مقصر می‌دانم که مفهوم عدالت را به صورت مخدوشی برای عموم مردم توضیح می‌دهند و تصاویر نادرستی از عدالت ایجاد می‌کنند. برای درک ملموس این موضوع باید گفت عدالت در اصل مفهومی مخالف مفهوم ظلم است. عدالت بیشتر یک مفهوم سلبی است و به این معنی است که ظلم نباشد. با این حال روشنفکران ما به این مفهوم از عدالت بی‌توجه هستند و به یک مفهوم ایجابی از عدالت چسبیده‌اند. عدالت در ادبیات آنها یعنی همه چیز باید به صورت مساوی تقسیم شود. این نگاه خود را به صورت تلاش برای توزیع مساوی درآمد و ثروت نشان می‌دهد. برخی از روشنفکران ایرانی بحث عدالت را به توزیع مواهب مادی زندگی تقلیل می‌دهند. حالا سوال این است که اگر توزیع ثروت ظالمانه باشد چه می‌شود؟ مفهوم درست عدالت این است که باید جلوی ظلم گرفته شود، ظلم مردم بر مردم و صاحبان قدرت علیه مردم. اگر می‌خواهیم عدالت برقرار شود باید در این مسیر حرکت کنیم. آن مفهوم ایجابی از عدالت غلط و نامنسجم است. می‌گویم نامنسجم به این دلیل که در نظریه خود می‌گویند عدالت یعنی توزیع درآمد و ثروت بهتر ولی نمی‌توانند توضیح دهند که توزیع بهتر یعنی چه؟ و چطور ممکن است.
مثلا درباره جامعه ایران وقتی بخواهید این فکر را اجرا کنید باید وضعیت اقتصادی مثلا تک تک مردم ایران را بسنجید و سهم آنها را بدهید. اما پرسش این است که چطور ممکن است اطلاعات ۸۰ میلیون نفر را جمع آوری و طبقه بندی کرد. این پیشنهادی کاملا غیر علمی و غیر کارشناسی است. مضافا اینکه در باره چیزی به نام توزیع عادلانه هیچ وقت نمی‌توان به توافق رسید چون در نهایت هر فرد یا گروهی سهم خود را ناعادلانه تلقی خواهد کرد و خواستار سهم بیشتری خواهد شد. وقتی توزیع به عدالت نسبت داده می‌شود نمی‌توان آن را درست توضیح داد. مثلا نمی‌توان سهم عادلانه دهک‌ها را مشخص کرد. علاوه بر دشواری و عملا ناممکن بودن تعیین دقیق مصداق این دهک‌ها، همواره این سوال مطرح است که چقدر باید به هر دهک برسد؟ به نظر من بررسی دقیق ادعای این دسته از روشنفکران نشان می‌دهد آرمان آنها متناقض و غیر قابل اجراست و در هیچ کجای دنیا هم به نتیجه نرسیده است.