گفت‌وگوی هفته‌نامه تجارت فردا با موسی غنی‌نژاد
ابوالحسن بنی‌صدر، از طیف مصدقی‌هایی بود که بعد از کودتای ۲۸ مرداد، به اروپا مهاجرت کردند و بعد از انقلاب، در دولت موقت به وزارت اقتصاد و دارایی رسید. او که مدعی نظریه‌پردازی اقتصادی بود، سوسیالیستی بود که اندیشه‌های اقتصادی دولت‌مدارش را رنگ و لعاب اسلامی بخشیده بود و همین نظریات تا بن دندان چپ، بنیان بسیاری از قوانین اساسی جمهوری اسلامی شد. اما بنی‌صدر در دولت بازرگان چه می‌کرد و آیا حضور او در دولت موقت، به معنای هم‌فکری او و مهندس بازرگان در اقتصاد و سیاست بود؟ آیا می‌توان بازرگان را لیبرال نامید و به‌تبع آن، بنی‌صدر را در این طیف به شمار آورد؟ برای پاسخ به این سوالات با دکتر موسی غنی‌نژاد به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
ابوالحسن بنی‌صدر از نظر سیاسی به طیف چپ ملی مذهبی‌ها متمایل بود و عقاید سیاسی او در چارچوب فکری دولت موقت قرار داشت، آیا عقاید اقتصادی او نیز به دولت بازرگان نزدیک بود؟ آیا می‌توان بنی‌صدر را نیز همچون بازرگان یک لیبرال به شمار آورد؟
درباره نسبت بنی‌صدر با مهندس بازرگان، باید گفت که این دو تفاوت خیلی زیادی داشتند که لازم به توضیح است. ابوالحسن بنی‌صدر از طرفداران ملی شدن صنعت نفت یا به اصطلاح مصدقی بود. جوانان مصدقی وقتی به عنوان دانشجو به اروپا مهاجرت کردند، رفته‌رفته گرایشات چپ رادیکال پیدا کردند. بخش مهمی از آنها مائوئیست شدند، بخش دیگری مارکسیست‌های به اصطلاح مستقل شدند و برخی هم اسلامی-مارکسیست. بنی‌صدر جزو مصدقی‌هایی بود که تحت تاثیر عقاید مارکسیستی قرار گرفت، اما به علت اینکه بسیار آدم سطحی و کم‌سوادی بود، درک درستی از ایدئولوژی‌های چپ هم نداشت و مانند دکتر شریعتی بیشتر حراف بود تا متفکر. شما کتاب «اقتصاد توحیدی» بنی‌صدر را ببینید، نوشته‌ای به شدت بی‌سر و ته است به طوری‌که بخشی از آن به صورت سخنرانی و گفت‌وگو، حتی پرسش و پاسخ‌های حضار در سخنرانی است! اگر یک نفر کتاب «اقتصاد توحیدی» بنی‌صدر را بخواند، متوجه فکر آشفته او می‌شود. اصلاً انسجام ندارد، خودش هم در نهایت نمی‌داند که چه می‌خواهد و چه می‌گوید. نوشته‌های او، فقط یک تعداد شعار و توهمات ذهنی اوست که بیان می‌کند. او را نمی‌توان لیبرال دانست. علاوه بر این ما در نهضت آزادی هم لیبرال نداریم، لیبرال‌ها خیلی کم هستند، مهندس بازرگان به آزادی‌های سیاسی و لیبرالیسم سیاسی گرایش داشت، ولی بیشتر آزادمنش و آزادمرد بود و گرایشات دموکراتیک و لیبرالی هم داشت؛ به‌رغم اینکه مذهبی هم بود، اما به هیچ‌وجه چپ نبود، یعنی ویژگی مهم او از نظر فکری و اقتصادی این است که عمیقاً معتقد به مالکیت خصوصی و بخش خصوصی بود و اقتصاد دولتی را درست نمی‌دانست. این یک پارادوکس بزرگ در انقلاب اسلامی ایران است که در دوره دولت موقت که بازرگان نخست‌وزیرش بود، بیشترین اقدامات در جهت دولتی کردن اقتصاد صورت گرفت که البته با مصوبات شورای انقلاب اجرایی می‌شد، دولت بازرگان این کارها را نمی‌کرد، ولی شخص بازرگان هم در شورای انقلاب حضور داشت. آن زمان ملی کردن بانک‌ها و بیمه‌ها و مصوبات دیگری که در جهت مصادره بنگاه‌ها و اموال سرمایه‌داران بزرگ صورت گرفت، در دوران بازرگان اتفاق افتاد. این اقدامات با طرز فکر بازرگان سازگار نبود، اما اطراف دولت موقت و نهضت آزادی را عمدتاً چپ‌ها گرفته بودند، تیپ فعالان چپ پرحرارتی مثل مرحوم مهندس عزت‌الله سحابی و تحت تاثیر آنها این مصوبات به تصویب می‌رسید و به اجرا گذاشته می‌شد. بازرگان در واقع نظاره‌گر و مجری سیاستگذاری‌هایی بود که عمدتاً در شورای انقلاب صورت می‌گرفت. بنابراین باید گفت بازرگان با بنی‌صدر از نظر ماهوی، ماهیت سیاسی و شخصیتی فرق دارند و این ظلم بزرگی به بازرگان است که بگوییم بنی‌صدر هم‌فکر سیاسی و متحد سیاسی او بوده، نه این‌طور نیست! بدآمد روزگار طوری بود که این دو را در کنار هم، در شورای انقلاب قرار داد.
بنی‌صدر اندیشه‌های اقتصادی خود را در کتاب «اقتصاد توحیدی» به رشته تحریر درآورده، آیا می‌توان مدعی شد که اندیشه‌های او نه اسلامی که سوسیالیسمی پیچیده در جامه اسلام بود؟
کتاب اصلی اقتصادی بنی‌صدر، کتاب اقتصاد توحیدی است و به آن فخر می‌فروخت، که من حرف مهمی در این کتاب زده‌ام، ولی اگر شما به سراغ این کتاب بروید، خواندن این کتاب، اعصاب پولادین می‌خواهد، از بس که این کتاب آشفتگی دارد، خواندنش واقعاً کار سختی است. بنی‌صدر برای مشکلات اقتصادی نه تنها در ایران، بلکه در دنیا راه‌حل ارائه می‌دهد. او مثل همه متوهمان انقلاب اسلامی، که تعداد کمی هم نبودند و آخرین و معروف‌ترینشان محمود احمدی‌نژاد است، برای دنیا نسخه می‌پیچید. بنی‌صدر از پیش‌قراولان افراد متوهمی مثل احمدی‌نژاد بود که می‌خواست مدیریت جهانی را اصلاح کند. او در کتاب «اقتصاد توحیدی» مدعی ارائه نظریه‌ای نو با تفسیری بدیع از اسلام است، که با تکیه بر آن نه‌تنها مسائل ایران بلکه همه جوامع دنیا را می‌توان حل کرد. بنی‌صدر خودش را یک اقتصاددان مقید به اسلام می‌داند. پایه و بنیان تفکر بنی‌صدر تفسیری از مفهوم «امت واحده» است که در قرآن در سوره بقره و سوره‌های متعدد دیگری آمده و می‌گوید «آدمیان در ابتدا امت واحده بودند، بعد بینشان اختلاف افتاد».
بنی‌صدر این مفهوم را گرفته و یک تعبیر کاملاً مارکسیستی از آن ارائه داده، مثل همان تعبیری که شریعتی از جامعه اشتراکی اولیه ارائه داده مبنی بر اینکه در آن امت واحده، مالکیت از آن خدا بوده، یعنی خدامالکی حاکم بوده و همه بر حسب فطرت انسانی خود عمل می‌کردند. شریعتی می‌گوید اختلاف از آنجایی آغاز شد که یک عده به دنبال قابیل مدعی مالکیت خصوصی شدند، و بنی‌صدر هم معتقد است که اختلاف از آنجایی شروع شد که یک عده برای مالکیت به زور متوسل شدند. بنی‌صدر اینجا خودش را از امثال شریعتی متمایز می‌کند و می‌گوید من به سوسیالیسم به آن معنایی که مارکسیست‌ها یا شریعتی می‌گوید، معتقد نیستم، من به مالکیت خصوصی هم اعتقاد دارم، منتها معتقدم مالکیت خصوصی فقط اگر ناشی از کار انسان باشد، مشروعیت دارد و مدعی است که در قرآن و شرع اسلام فقط چنین مالکیتی مشروع تلقی شده، یعنی مالکیت خصوصی ناشی از کار و تلاش انسان. در کتاب «اقتصاد توحیدی» تاکید می‌کند که برای اولین‌بار محمدباقر صدر در «اقتصادنا» این اندیشه را مطرح کرده که در اسلام، مالکیت خصوصی ناشی از کار است. که البته استنباط من این است که بنی‌صدر حتی محمدباقر صدر را هم درست نفهمیده و فقط یک جمله آن را برگرفته و فکر می‌کند که آن را فهمیده است. در حالی که اگر شما به شریعت اسلام و فقه اسلامی نگاه کنید، مشروعیت مالکیت، مبانی و منابع متعددی دارد که فقط یکی از آنها کار و تلاش انسان است. در فقه و شریعت اسلامی، بحث‌های مبسوطی راجع به مالکیت خصوصی وجود دارد، که فقها حداقل پنج منبع برای مالکیت خصوصی را به رسمیت می‌شناسند که فقط یکی از آنها کار است.
اینها نشان می‌دهد که مدعیان اقتصاد اسلامی و اقتصاد توحیدی و کسانی که سنگ اسلام را به سینه می‌زنند، اسلام را هم حتی درست نفهمیده بودند. و در ابتدایی‌ترین اصول فقه و اسلام، پای در گل بودند و حرف‌های متناقض می‌زدند. بحث بنی‌صدر این است که آن امت واحده به علت اینکه یک عده برای استثمار دیگران به زور متوسل شدند و مالکیت مبتنی بر زور شد، در امت واحده اختلاف افتاد. در جامعه مطلوب آینده باید کاری کنیم زور منبع مالکیت نباشد. راه‌حلش چیست؟ راه‌حل این است که جامعه، یا دولت همه منابع لازم برای کارکردن آزادانه انسان‌ها را فراهم کند و در اختیار آنها بگذارد، به طوری که هیچ‌کس مجبور نباشد برای تامین معیشت خودش برای دیگران کار کند، که منتهی به استثمار و زور می‌شود. اینکه یکی برای دیگری کار کند، آن کارفرما چون قدرت بیشتری دارد، می‌تواند به آن کارگر زور بگوید، بنابراین مالکیتش از نظر اسلام مشروع نیست. از نظر بنی‌صدر راه‌حل این است که دولت باید منابع کار کردن انسان‌ها و ابزار تولید را در اختیار همگان بگذارد، که هرکس که می‌خواهد کار کند، نرود برای دیگران کار کند. مفهوم مخالف این حرف یعنی چه؟ یعنی یا باید همه برای دولت کار کنند، چون منابع را دولت به آنها می‌دهد، یا اینکه دولت منابع سرشاری را که معلوم نیست از کجا می‌آید در اختیار مردم می‌گذارد که مثلاً کار کنند و کسی به کسی دیگر زور نگوید، یعنی رابطه کارگر و کارفرما ایجاد نشود. البته اینها، حرف‌هایی بی‌پایه و فقط خیالپردازی صرف است. این مهم نیست که عده‌ای مانند بنی‌صدر در پاریس نشسته بودند و در دوران کنفدراسیون با رژیم شاه مخالفت می‌کردند و در سالن‌هایی که دولت و دانشگاه پاریس مجانی در اختیارشان می‌گذاشت، رطب و یابس به هم می‌بافتند و مریدانی هم برایشان کف می‌زدند. جای تاسف این است که این حرف‌های بنی‌صدر که در اقتصاد توحیدی گفته، بعد از انقلاب در ایران دقیقاً پیاده شد.
درک به اصطلاح سوسیالیستی بنی‌صدر از اقتصاد بسیار سطح پایین و متناقض است. بنابراین اگر بگوییم بنی‌صدر مارکسیست بود، این توهین به مارکسیست‌هاست. مارکسیست‌ها اینقدر حرف‌های بی‌ربط و متناقض نمی‌زنند، ولی بنی‌صدر می‌زند. او در واقع متفکر نبود، بلکه متوهم بود، متوهمی که فکر می‌کرد دارد فکر می‌کند و نظریه‌پردازی می‌کند، ولی در فضای پر‌تب‌و‌تاب اوایل انقلاب، به این چیزها اصلاً توجه نمی‌شد که این آقا در کتاب اقتصاد توحیدی چه چیزی نوشته است، که حالا دارد تبدیل می‌شود به ستون‌های اقتصادی قانون اساسی و می‌خواهد پایه‌هایش را بگذارد. آن موقع کسی توجه نمی‌کند. و ما امروز همچنان بعد از ۴۰ سال میراث‌دار همان اشتباهات هستیم.
اندیشه‌های بنی‌صدر چه تاثیری بر نوشتن قانون اساسی جمهوری اسلامی به‌جا گذاشت؟
شما اصل ۴۳ قانون اساسی را که بخوانید، می‌بینید همان ایده بنی‌صدر است که آنجا آمده. منتها خوشبختانه در مجلس خبرگان اول یک عده از فقها بودند، که احساس کردند این حرف‌ها به اسلام نمی‌خورد و بیشتر آرمان‌های کمونیستی در آن نهفته است. و در همان مجلس با این حرف‌ها مخالفت کردند. ان‌قلتی در آن می‌آورند که اینکه شما می‌گویید دولت همه منابع و ابزار لازم را در اختیار مردم بگذارد، دولت تبدیل می‌شود به یک کارفرمای بزرگ و خطرناک. اما در شریعت اسلام، اقتصاد دولتی وجود ندارد و تاکید بر مالکیت خصوصی است. در آن مجلس خبرگان، عمدتاً بنی‌صدر و دکتر بهشتی این حرف‌ها را می‌زدند، که البته تئوریسین‌شان بنی‌صدر بود. این است که در اصل ۴۳ اگر نگاه کنید، یک بند می‌گذارند که دولت باید همه کارهایی را که گفتیم، انجام بدهد و برای مردم همه ابزارهای کار کردن و رفاه و رقابت را فراهم کند، به شرطی که دولت به کارفرمای بزرگ و منحصر به‌فرد تبدیل نشود. با این حال موقع تصویب، برخی از فقها مثل آقای منتظری و مراجع دیگر با تفکر سنتی، می‌گویند که حاصل این اصل سنخیت چندانی با اسلام ندارد. چون در اسلام، مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شده، در حالی که در اصل ۴۳، مالکیت خصوصی اصلاً وجود ندارد، این است که اصل ۴۴ را اضافه می‌کنند. در پیش‌نویس اولیه قانون اساسی اصل ۴۴ وجود نداشت و فقط اصل ۴۳ بود. اصل ۴۴ را که می‌گذارند، بر حسب آن چیزی که در اصل ۴۳ آمده بود، می‌گویند که تمام صنایع بزرگ و سنگین، بانک‌ها و بیمه‌ها در اختیار دولت هستند، رادیو و تلویزیون، پست و تلگراف و همه اینها در اختیار دولت است و آن چیزی از اقتصاد که مربوط می‌شود به تولیدات کوچک و کارگاه‌ها و امثالهم، که در اختیار بخش دولتی و تعاونی نیست به بخش خصوصی تعلق می‌گیرد. شما اگر در صدر اصل ۴۴ نگاه کنید، مضمونش همین چیزی است که من عرض کردم. بعدها متوجه می‌شوند که اشتباه بزرگی کرده‌اند. ۱۰ سال تجربه اقتصاد دولتی، ناکارآمدی آن را در ایران بعد از انقلاب اسلامی نشان می‌دهد. پس از آن است که شروع به اصلاحات در اقتصاد دولتی می‌کنند، که نهایتاً به سیاست‌های کلی اصل ۴۴ منتهی می‌شود، اما از آنجا که سنگ‌بنای اولیه بد چیده شده بود، باز هم به نتیجه نمی‌رسد. چنان‌که همین امروز هم می‌بینیم بعد از این همه به اصطلاح خصوصی‌سازی‌هایی که صورت گرفته، اقتصاد ما همچنان دولتی و تحت سیطره قدرت سیاسی است و علت آن به اصل ۴۳ باز می‌گردد، نه اصل ۴۴. ما می‌خواستیم اصل ۴۴ را اصلاح کنیم، که آن را هم درست اصلاح نکردیم، اما در واقع باید به ریشه‌های آن در اصل ۴۳ می‌پرداختیم. در واقع بدون اصلاح اصل ۴۳، امکان اصلاح سیاست‌های کلی نیست و وقتی سنگ‌بنای اولیه را کج می‌گذارید، تا ثریا می‌رود دیوار کج.
سه شعار اصلی انقلاب اسلامی عبارت بودند از: استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. ابوالحسن بنی‌صدر پس از رسیدن به ریاست جمهوری، چگونه این شعار را تحقق بخشید و آن را در چارچوب‌های اقتصادی دولتش به اجرا درآورد؟
بنی‌صدر در دوران ریاست جمهوری، کار به خصوصی انجام نداد، یعنی نمی‌توانست انجام بدهد. اگر شما به تاریخ انقلاب اسلامی توجه کنید متوجه می‌شوید دوره ریاست جمهوری بنی‌صدر دوران پرتنشی در داخل جبهه انقلابیون بود، حزب جمهوری اسلامی یک طرف است، بنی‌صدر طرف دیگر. این دعواهای سیاسی بر سر قدرت، به ویژه برای کسی مثل بنی‌صدر که می‌گفت منشأ همه بدی‌ها قدرت و زور است، مانع آن بود که دولت بنی‌صدر سیاست اقتصادی خاصی را پیش ببرد. او بیشترین تاثیر را در اقتصاد ما، از طریق شورای انقلاب و طرح‌های شورای انقلاب که دولت مجبور به اجرای آن بود، در ابتدای انقلاب گذاشت، مثل دولتی کردن بانک‌ها. سال ۶۰ وقتی به فرانسه فرار می‌کند، زمانی بود که میتران تازه به ریاست جمهوری فرانسه رسیده بود و پیشنهاد دولتی کردن بانک‌ها را داده بود. میتران با اتحاد با کمونیست‌ها به قدرت رسیده بود که به آن اتحاد چپ می‌گفتند و چنین ایده‌هایی را مطرح می‌کرد که عملی هم نشد. وقتی خبرنگارها با او مصاحبه می‌کنند، بنی‌صدر می‌گوید آن چیزی که ما زمان دانشجویی، سال‌ها در اینجا می‌گفتیم، بعد از این همه مدت فرانسه تازه به آن رسیده که بانک‌ها باید دولتی شوند، ما همان اول انقلاب این کار را کردیم و این را جزو افتخاراتش محسوب می‌کرد. تمام تاثیر او در شورای انقلاب و طرح‌های آن بود که دولت متعهد به اجرای آن می‌شد؛ ولی در دوران ریاست جمهوری کوتاه‌مدتش، آنقدر درگیر دعواهای سیاسی و حفظ قدرت بود که به سیاستگذاری اقتصادی نرسید.
او که در کتاب «اقتصاد توحیدی» بارها از مبارزه تاریخی اسلام با تمرکز و تکاثر سخن گفته است. او چگونه این اندیشه را در موج ملی کردن‌ها و به خصوص ملی کردن بانک‌ها جامه عمل می‌پوشاند؟
بنی‌صدر در آن کتاب بحث‌های زیادی را مطرح می‌کند، که شما هرکدام را واکاوی کنید، متوجه می‌شوید که چقدر حرف‌های متناقض و بی‌ربطی را مطرح کرده است. اول، اینکه آن چیزهایی که بنی‌صدر در مورد اسلام می‌گوید، اصلاً ربطی به اسلام ندارد. شما به هر فقیه سنتی و باسوادی بگویید، اذعان می‌کند که این حرف‌ها شرک‌آلود است و ربطی به اسلام ندارد. انحصار و تمرکز در حقیقت از طریق دولت ایجاد می‌شود، منتها بنی‌صدر فکر می‌کند که مالکیت خصوصی و نظام سرمایه‌داری که در آن کارفرماهای بزرگ وجود دارند، این تمرکز قدرت و ثروت است، تمرکز مالکیت است، معلوم نیست بنی‌صدر اصلاً راجع به تکاثر ثروت چه می‌گوید و راه‌حلش چیست؟ از یک طرف می‌گوید این بد است و از یک طرف در اصل ۴۴ همه را منحصر در ید دولت می‌کند و دولت تبدیل می‌شود به صاحب تمام منابع. در تاریخ اسلام اگر نگاه کنید، هیچ دولت اسلامی از ۱۴۰۰ سال پیش به این‌سو، چنین ادعایی نکرده و اصلاً نمی‌توانسته بکند، فقها جلوی آن را می‌گرفتند و می‌گفتند دولت اصلاً نمی‌تواند مالک تمام وسایل تولید و معیشت مردم باشد. اصلاً مالکیت خصوصی از ابتدای اسلام، جزو مفروضات و اولیه‌های اسلام بوده، و این واقعاً مضحک و خنده‌دار است که کسی بیاید و مهم‌ترین پایه تمامی مباحث فقهی در شاخه معاملات را حذف کند. در فقه اسلام بخش مربوط به معاملات، اگر شما مالکیت خصوصی را بردارید، تمام ساختمان بخش معاملات فقه اسلامی فرو می‌ریزد. چون اینها همه در بحث معاملات است و معامله فقط با فرض مالکیت خصوصی معنا پیدا می‌کند. حتی پیامبر اسلام، خودش تجربه طولانی تجارت دارد. اسلام به اصطلاح ابوذری شریعتی که مخالف تجارت آزاد و بخش خصوصی بود طرفداران زیادی در آن فضای چپ‌زده اوایل انقلاب داشت. بنی‌صدر را هم این فضای چپ‌زده بر صدر نشانده بود. درباره او از یک طرف چون بچه آخوند و مسلمان معتقد بود و از طرف دیگر از آنجا که در فرانسه علوم جدید خوانده بود فکر می‌کردند آدم فوق‌العاده برجسته‌ای است و همه مرعوبش بودند. شما اگر در صورت مذاکرات خبرگان اول نگاه کنید، می‌بینید بنی‌صدر از موضع بالا، با روحانیون و مراجع تقلید و فقهایی که در مجلس خبرگان بودند، برخورد می‌کرد، و آنها که در موضع تدافعی بودند متاسفانه، می‌دانستند این حرف‌ها غلط است، ولی خیلی نمی‌توانستند مخالفت کنند، چراکه فضای آن زمان فضایی بود که خریدار آن حرف‌ها بود و جوان‌ها به دنبال این بودند که سرمایه‌دارها را از بین ببرند و نظام سرمایه‌داری را محو کنند تا اقتصاد طبقاتی از بین برود.
■ آقای موسی غنی‌نژاد در این مصاحبه، سعی کرده است آقای ابوالحسن بنی‌صدر را تخریب کند، اما خود را تخریب کرده است. زیرا، نقد، کاری علمی است، و عالم، تنها به نقد مورد به مورد نظرات و ایده‌ها می‌پردازد، و حکم محکومیت، علیه صاحب نظر صادر نمی‌کند. از بالا تا پایین مصاحبه، آقای غنی‌نژاد دست به تخریب آقای بنی‌صدر زده و برای هر کدام از تحقیرها (=زورها) و ادعاهایش، یا هیچ، و یا به اندازۀ کافی استدلال و تشریح و تصریح ارائه نداده است. به‌علاوه، عالم در نقدش، لازم است که بهترین برداشت‌ها را از نظرات بر مبنای معیارهای صاحب آن نظرات بکند، و سپس آن نظرات را با ارائۀ دقیق معیارهای خود مورد به مورد نقد کند، تا به نوبۀ خود، در دسترس نقد قرار گیرد. در قسمت‌هایی از این مصاحبه، آقای غنی‌نژاد به وضوح نشان می‌دهد که به‌جای نقد علمی، برخورد ایدئولوژیک دوئیتیِ طرفداری از مالکیت خصوصی در مقابل مالکیت خصوصی می کند. توضیح اینکه او فکر می‌کند که تنها دو اقتصاد داریم که یکی اقتصاد دولتی است، و دومی اقتصادِ بر مبنای مالکیت خصوصی. در ضمن او به صراحت انحصار را تنها از خصیصه های اقتصاد دولتی دانسته، و در تبعات مالکیت خصوصی، انحصار، سراغ نمی گیرد! ...
محمد‌رضا راعی