خبرنگار سیاسی ایسنا: محسن فرامرزی
* دموکراسی نتیجه تولید ثروت و صنعتی شدن است. ما چون استبداد داخلی و دخالت گسترده خارجی در دوره قاجار داشتیم، تصور کردیم اول باید برویم نظام سیاسی را دموکراتیک کنیم تا آزادی سیاسی و مدنی به دست آوریم
* تولید ثروت، هم جامعه را تغییر می‌دهد و هم حکومت را . امروز جامعه چین قابل مقایسه با زمان مائو نیست. مردم چین در اثر تولید ثروت و ذخائر ارزی ۳٫۱ تریلیون دلاری، امکان تحول فرهنگی و فکری مدنی پیدا کرده‌اند. شاید از این مهم‌تر، حکومت چین برای تداوم تولید ثروت مجبور است با تشکل‌های اقتصادی و جامعه مدنی مشورت کند و از مشارکت آنها بهره‌برداری کند
* اصول کلی استراتژی توسعه اقتصادی و تولید ثروت عبارت‌اند از: ورود به اقتصاد بین‌الملل، تعیین مزیت نسبی، نظام بانکداری کارآمد و شفاف، آزادی فعالیت اقتصادی، تخصصی‌شدن تولید، تسهیل فعالیت اقتصادی و سیاست خارجی در خدمت توسعه ملی
* بخش خصوصی در ایران خیلی جدی گرفته نمی‌شود چون قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی تفکیک نشده است
* یک اشتباه بزرگی که در رابطه با برجام صورت گرفت، ایجاد انتظارات کهکشانی نسبت به نتایج برجام بود
* نمی‌توان دولتی توسعه‌گرا داشت در حالی که نقشی در تنظیم سیاست خارجی نداشته باشد. دولت در نظام حقوقی جمهوری اسلامی عمدتا حسابرسی و حسابداری می‌کند. جهت‌گیری‌های کشور نزد دولت نیست
* عموم بنگاه‌های اقتصادی میان مبالغ اندک سرمایه‌گذاری در ایران و ارقام بسیار بالا در آمریکا، طبیعی است که دومی را انتخاب می کنند
* به نظر می‌رسد کشور ما دکترین امنیت ملی قابل توجهی دارد ولی سیاست خارجی که عمدتا به مسایل اقتصادی و تعامل اقتصادی با بنگاه‌ها و کشورها مربوط می‌شود، دکترین ندارد یا خیلی ضعیف است
استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه بهشتی با اشاره به اینکه به چارچوبی کلان برای تولید ثروت نیازمندیم، گفت: هر کشوری محتاج یک چارچوب کلان است که مورد اجماع تمام جریان‌های سیاسی، گروه‌های مرجع، بخش خصوصی و آحاد مردم باشد.
محمود سریع‌القلم در گفت‌و گو با ایسنا، با بیان اینکه سیستم‌سازی، آزادی فعالیت اقتصادی، حقوق شهروندی و تولید ثروت مراحل اولیه آناتومی توسعه یافتگی هستند، اظهار کرد: دموکراسی طبقه پنجم عمارت توسعه یافتگی و به نوعی نتیجه تولید ثروت و صنعتی شدن است.
وی در ادامه افزود: دموکراسی در قرن بیستم ظهور کرد در حالی که پیش‌زمینه‌های آن از قرن هفدهم آغاز شده بود. آزادی فکر و فعالیت اقتصادی مقدم است بر آزادی سیاسی. در انگلستان هنوز یک قرن نشده که دموکراسی به معنای دقیق مفهوم برقرار شده در حالی که فرآیند آزادی فکر، آزادی رسانه، آزادی دانشگاه، جامعه مدنی و فعالیت بخش خصوصی از چهار قرن پیش آغاز شده است. در قرن نوزدهم، اقشار وسیعی از مردم آلمان، فرانسه و انگلستان، کتابخوان بودند، آگاهی اجتماعی و ملی داشتند. در اواسط قرن نوزدهم انگستان، حدود شش هزار رمان فقط چاپ شده بود.این آناتومی توسعه، تجربه بشری است.
متن کامل گفت‌وگوی ایسنا با محمود سریع‌القلم استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه بهشتی درباره ضرورت دستیابی به چارچوبی کلان برای توسعه اقتصادی و تولید ثروت، چگونگی طراحی این چارچوب، نقش بخش خصوصی در دستیابی به توسعه، نقد سیاست خارجی دولت، رفتار ترامپ در قبال ایران و مسایل منطقه‌ای به شرح زیر است:
شما اشاره کرده‌اید که ژاپن برای توسعه‌یافتگی، سیستم درست کرد و ما اول سراغ دموکراسی رفته و به همین دلیل در فراز و نشیب‌های بحران‌های نظری توسعه‌یافتگی قرار گرفتیم. در حال حاضر راه دستیابی به یک سیستم برای توسعه یافتگی چیست؟
توسعه‌یافتگی یک آناتومی دارد. لازم است بین ارکان شهروند، جامعه و حکومت به درک صحیحی رسید. این درک صحیح تابع تجربه بشری است. در انگلستان هنوز یک قرن نشده که دموکراسی به معنای دقیق مفهوم برقرار شده در حالی که فرآیند آزادی فکر، آزادی رسانه، آزادی دانشگاه، جامعه مدنی و فعالیت بخش خصوصی از چهار قرن پیش آغاز شده است. کار خصوصی اقتصادی و بنگاه داری زمینه‌ساز تشکیل سازمان، سیستم، کار جمعی و کار عقلانی می شود. این تجربه بشری است. ژاپنی‌ها اواسط قرن نوزدهم با مطالعه ای که کردند، متوجه شدند باید سیستم‌های مدیریت در آموزش، بانکداری، کشاورزی، نیروی دریایی، اداره پست و غیره را از دیگران بیاموزند. از ۲۳ کشور حدود دو هزار نفر مشاور گرفتند و سیستم ساختند. در جریان سیستم‌سازی، فرهنگ بومی خود را نیز به کار گرفتند. مبنای تحول در ژاپن، ایجاد سیستمی ارکان توسعه در صنعت، بانکداری، تولید و تجارت و ایجاد مزیت نسبی بود. بعد به تدریج نظام سیاسی - عقلانی مبنی بر تحزب و رقابت حزبی و آزادی‌های سیاسی شکل گرفت. سیستم‌سازی، آزادی فعالیت اقتصادی، حقوق شهروندی و تولید ثروت مراحل اولیه آناتومی توسعه یافتگی هستند که ژاپنی‌ها دقیق متوجه شدند و عمل کردند. دموکراسی طبقه پنجم این عمارت توسعه یافتگی و به نوعی نتیجه تولید ثروت و صنعتی شدن است. ما چون استبداد داخلی و دخالت گسترده خارجی در دوره قاجار داشتیم تصور کردیم اول باید برویم نظام سیاسی را دموکراتیک کنیم تا آزادی سیاسی و مدنی به دست آوریم.
از این رو، شرایط نامساعد داخلی زمان قاجار و عدم درک صحیح از آناتومی توسعه باعث شد که اول ما سراغ ساختن طبقه پنجم برویم و بنیان‌های اقتصادی را بنا نکنیم. دموکراسی در قرن بیستم ظهور کرد در حالی که پیش‌زمینه‌های آن از قرن هفدهم آغاز شده بود. آزادی فکر مقدم است بر آزادی سیاسی. آزادی فعالیت اقتصادی مقدم است بر آزادی سیاسی. در قرن نوزدهم، اقشار وسیعی از مردم آلمان، فرانسه و انگلستان، کتابخوان بودند، آگاهی اجتماعی و ملی داشتند. در اواسط قرن نوزدهم انگستان، حدود شش هزار رمان فقط چاپ شده بود. ایجاد جامعه مدنی، فرصت دادن به مردم برای تشکل و فعالیت اقتصادی ، زمینه‌های کار سیاسی حزبی و تشکیلاتی و انتقال صلح‌آمیز قدرت را فراهم می آورند. این آناتومی توسعه، تجربه بشری است.
بعدها در قرن بیستم، کره جنوبی، چین و برزیل هم از همین مسیر به درصدی از توسعه‌یافتگی رسیدند. سوال اساسی این است که ما تا چه میزان، این آناتومی را خوب مطالعه کرده و اجرا می‌کنیم؟ این درک از توسعه‌یافتگی در میان فعالین سیاسی و سیاسیون ما در اقلیت محض بوده است. طیف مخالفین از چپ، ملی، مذهبی و تنوعات موجود در آنها در دوره قاجار و پهلوی عموما در پی تغییر نظام قدرت بوده‌اند. مبارزه با امپریالیسم و استبداد هم، مبنای فعالیت و مبارزه آنها بوده است. ایجاد یک جامعه صنعتی، مشخص کردن مزیت نسبی، فراهم آوردن شرایط جامعه مدنی، آزادی فعالیت اقتصادی در اولویت آنها نبوده است. تولید ثروت، هم جامعه را تغییر می‌دهد و هم حکومت را. امروز جامعه چین قابل مقایسه با زمان مائو نیست. مردم چین در اثر تولید ثروت و ذخائر ارزی ۳٫۱ تریلیون دلاری، امکان تحول فرهنگی و فکری مدنی پیدا کرده‌اند. شاید از این مهم‌تر، حکومت چین برای تداوم تولید ثروت مجبور است با تشکل‌های اقتصادی و جامعه مدنی مشورت کند و از مشارکت آنها بهره‌برداری کند. در ایران پس از انقلاب هم، فراز و نشیب‌های عملکردی حاکی از روشن نبودن مبانی نظری و شناختی است. خیلی باید زحمت بکشیم تا آناتومی توسعه را بهتر مطالعه کنیم و به درک و اجماع عمومی برسیم. وضع موجود ما دلایل روشن نظری و تئوریک دارد.
بین مدرن شدن و دموکراتیک شدن چه فرقی وجود دارد؟ تعریف شما از مدرن شدن چیست؟ چرا شما معتقدید ما باید اول مدرن شویم سپس سراغ دموکراسی برویم؟
مدرنیته معنای وسیع تاریخی دارد. ولی چند بنیان آن کلیدی است. پذیرفتن علم و شناخت از طبیعت برای زندگی مطلوب، پذیرفتن، جدی بودن و کیفیت زندگی دنیایی، پذیرفتن کثرت گرایی فکری و پلورالیسم اجتماعی، پذیرفتن آزادی‌های فردی و حق متفاوت بودن. این مبانی فرصت تعامل معقول میان شهروندان از یک طرف و شهروندان و حکومت از طرفی دیگر را فراهم می‌کند. دموکراسی پنج مبنا دارد: نظام حزبی، گردش قدرت، رسانه‌های آزاد، بوروکراسی کارآمد و تولید ثروت توسط بخش خصوصی. اول باید به این اعتقاد داشته باشیم که جریان‌های سیاسی در یک کشور حق تشکل دارند، حق دارند که مسئولان خود را با انتخابات تغییر دهند. این حق را دارند چون کارآمدی می‌خواهند. این یعنی مدرنیته. این حقوق باید اول تشخیص داده شوند تا اینکه شرایط و پیش‌زمینه‌های فکری و نظری دموکراسی به وجود آید. اخیرا من از راننده یک اتومبیل بسیار گران قیمت که در ردیف سوم (نه دوبل) ایستاده بود، با آرامش و نهایت ادب و احترام گفتم که اگر جنابعالی ده متر جلوتر پارک کنید و بایستید، این همه ماشین پشت سر شما معطل نمی‌شوند. ترافیک سنگینی پشت این ماشین درست شده بود. ایشان گفت که من هر جا دوست داشته باشم، می‌ایستم. این پاسخ فوق‌العاده بود. یک فوق لیسانس در ایران شناسی برای من. من حدس می‌زنم اتوموبیل ایشان بالای یک میلیارد تومان ارزش داشت ولی راننده با بدیهی‌ترین حقوق مدنی آشنایی نداشت. بسیاری فکر می‌کنند مدرنیته یعنی خریدن کالاهای لوکس.
در یک جامعه مدرن، مردم و مسئولان چه ویژگی‌هایی دارند؟
به تفاوت اندیشه اعتقاد دارند. نیازی به دروغ گفتن ندارند. به سیستم، ساختار، رویه، قانون، آیین نامه اعتقاد دارند. حقوق شهروندی را رعایت می‌کنند. وارد حریم خصوصی افراد نمی‌شوند. مردم حق تشکل و سوال کردن دارند. جامعه تشکل و سازماندهی دارد. انتخابات روش صلح‌آمیز تغییر سیاست‌ها و جهت‌گیری‌هاست. (مانند خروج انگلستان از اتحادیه اروپا از طریق آراء عمومی) و پارلمان بنیان تصمیم سازی‌ها و تصمیم گیری‌هاست.
شما برخی ویژگی‌های فرهنگی ایرانیان را ضدتوسعه می‌دانید. با توجه به اینکه این ویژگی‌ها در طول سده‌های گذشته ایجاد شده است، چگونه می‌توان آنها را در کوتاه‌مدت اصلاح کرد؟ آیا فقط ویژگی‌های فرهنگی ما ضدتوسعه است؟ یا ما مشکل ساختاری هم داریم؟
ویژگی‌هایی که از آنها یاد شد، مانند خود محوری، خود بزرگ‌بینی، عدم همکاری با دیگران، حذف دیگران، کوتاه بودن افق کار، منصف نبودن و غیره عموما معلول هستند. طبعا نه علل هستند و نه حالت ژنتیک دارند. آنقدر در تاریخ رفتاری حضور و دوام داشته‌اند که بعضی،از آنها به عنوان ویژگی‌های ژنتیک نام می برند. این ویژگی‌ها قابل اصلاح هستند مشروط به اینکه ساختارهایی به وجود آیند که افراد نیازی به این گونه رفتارها نداشته باشند. ساختار در دو واژه قابل خلاصه است: رقابت و شایسته‌سالاری. در جامعه‌ای که این دو عنصر ساختاری وجود داشته باشد افراد می‌آموزند که باید زحمت بکشند و رشد کنند و نیازی به حذف و تخریب و تملق ندارند زیرا آنها کاربرد ندارند. در کشورهای در حال توسعه، بعضا اشخاصی در جایگاه مهمی قرار می‌گیرند که شایستگی آن را ندارند و عموما با روش ارادت، تملق و اطاعت است. یا افرادی ثروتمند می‌شوند از طریق رانت. دیگران هم می‌آموزند و به کلیت جامعه تسری پیدا می کند. اگر رشد تابع رقابت، زحمت، مراتب و شایسته سالاری باشد، این خصلت‌ها خود به خود به حاشیه می‌روند.
شما اشاره کرده‌اید که ما به یک استراتژی ملی برای توسعه اقتصادی و تولید ثروت نیازمندیم. راهکار شما برای تولید ثروت ملی چیست؟
هر کشوری محتاج یک چارچوب کلان است که مورد اجماع تمام جریان‌های سیاسی، گروه‌های مرجع، بخش خصوصی و آحاد مردم باشد. این جهت‌گیری کلیدی است. اگر این استراتژی میان مدت و دراز مدت وجود نداشته باشد، نمی‌توان رشد کرد. نوسانات فراوان، فراز و نشیب‌های بسیار در سیاست‌گذاری برای رشد مضر هستند. در سطح جهانی، اصول کلی این استراتژی در حدی روشن است که قابلیت گوگل شدن را دارند: ورود در اقتصاد بین‌الملل(مانند اقتصاد چین)، تعیین مزیت نسبی(مانند صنعت خودرو کره جنوبی)، نظام بانکداری کارآمد و شفاف(مانند سنگاپور)، آزادی فعالیت اقتصادی (مانند مالزی)، تخصصی شدن تولید (مانند برزیل)، تسهیل فعالیت اقتصادی (مانند ترکیه) و سیاست خارجی در خدمت توسعه ملی (مانند هند).
شما معتقدید که در هیچ جای دنیا کشوری سراغ نداریم که بدون تولید ثروت، بدون ممتاز کردن بخش خصوصی، بدون دور کردن دولت از مسائل اشتغال و توسعه اقتصادی سراغ آزادی سیاسی رفته باشد. چرا بخش خصوصی برای نقش‌آفرینی در اقتصاد ایران مردد است؟ وقتی بخش خصوصی سهم زیادی در اقتصاد ندارد، دولت چگونه باید به مطالبه ایجاد اشتغال جامعه پاسخ بدهد؟
به خاطر درآمد نفت و دولت رانتیر در ایران، بخش خصوصی آنچنان که باید و شاید رشد نکرده است. البته در نروژ هم درآمد نفت بوده ولی دولت رانتیر شکل نگرفته است بنابراین، جایگاه بخش خصوصی تابع جهت‌گیری‌ها در تصمیم سازی‌ها و سیاست گذاری‌های حکومت (State) و دولت (Government) است. با توجه به جمعیت قابل توجه ایران اتفاقا بخش خصوصی فرصت‌های فراوانی برای عرضه کالا و خدمات و اشتغال‌زایی دارد. دهه ۱۳۴۰ دوره طلایی بخش خصوصی ایران است چون هم قوانین و سیاست‌ها به نفع آنها بود و هم سیستم بانکداری و روابط خارجی. اگر بخش خصوصی در صنایع خدماتی به فرصت عرضه در بازارهای منطقه‌ای و جهانی داشته باشد موفق‌تر عمل خواهد کرد، مانند صنعت الکترونیک ژاپن، پوشاک ترکیه، کشتی سازی کره جنوبی، کفش برزیل، معدن آفریقای جنوبی. به نظرم بخش خصوصی در ایران خیلی جدی گرفته نمی‌شود چون قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی تفکیک نشده است.
شما ریشه ناآرامی‌های اخیر در برخی شهرهای کشور را مسایل اقتصادی می‌دانید یا سیاسی؟ تحلیل شما از این ناآرامی‌ها چیست؟ درباره حوادث اخیر در ایران، مقامات ارشد کشورمان رد پای عربستان، انگلیس و آمریکا را پررنگ دیدند. تا چه اندازه جامعه ایرانی قابلیت متاثر شدن از فضا و طراحی کشورهای بیرونی را دارد؟ اگر دارد چرا این‌گونه است؟
من از یکی از دانشجویان خود شنیدم که در تحقیقی، نسبتا روشن است تقارنی میان سطوح فقر و ناآرامی‌ها وجود دارد به خصوص اینکه در بیش از ۷۰ شهر کوچک و متوسط اتفاق افتاد و صرفا در شهرهای بزرگ نبود. کار علمی این رابطه را نشان می دهد و شاید بتوان گفت اصل اعتراض به مسائل اقتصادی، مالی و بانکی برمی گردد. ممکن است در این شرایط، عده‌ای هم مسائل سیاسی را مطرح کنند ولی به نظر می‌رسد که ثقل ناآرامی ها اقتصادی است. کشورهای خارجی شاید بتوانند از چنین تحولاتی در رسانه‌ها و فضاهای مجازی استفاده کنند و اهداف خود را دنبال کنند. اصل اعتراض به نظر می‌رسد ریشه‌های داخلی دارد.
پس از روی کار آمدن دولت روحانی و مخصوصا برجام، امیدهای زیادی برای بهبود شرایط اقتصادی بوجود آمد. البته دولت هم توانسته است در زمینه اقتصادی دستاوردهایی داشته باشد اما این دستاوردها با انتظارات جامعه فاصله دارد. چه مشکلی وجود دارد که دستاوردهای دولت با انتظارات جامعه تطابق ندارد؟ آیا انتظارات مدیریت نشده و افزایش غیرمنطقی داشته است یا برای برآورده شدن مطالبات مردم، مشکلات ساختاری در دولت و سایر نهادها برای تحقق این مطالبات وجود دارد؟
ایجاد این انتظارات واقعی نبود. با واقعیات ساخت قدرت، روش مدیریت اقتصادی کشور، سیستم بانکداری و به خصوص سیاست خارجی، سازگاری نداشت و ندارد. رشد و توسعه اقتصادی اصولی دارد جهان شمول. اگر اجرا شد، رشد تحقق پیدا می‌کند. توسعه ایران محتاج سرمایه‌گذاری خارجی است. سیاست خارجی کشور در یک ریل حرکت می‌کند. سیاست‌های توسعه اقتصادی در ریل دیگر. اگر این یک ریلی نشود، طبعا جواب نمی‌گیریم. خیلی روشن است. Textbook اقتصادی در ترم اول سال اول دانشگاه است. این پارادوکس از سال ۱۳۷۰ بوده و موضوعی ساختاری است.
نمی‌توان دولتی توسعه‌گرا داشت در حالی که نقشی در تنظیم سیاست خارجی نداشته باشد. البته این یک مسئله حقوقی و قانون اساسی هم هست. دولت در نظام حقوقی جمهوری اسلامی عمدتا حسابرسی و حسابداری می‌کند. جهت‌گیری‌های کشور نزد دولت نیست. دولت اپراتور است. هیجان‌های انتخاباتی با واقعیات حقوقی کشور فرق می‌کند. دولت‌ها دیر یا زود متوجه محدودیت‌های خود می‌شوند. البته یک اشتباه بزرگی که در رابطه با برجام صورت گرفت، ایجاد انتظارات کهکشانی نسبت به نتایج برجام بود. موضوع هسته‌ای در رده‌بندی مشکلات ایران با غرب در رده حدودا چهارم و پنجم است. در ذهن غربی‌ها، موضوعات مهم‌تری وجود دارد. اوباما معتقد بود که حل این موضوع هسته‌ای قابل دسترس است. آنها این موضوع را از دیگر مسائل تفکیک کردند. یک تاکتیک مذاکراتی بود که اوبامای حقوق‌دان طراح آن بود که فرآیند برخورد با موضوع هسته‌ای از ۱۳۹۱ را شکل داد. تیم آمریکا ۱۵۵ نفر بودند. تاریخ، حقوق و روانشناسی می‌دانستند. اصلا یک کشور میان‌پایه اگر بخواهد فقط در یک موضوع با یک قدرت بزرگ مذاکره کند خیلی نمی‌تواند امتیاز بگیرد. معمولا در مذاکراتی که package وجود دارد و طیفی از موضوعات با هم حل می شوند، می‌توان خوب امتیاز گرفت مانند مذاکرات چین و آمریکا در دهه ۱۹۷۰. قرار نبود برجام مسائل ایران و غرب را حل کند یا گشایش‌های اقتصادی فراوان به همراه آورد. این بیشتر Propaganda بود. البته اگر در رسانه‌ها بحث و گفت‌وگو می‌شد و هیجان کمتر می‌شد، انتظارات واقعی بهتر شکل می گرفت.
ارزیابی شما از سیاست خارجی دولت روحانی در دوره اول و دوره دوم دولت تاکنون چیست؟ دو سال از اجرای توافق به عنوان مهم‌ترین پرونده دولت در سیاست خارجی می‌گذرد، فرصت‌ها و چالش‌های این توافق چیست و جدی‌ترین انتقاد شما به برجام چیست؟ ممکن است برجام پاشنه آشیل دولت روحانی و مورد سوء استفاده مخالفان و رقیبانش قرار گیرد؟
قبلا اشاراتی داشتم. معماری سیاست خارجی نزد نهاد دولت نیست که ما از آن انتظاراتی داشته باشیم. حدود ۱۶۰ هیئت اقتصادی از ایران بازدید کردند و متوجه فرصت‌های بسیار خوب سرمایه‌گذاری شدند. ولی به لحاظ حقوقی نگران موضع آمریکا و برخورد وزارت خزانه‌داری آمریکا هستند. عموم بنگاه‌های اقتصادی میان مبالغ اندک سرمایه‌گذاری در ایران و ارقام بسیار بالا در آمریکا، طبیعی است که دومی را انتخاب می کنند. دولتی های اروپایی سخنان مثبت فراوان می‌گویند ولی بنگاه‌ها به پیامدهای سرمایه‌گذاری در ایران فکر می‌کنند. عدم شفافیت کار اقتصادی و نظام بانکی هم علت دومی است که سرمایه گذاران خارجی را به سوی احتیاط هدایت می‌کند. حدود ۹۰ درصد مشکل ایران با غرب و آمریکا در دایره مربوط به جامعه یهودی آمریکا و اسرائیل مربوط می‌شود این جامعه به حدی قدرتمند است که می‌تواند با حضور و نفوذ در حاکمیت و جامعه آمریکا سیاست واشنگتن نسبت به ایران را شکل دهد. درست یا غلط بودن این مسائل بحث دیگری است اما یک واقعیت در سیاست و اقتصاد جهانی است دولت در این‌باره می‌تواند نظر دهد اما تصمیم‌ساز در سیاست خارجی نیست. بنابراین برنامه هسته‌ای تحدید شده ولی مسائل به مراتب مهم‌تر در روابط ایران و غرب و آمریکا باقی مانده است.
رفتار ترامپ در برخورد با برجام و در مجموع نسبت به ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ سیاست عدم اعلام پایبندی از یک سو و ازطرفی امضای تمدید تعلیق تحریم‌ها تاکنون چه معنایی دارد؟
رهیافت رفتارشناسی به من می‌آموزد که برخورد آمریکا با ایران براساس یک واژه و مفهوم استوار است: Limbo. اگر از سخنرانی‌ها و ادبیاتی که در آمریکا نسبت به ایران طی دو دهه اخیر تولید شده، تحلیل محتوا کنیم، این مفهوم قابل استخراج است. اولا آنها فوق‌العاده با حوصله و فرآیندی هستند. عموما ما واکنشی هستیم. Limbo یعنی در هوا نگه داشتن. سیاست آمریکا ابعاد روانشناسانه بسیاری دارد. ایران را نمی‌توان نادیده گرفت ولی آنها با رویکردهای ایران مشکل دارند. هم مذاکره می‌کنند هم فشار می‌آورند و برای این کار، اهرم‌های فراوانی دارند.
نیم‌طبقه وزارت خزانه‌داری را با زبده‌ترین کارشناسان IT و بانکی برای پی‌گیری تحریم‌های خود به کار گرفته‌اند. کلا جمهوری اسلامی در آمریکا دوستی ندارد، نه در چپ و نه در راست. هر دو جریان در آمریکا، تعریف مشترکی از جمهوری اسلامی ایران دارند فقط رهیافت‌های آنها با هم فرق می کنند. زمان اوباما، چپ بود. اهل تعامل و فشار. الان راست است. اهل تعامل کمتر و فشار بیشتر. سیاست آمریکا یک حداقل دارد و یک حداکثر.
حداکثر Regime Change ولی به هیچ وجه راحت نیست. حداقل یعنی مجموعه‌ای از تحریم‌ها، فشارها، ایجاد فقر، جلوگیری از سرمایه‌گذاری خارجی در یک روند فرسایشی و بدون عجله. هدف، تغییر سیاست‌های منطقه‌ای است. آمریکا با طیفی از کشورها در دنیا تعامل دارد و بلکه روابط استراتژیک. معتقد نیستم با بنیان نظام و هویت سیاسی و قانون اساسی ایران مشکل دارند. خیلی به این مسائل اهمیت نمی‌دهند. اصل، سیاست‌ها و رویکردهای جمهوری اسلامی هست که البته می‌توان نتیجه گرفت که ریشه در بنیان‌های نظام سیاسی و انقلاب دارند. این سیاست آمریکا همینطور ادامه دارد و تابع ترامپ یا روسای جمهور دیگر نیست. اجماع استراتژیک آنهاست. شدت و ضعف دارد.
تغییر و تحولات جدید در وزارت خارجه و ایجاد معاونت اقتصادی در این وزارتخانه که از سوی ظریف در حال انجام است، به نفع ساختار و ماهیت وزارت خارجه است و آن را پویاتر و چابک‌تر خواهد کرد یا نه؟
من مفروضی دارم که مبنای پاسخ خود قرار می‌دهم. نهاد دولت (و وزارت خارجه) جهت‌گیری‌های کلان سیاست خارجی را اجرا می‌کنند. به لحاظ حقوقی نمی‌توانند از آنها فاصله بگیرند. هر نوع ساختاری در وزارت خارجه، تاثیری بر این تقسیم و حدود وظایف اجرایی در نظام سیاسی کشور ندارد. به عنوان مثال، رهیافتی نسبت به روسیه به وزارت خارجه ابلاغ می‌شود یا موضوعی در نهادهای نظام سیاسی طراحی و تصمیم‌سازی می‌شود. حالا خیلی مهم نیست این سیاست در box اداری x انجام شود یا در box اداری y.
رویکرد اعتدال تا چه اندازه در منطقه و خاورمیانه کارساز است؟ این در حالی است که بعضا اعتدال از سوی منتقدان دولت، عقب‌نشینی و سازش تعبیر شده است. نگاه به اعتدال در روابط خارجی یکی از تاثیرات فکری شما است اما اساسا برای کشوری مثل ایران با توجه به حوزه جغرافیایی‌اش و سیاست‌ها و ایدئولوژی ضد سلطه‌اش می‌تواند این نگاه مورد استفاده باشد؟ امکان استفاده از این رویکرد را اساسا ایران پیدا خواهد کرد؟
ما برای اینکه اجازه ندهیم سلطه خارجی بر نظام تصمیم‌سازی و سازمان اداری کشور جاری شود باید در داخل کارآمدی ایجاد کنیم. وقتی ما ضعیف، فقیر، سازمان نیافته و متفرق و بی‌توجه به مسائل کشور باشیم، زمینه‌های سلطه خارجی فراهم می‌شود. آیا آمریکا می‌تواند حتی بر کشوری مانند نروژ سلطه پیدا کند؟ نمی‌تواند چون سیستم حکومتی، نظام قانونی، ثروت ملی، مردم راضی، حقوق شهروندی، آینده‌ای مطمئن و ثبات اقتصادی و سیاسی وجود دارد. زمینه‌های مستعد داخلی است که مانند دوره قاجار که سلطه خارجی ایجاد می‌کند در حدی که در سال ۱۲۹۶ یعنی یک قرن پیش دولت انگلستان ماهانه دویست هزار تومان به احمدشاه می‌داد تا حقوق کارمندان و کارکنان دولت را بدهد. دولتی که توان پرداخت کارکنان را ندارد پس وابسته شده و سلطه خارجی راحت سرازیر می‌شود. تقابل با نظام بین‌الملل روشی علمی و تجربه شده برای مقابله با سلطه خارجی نیست. توانمندی‌های داخلی باعث تقابل با سلطه خارجی می‌شود. اعتدال می‌تواند این معنا را داشته باشد که ما می خواهیم با کشورها دادوستد کنیم. رفت و آمد داشته باشیم. اثر بگذاریم، اثر بپذیریم. یعنی تعامل فرهنگی، اقتصادی و سیاسی و اصولا یادگیری. هر وقت ما نرخ مهاجرت را صفر کردیم مانند مالزی، بعد می توانیم مطمئن باشیم که خارج، هیچ نوع فرصتی برای سلطه در این کشور را پیدا نمی‌کند. به نظر می‌رسد کشور ما دکترین امنیت ملی قابل توجهی دارد ولی سیاست خارجی که عمدتا به مسایل اقتصادی و تعامل اقتصادی با بنگاه‌ها و کشورها مربوط می‌شود، دکترین ندارد یا خیلی ضعیف است.
کشورهای اطراف ایران تقریبا همگی ایران را از عدد ۱ تا ۳ دشمن یا رقیب خطرناک خود می دانند. در این فضا چه سیاست خارجی و داخلی را توصیه می‌کنید؟ تهدیدات و فرصت‌های منطقه‌ای ایران چیست یا کدامند؟
ابتدا باید بپذیریم چرا اینطور است؟ چرا آنها ما را دشمن می‌دانند؟ سیاست‌های فعلی را به راحتی نمی‌توان تغییر داد. تاریخی پشت این سیاست‌ها است و اندیشه‌هایی آنها را هدایت می‌کنند. به نظر می‌رسد مهم‌ترین تهدید ملی برای ایران عدم دسترسی به منابع مالی، سرمایه‌ای، فناوری، سرمایه‌گذاری خارجی و در نتیجه فقیر شدن تدریجی و بی‌ثباتی اقتصادی است.
امروز با عربستانی مواجه هستیم که سیاست و دشمنی‌اش با ایران از سال ۹۲ به بعد علنی‌تر شده است و به گونه‌ای در حال انتقام‌گیری هستند. نقل قول‌های غیررسمی و رسمی وجود دارد که عربستان از بمباران ایران، حمله هسته‌ای به آن، تحریم و فشار اقتصادی، کاهش تولید نفت و کاهش قیمت نفت به ضرر ایران، حمایت می‌کند یا سفارتش را تعطیل می‌کند و این اواخر شنیده شد که به روسیه اعلام کردند تا تکلیف ایران روشن نشود قیمت نفت بالا نمی‌رود. در مقابل این رویکرد عربستان ایران چه باید کند؟
عربستان با تیم جدید حکمرانی که در آن شکل گرفته در مسیری بسیار متفاوت از ایران حرکت می‌کند. خود را خارج از نفت به اقتصاد آمریکا می‌خواهد قفل کند و با اسرائیل روابط استراتژیک برقرار کرده است. اگر ایران و عربستان بتوانند در موضوع یمن به اشتراکاتی برسند شاید در مسائل دیگر پی آمدهای مثبتی داشته باشد (Spillover effects). این می تواند از شدت تقابل بکاهد.
در پرونده سوریه فکر می‌کنید برنده و بازنده اصلی میدان چه کشورها یا طرف‌هایی هستند؟ در این میان بسیاری نگران جاگذاشتن ایران از مرحله بازسازی و سهم‌خواهی در سوریه هستند؟آیا از سوریه می‌توان به عنوان فرصتی برای تولید ثروت ملی بهره برد؟
معضل سوریه همچنان ادامه خواهد داشت. طیف بازیگران داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی در حدی گسترده است که با تضاد منافعی که دارند بعید است توافقی در آینده نزدیک صورت پذیرد. متاسفانه میدانی است که هر بازیگری طناب قدرت را به سوی خود می کشد. تقریبا به هر موضوعی که در منطقه خاورمیانه توجه می کنیم بیشتر حالت مدیریت اختلاف را دارد تا حل اختلاف چون منافع بازیگران هم‌پوشانی بسیار اندکی دارند. اینکه ایران بتواند در فرآیند بازسازی سوریه نقش ایفا کند و از آن استفاده دو جانبه اقتصادی ببرد احتمالا در آینده دوری است. از افراد مختلف منطقه‌ای و بیرون از منطقه شنیده‌ام که بازگشت سوریه به شرایط سال ۲۰۱۱، حدود چهارصد میلیارد دلار هزینه دارد. تامین چنین منابع مالی بسیار مشکل خواهد بود. ما باید راهبردی را طراحی کنیم که سطح ثروت ملی تولید شده چندین برابر هزینه‌های امنیت ملی و هویت یابی باشد.چین در سال ۱۰ میلیارد دلار برای تبلیغ هویت خود در سطح جهانی تبلیغ می کند و نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار برای امنیت ملی و هزینه‌های نظامی، ولی چین ۱۲٫۴ تریلیون دلار تولید ناخالص داخلی دارد و ۳٫۱ تریلیون دلار ذخائر ارزی.