ايران امروز

در ایران، انقلاب اجتماعی رخ داد

گفت‌وگو با تقی آزاد ارمکی

قانون / سینا رحیم‌پور

تحلیل جامعه شناختی انتخابات گذشته در گفت وگوی «قانون» با تقی آزاد ارمکی

انتخابات ریاست جمهوری در کشور به پایان رسید اما فضای انتخاباتی در کشور هنوز ادامه دارد. در نگاه اول، یک طرف پیروز و طرف دیگر، بازنده انتخابات گذشته می‌باشند اما در نگاه کلان، اثرات اجتماعی هر انتخابات بیش از تاثیر در حوزه سیاسی، جامعه را درگیر خود می‌کند. چه عواملی باعث پیروزی روحانی و چه چیز رئیسی را در انتخابات شکست داد؟ مهم‌تر اینکه چگونه یک کاندیدا می‌تواند در افکار عمومی تاثیر گذار باشد.

برای بررسی اثرات انتخابات گذشته در جامعه، به سراغ دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس رفتیم تا به تحلیل جامعه‌شناختی انتخابات ریاست جمهوری بپردازیم.آزاد ارمکی معتقد است یک انقلاب اجتماعی در ایران صورت گرفته است که این موضوع باعث می‌شود کار کاندیداهای انتخاباتی برای قانع کردن مردم سخت‌تر شود.

انتخابات گذشته شرایطی را به وجود آورد که افزایش مشارکت عمومی را با خود به همراه داشت. در نگاه کلی و از منظر یک تحلیل سیاسی- جامعه شناختی، انتخابات را چگونه تحلیل می‌کنید؟
انتخابات گذشته پرشور بود اما در لحظه‌های آخر! در بدو امر، همه کسانی که کاندیدای ریاست جمهوری بودند، شکست خورده بودند و چهره‌های محبوب و مطلوبی نبودند. نه چهره‌های نزدیک به اصلاح طلبان و نه چهره‌های نزدیک به اصولگرایان.

چرا؟
چون به دولت آقای روحانی انتقادات اساسی وارد بود و ما نیز انتقاداتی را به برخی عملکردهای دولت یازدهم وارد می‌دانستیم.حداقل دو انتقاد مورد توجه در حوزه اجتماعی، این بود که دولت آقای روحانی، نمایندگی و صدای اجتماعی وفرهنگی ندارد. از آن سو، افرادی که اصولگرایان معرفی کرده بودند، افرادی شکست خورده بودند؛ هم آقای قالیباف شکست خورده بود و هم آقای رئیسی.

رئیسی، چهره‌ای جدید در عالم سیاست بود. چرا تعبیر شکست‌خورده را برای ایشان به کار می‌برید؟
دلایل زیاد است. اما دلیل اصلی آن، عدم کنشگری در حوزه سیاسی و دوم اینکه با ورود به سیاست به دلیل کنشگری بد در حوزه سیاسی، شکست خورده تلقی می‌شد. رئیسی در ابتدا به سیاست ورود نکرده بود و این نقطه ضعف به حساب می‌آید. زمانی هم که به دنیای سیاست وارد شد، بسیار بد ورود کرد.به همین دلیل معتقدم هر دو جناح در ابتدا کاندیدای شکست خورده داشتند.

می‌توان این موضوع را یک دلیل برای پیروزی حسن روحانی تلقی کرد؟
یک اتفاق نادر که در این انتخابات افتاد که موجب پیروزی حسن روحانی شد، به عقیده من بالا رفتن رای منفی جامعه به هر دو کاندیدای اصلی طرف رقابت بود. بخش اعظم رای آقای رئیسی، رای منفی به آقای روحانی بود تا رای مثبت به رئیسی. واضح است کسانی که از سیاست‌های آقای روحانی راضی نبودند، رای خود را به رئیسی دادند. از طرف دیگر بخش اعظم رای به روحانی، رای منفی به رئیسی بود. این را در تهران پررنگ‌تر می‌دیدیم. یک شانس دیگر روحانی، این بود که همه آدم‌های دارای نفوذ در بدنه اجتماعی و طبقه متوسط به سمتش آمدند.

آقای دکتر، چرا این رای‌های منفی به سمت سبد رای خاموش یا تحریمی‌ها نرفت؟
در انتخابات‌هایی مثل انتخابات ایران، رای خاموش معنی ندارد. جامعه، تمام انرژی خود را برای اینکه بخش خاکستری فعال شودو به پای صندوق بیاید، گذاشته بود. اگرچه با عدم حضور رای خاموش نیز، روحانی با اختلافی کم پیروز انتخابات بوداما مشارکت حداکثری اتفاق نمی‌افتاد. اما اصلی‌ترین موضوع این رای، طرح دغدغه‌های اجتماعی رای دهندگان بود.

چه نوع دغدغه‌هایی به عنوان دغدغه‌های اصلی مطرح شد؟
در این انتخابات، دغدغه‌هایی جدید مطرح شد. حقوق قومیت‌ها، گروه‌های حاشیه‌ای، ایرانیان خارج از کشور، چیزی به نام ایران و اصل زندگی، دغدغه‌های اصلی بود که در انتخابات از سوی گروه‌های مختلف به خصوص آرای خاکستری مطرح شد. این افراد نمی‌خواستند کسی به قدرت برسد که بازی را به هم بزند و قدرت کنشگری، تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری آن‌ها را از بین ببرد.

آقای دکتر، بر اساس تحلیل شما دلیل رای اصلی دو طرف رقابت، نه به طرف دیگر رقابت عنوان شد. چرا این‌گونه فکر می‌کنید؟
بله؛ اما رای منفی به رئیسی، تعدادش از رای منفی به روحانی بیشتر بود و روحانی، رای بیشتری را جذب کرد. اصولگرایی در ایران حدود هفت میلیون از کل آرا را در اختیار دارد. اصلاح‌طلبان نیز، ۱۰ میلیون رای در اختیار دارند. مجموعه کف رای جامعه بدون هیچ تلاشی بین ۱۵ تا ۱۷ میلیون است. کف رای را که از رای دو کاندیدا کم کنیم، هرچه به دست آمد، رای منفی به طرف مقابل است.

پس بر اساس تعبیر شما و بر اساس آنچه که از تاریخ می‌دانیم، انقلاب‌های اجتماعی از همین «نه» گفتن‌ها به‌وجود آمده است .آیا انقلاب اجتماعی در کشور صورت گرفته است؟
جامعه ایرانی، انقلاب کرده است. در ایران، انقلاب اجتماعی زیاد رخ داده است. دلیل این موضوع نیز، این است که جامعه ایرانی از حوزه سیاست عبور کرده است. همین زحمتی که نظام سیاسی و دولت برای ارضای عمومی می‌کشد، بسیار سخت است و با دستور و بخشنامه نمی‌توان مردم را به آشتی با حوزه نظام سیاسی دعوت کرد. نام سیاسی، عملکرد قهرآمیز دارد. در هرکجا که نگاه می‌کنیم، دوربین کار گذاشته می‌شود؛ پلیس دیده می‌شود. وقتی سیستم سیاسی، قهرآمیز عمل می‌کند، به این معنی است که جامعه در اختیار آن نظام سیاسی نیست. با این حساب باید گفت در ایران، انقلاب اجتماعی رخ داده است. جامعه ایرانی، وارد عرصه‌ای شده است که حوزه اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی برایش مهم‌تر از پیش شده است. من اسم این موضوع را چرخش از وضعیت دولت قوی، جامعه ضعیف به وضعیت جامعه قوی، دولت ضعیف می‌گذارم؛ این یعنی انقلاب. مردم، بی‌اعتنا به نظام سیاسی و در برخی موارد در تقابل با تصمیم‌های ضد اجتماعی آن‌ها عمل می‌کنند. آنجا که بایدباشند، نیستند و آنجا که نباید باشند، هستند. خواست برخی تحلیلگران جناح اصولگرا، عدم مشارکت گسترده در انتخابات بود ولی مردم آمدند. به تعبیری دیگر، بازی مردم و نظام سیاسی متفاوت شده است و این یک اتفاق بسیار خوب است که من به عنوان یک جامعه شناس از این وضعیت دفاع می‌کنم و اعتقاد دارم کسی می‌تواند برنده اعتماد جامعه شود که به پیام‌های جامعه گوش دهد. جنبش اجتماعی، تحقق پیدا کرده است. به نظرم یک اتفاق مهم به نام انقلاب اجتماعی افتاده است. جامعه از رادیکالیزم در نظام سیاسی، گفتارهای دوگانه و جنگ با بیگانه عبور کرده و از آن سو به زیستن، مدرنیته و دغدغه‌های اجتماعی روی‌آورده است.

آقای دکتر! این موضوع را که جنبش‌های انتخاباتی در ایران، حاصل تبانی گروه‌های سیاسی برای شکست رقبای خود است، قبول دارید؟به تعبیر دیگراینکه گروه‌های سیاسی، جنبش‌های اجتماعی را تولید می‌کنند، قبول دارید؟
این حرف کامل غلط است. جنبش اجتماعی دغدغه‌های مشخص دارد. اتفاقا نظام سیاسی با تبانی برای فروپاشی جنبش اجتماعی تلاش می‌کند. به عنوان مثال، جنبشی اجتماعی در کشور با نام «نه به‌خودروی‌بی‌کیفیت» اتفاق افتاد. هیچ گروه ذی‌نفعی در این قضیه وجود نداشت. دغدغه مردم این بود که ما خودروی بی‌کیفیت را نمی‌خواهیم. دولت، اصولگرایان و اصلاح طلبان در مقابل این جنبش چه کردند؟ آن را سرکوب کردند و مسیر آن را عوض کردند و ابتدا آن را کوبیدند و در پایان با پاک کردن صورت مساله با در اختیار گذاشتن وام در اختیار مردم، مسیر این جنبش را تغییر دادند. در حوزه سیاست به عنوان مثال راست‌ها چه می‌گویند؟ ببینید راست‌ها چگونه مستاصل از نتیجه انتخابات مانده‌اند و در برخی موارد، برخی از فعالان این جریان به مردم و رایی که دادند، توهین می‌کنند. این حرف که گروه‌های سیاسی، جنبش سیاسی را تولید می‌کنند، اصلا قبول ندارم.

آقای دکتر! این زنجیره دغدغه‌مندی چگونه شکل می‌گیرد؟
باید به زندگی مردم نگاه کرد. شما در هر خانه‌ای که نگاه بیندازید با مشکلات فراوان روبه‌رو می‌شوید که وقت اصلی مردم، صرف حل آن مشکلات می‌شود. وقتی این همه مشکلات متفاوت در هر خانه وجود دارد، مشخص است کاندیداهای انتخاباتی نیز روی آن مانور می‌دهند. گاهی شنیدن صحبت‌های مردم نیز دردناک است. اینکه صبح تا شب اخبار خودسوزی و خودکشی مردم را نمی‌شنویم جای شکر دارد. اکنون این زنجیره دغدغه‌مندی از همین دغدغه‌های مشترک شکل می‌گیرد. مطبوعات، کنشگران‌سیاسی، فعالان اجتماعی و سایر اقشار نیز، در انتقال این پیام اجتماعی به یکدیگر نقش دارند. طبقه متوسط، طبقه مرده نیست. او برای خود از نابرابری، فقر، تبعیض و هرآنچه با آن روبه‌روست، تعاریفی دارد. اوست که تعریف می‌کند. تلویزیون نیز هرچه بخواهد این را وارونه نشان دهد، فضای مجازی ظهور می‌کند. جلوی فضای مجازی نیز که گرفته شود، این زنجیره به گونه‌ای دیگر شکل می‌گیرد.

نتیجه انتخابات را اگر بخواهیم تحلیل کنیم، آقای روحانی و حامیان ایشان، به دنبال ایجاد یک گفتمان غالب در کشور هستند. آیا این انتخابات و رای آقای روحانی، توانست یک گفتمان غالب را درکشور به وجود آورد؟
این انتخابات بر اساس یک گفتمان غالب ظهور کرد. توضیح این گفتمان، الان مهم است و آن این است که جامعه متکثر است. جامعه، چند صدایی است. گفتمان واحد، معنا ندارد. اهل تسنن، صدایی مهم در کشور شده اندوامروز این صدا به رسمیت شناخته می‌شود. موضوع دیگر این است که ما زمانی می‌توانیم تمدن و گفتمان بسازیم که تکثر را در کشور بپذیریم. ما در صفویه با اینکه تشیع در ایران حاکم بود، به این دلیل توانستیم تمدن ساز شویم که ارامنه، ازبک‌ها و اقلیت‌ها مهم بودند. بنابر این نیاز به ساخت گفتمان جدید نیست بلکه باید عناصر یک گفتمان به مردم توضیح داده شود که جسارت می‌خواهد. گفتمان توسط گروه‌های سیاسی ساخته نمی‌شود. برخی از دوستان ما توهم بر می‌دارند که در حال ساخت گفتمانند؛ در صورتی که این‌گونه نیست.باید از خودمان بپرسیم که چرا این شدیم؟ باید اجزا ی یک گفتمان بسط داده شود که مهم‌ترین اصل در یک گفتمان غالب، پذیرش تکثرگرایی و رنگارنگ بودن است. آقای روحانی باید به خواسته‌های گروه‌های حامی خودش رسیدگی کند و صدای‌شان را بشنود؛ این یعنی به تکثر گرایی اهمیت داده‌ایم.

صحبت‌های آقای روحانی در دوران تبلیغات انتخاباتی و سخن از حقوق اقوام را در همین دسته‌بندی می‌بینید؟
آقای روحانی پذیرفته است که جامعه، چند صدایی است. او نخواست به گروه‌ها بگوید که چگونه فکر می‌کنید؟ بلکه به جامعه گفت که این گروه‌ها، اقوام و اقلیت‌ها چگونه فکر می‌کنند. گروه‌ها از آقای روحانی تریبونی خواستند برای بیان مطالبات‌شان. حالا آقای روحانی در مرحله دوم باید اجازه بدهد آن‌ها حرف‌های‌شان را بزنند و خواسته‌های‌شان را مطرح کنند. اگر غیر از این شود، آقای روحانی نیز به مردم می‌بازد. همان‌گونه که اصلاح طلبان و اصولگرایان جایگاه‌شان را از دست دادند. این را باید بپذیریم مردم مطالباتی دارند و آن مطالبات را در سفرهای آقای روحانی به استان‌ها نیز دیدیم. مردم خواستار توجه به مطالبات‌شان، چه اجتماعی و چه سیاسی هستند.

آقای دکتر منظور من از گفتمان سازی، گفتمان‌سازی سیاسی بود. به هر حال بعد از رای مردم در سال ۷۶، گفتمان اصلاحات تبیین شد و شکل گرفت. آقای احمدی نژاد نیز به دنبال این بود که رای خود را، رای به گفتمان خودش تلقی کند و با این کار، گفتمان خاص خود را بسازد. به نظر می‌رسد اطرافیان آقای روحانی نیز به دنبال این موضوع هستند که این رای ۲۴ میلیونی را تبدیل به گفتمان سیاسی کنند. آیا با توجه به زمینه رای آقای روحانی، امکان این امر وجود دارد؟نکته مهم‌تر اینکه رای به روحانی، رای به عملکرد روحانی بوده است یا پشتوانه ایشان؟
رای به روحانی، با دو چیز رابطه مستقیم دارد. یکی پشتوانه ایشان و دیگری آرزوهای مردم. روحانی بعد از رای ۹۲، کنش‌های دولتش برای سال ۹۲ به بعد بود نه برای رای‌آوری در سال ۹۶. برجام، کنترل تورم و اقداماتی از این دست، برنامه‌هایی برای ۹۶ نبود. برای رای ۹۶ باید اقدامی صورت می‌گرفت که این امر محقق نشد و یک الزام را به وجود آورد. آن الزام و آرزو، باید عنصر اصلی گفتمان شود که آن به رسمیت شناختن جامعه و تکثر گرایی در آن است. جامعه ایرانی به اصطلاح طبقه متوسط شهری است و دغدغه‌های مدرن و نیاز‌های آنی و ضروری مدرن دارد. از این رو، خواسته‌های یک تهرانی، هیچ فرقی با خواسته‌های یک فرد در نیویورک نمی‌کند. تهران مثل کاشان نیست.کاشان نیز مثل کاشان دیروز نیست. این است که می‌گویم یک انقلاب اجتماعی انجام شده است. ما به یک دنیای اجتماعی جدید وارد شده ایم اما این را قبول نداریم.این را اگر بپذیریم، نیاز به گفتمان سازی سیاسی وجود ندارد و آن وقت باید به دنبال سیاست‌های تحقق آن آرزوها برویم؛ خدمات و رفاه اجتماعی، صلح و دوستی اجتماعی. ایران دوستی، شهر دوستی و اسلام دوستی و نمونه‌هایی از این دست را باید بپذیریم. یک مثال بزنم. چرا شهردار شکست می‌خورد و چهره محبوبی ندارد؟ به خاطر اینکه ضد شهر است. ترافیک، ساختمان‌های بلند، معضلات شهری و... بخشی از این معضلاتند. مردم از مترو استفاده می‌کنند اما به شهر فحش می‌دهند. چون از شهر و امکاناتش لذت نمی‌برند. دولت آقای روحانی باید به فکر تحقق آرزوهای مردم باشد.

دو پدیده در انتخابات ایران وجود داشت. یک پدیده، رایی که رییس دولت اصلاحات بانی آن بودو پدیده دیگر، کارکرد شبکه‌های اجتماعی و کمک آن‌ها به کاندیداهای انتخاباتی بود. این پدیده‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟
به نظر من شبکه‌های اجتماعی، پدیده شماره یک است. اما از دوم به اول توضیح می‌دهم. در رابطه با نقش رییس دولت اصلاحات باید بگویم همین‌گونه است. ایشان یک رای منفی به اصولگرایی هستند، نه رای مثبت به اصلاح طلبی.

اما این رای منفی، می‌تواند رای مثبت به اصلاح‌طلبی باشد.
این‌گونه نیست، رییس دولت اصلاحات را آزاد بگذارید. با آزاد بودن وی و رفع محدودیت‌ها از او، اول اینکه او چنین تقاضایی برای رای دادن مردم نخواهد داد. دوم اینکه تاثیر‌گذاری امروز که در محدودیت‌هاست، نخواهد داشت و سوم اینکه او به کار دیگری روی خواهدآورد.

چه کاری؟
او به تبیین گفتمان و جریان‌سازی روی می‌آورد. برای اینکه او گفتمان‌سازی نکند، محدودش کردند اما در مقابل، هزینه‌های بیشتری را پرداخت کردند؛ نمونه‌اش نیز، همین رای آوری‌ها در سال ۹۴ و ۹۶. او اگر آزاد باشد، شاید اصلا در گفتمان‌سازی موفق نشود. رییس دولت اصلاحات یک «نه» مستمر به اصولگرایی است. هزار سال دیگر نیز، اگر اصولگرایان این‌گونه عمل کنند، همین خواهد بود. برخی فکر می‌کنند او تمام شده است. نه! وی تا زنده است، این اثر را خواهد داشت.

حتی اگر در انزوا نباشد؟
چرا! آن زمان بازی فرق می‌کند.

کدام شکل در بدنه اجتماعی تاثیرگذارتر است؟
آن را باید دید و نظر داد. اما انزوا، نتیجه عکس برای اصولگرایان داده است.

پس با تعبیر شما، می‌توان رای سنتی اصلاح‌طلبان به همراه رایی راکه از نه به اصولگرایان پدید آمده، رای سازمانی اصلاح طلبان دانست؟
بله!رای سنتی به همراه رایی که محدودیت‌ها برای اصلاح‌طلبان به وجود آورده است، رای سازمانی اصلاح‌طلبان قلمداد می‌شود. این نکته را نیز بگویم. اگر سید حسن‌خمینی را هم اذیت کنیم، رای اونیز به این رای اضافه خواهد شد. نامه سید حسن خمینی به رییس جمهور، نشان می‌دهد هدف این است که او نیز قرار است محدود شود. او ممکن است از رییس دولت اصلاحات نیز مهم‌تر جلوه کند و این سبد رای، بزرگ‌تر خواهد شد.

این موضوع را قبول دارید که می‌گویند آقای احمدی نژاد به دنبال همین انزوا برای اثر گذاری است؟
احمدی نژاد نمی‌تواند! بنیان احمدی نژاد، راستگویی و اخلاق مداری نیست. فضای مناظرات و تبلیغات انتخاباتی را دیدیم. برخی کاندیداها برای احمدی نژاد شدن ازیکدیگر سبقت می‌گرفتند. فضای اخلاقی و راستگویی در مناظرات حاکم نبود. مردم ایران نیز، آدم‌های بد اخلاق اخلاق دوستی هستند. مردم، زمانی به احمدی نژاد روی می‌آورند که بد‌اخلاق می‌شوند. بنابر این، اصل جنس بهتر از کپی می‌تواند دراین فضا عمل کند. اوجامعه را به هم می‌ریخت و موج‌بی‌اخلاقی به سمت وی سوق پیدا می‌کرد.

در مورد شبکه‌های اجتماعی نظر ندادید. چه اتفاقی می‌افتد که شبکه‌های اجتماعی در انتخابات تا این حد تاثیر گذار باشند؟
اتفاق خوب این دوره از انتخابات، این بود که فضای مجازی را مشروع کرد و ماندنی شد.دیگر هیچ کس نمی‌تواند آن را از بین ببرد. اگر آقای روحانی نیز، رییس جمهور نشده بود، کشور در حوزه مدنی پیروز بود. آقای رئیسی و امثال ایشان که نگاه سنتی دارند، در حوزه شبکه‌های اجتماعی فکر می‌کردند اگر تعدادشان بیشتر باشد، پیروز انتخاباتند. اما این معنی تاثیر گذاری در انتخابات نیست. فضای مجازی به خودی خود و با اشغال حجم برنده ساز نیست. منطق فضای مجازی در ایران، ادامه فضای واقعی جامعه است. آنچه که در جامعه رخ می‌دهد، در فضای مجازی خود را نشان می‌دهد، نه آنچه ما می‌خواهیم مردم بدانند. نمی‌توان فضای مجازی را برای خدمت به گفتمان در اختیار گرفت. اصولگرایان این اشتباه را کردند. صدا و سیما را در اختیار گرفتند، نتیجه عکس داد و برای‌شان درس نشد. صدا و سیما را با سیستم غلط که از شفافیت به دور است، بی اعتبار کردند و بعد با همان ایدئولوژی به سراغ فضای مجازی آمدند و اشتباه کردند. مردم به دنبال شفافیت هستند. وقتی رسانه شفاف وجود ندارد، مردم از شبکه‌های اجتماعی برای به هم رساندن صدای خود استفاده می‌کنند.اما نکته این است که همین‌قدر که شبکه‌های اجتماعی در انتخابات به مدد کاندیداها آمد، بلای جان آن‌ها نیز خواهد بود.

این سوال من برای ورود به بحث است، فکر می‌کنید اگر آقای رئیسی، رییس جمهور می‌شد، چه اتفاقی در حوزه جامعه رخ می‌داد؟
رئیسی هیچ وقت رییس جمهور نمی‌شد.

به هر حال به عنوان یک کاندیدا، احتمال انتخاب به طور مساوی بین کاندیداها وجود داشت.
امکانش نبود. اما اگر می‌شد، ما به سرعت دچار یک لمپنزیم فرهنگی، اجتماعی به همراه رادیکالیسم در سیاست می‌شدیم. در جامعه، بین موافقان و مخالفان این تفکر، جنگ شکل می‌گرفت و یا به انزوا ختم می‌شد یا مهاجرت.

چرا؟ مگر ارتباط اصولگرایان با نهاد‌های مدنی چگونه است؟ به بیان دیگر، ارتباط اصولگرایان با جامعه بدنی و نهاد جامعه و خواسته‌های‌شان چگونه است؟
بازی اصولگرایی، بازی توام با خشونت است.بازی اصلاح طلبان به دور از خشونت است. اصولگرا، چه ببرد و چه ببازد، با خشونت برخورد می‌کند. در نگاهی دیگر، جناح راست به مردم، نگاه عام بی شکل و بدون قدرت تفکر داشت. هربار مردم را به گونه‌ای تحریک می‌کند اما نتیجه عکس می‌دهد. تعابیری مانند لیست انگلیسی، دست‌نشانده‌های غرب، بی دین، سکولار بخشی از واژه‌هایی است که جناح راست برای خطاب کردن مخاطب منتقد خود به کار می‌برد. این بار نیز، مردم را احمق خطاب کردند.مفاهیمی مانند رای حلال و رای حرام و احمق خواندن مردم توسط آقای علم الهدی را جنبش اجتماعی نمی‌پذیرد. در سال‌های قبل و در حوادثی نیز که پدید آمد، اصولگرایان به جای آرام‌کردن فضا، دست به خشونت زدند و معتقدم خشونت از اصولگرایی بود. امروز دید بازنده است، دست به خشونت نزد اما به سمت خشونت ظاهری رفت. از طرفی دیگر اصولگرایی، بخش اصلی نظام اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و... را اشغال کرده است. از برخی نهاد‌های نظامی تا مساجد، هر جا که وجود دارد، متعلق به اصولگرایان است. پول نیز در اختیارشان است.

شما گفتید کاندیداهای اصولگرا از ابتدا با گزینه‌های بازنده به میدان رقابت آمدند. چرا باید به تعبیر شما، با گزینه بازنده به رقابت انتخاباتی ورود کنند؟
به خاطر اینکه بیش از این نیستند. بهترین گزینه اصولگرایان، رئیسی است. کدام گزینه از رئیسی بهتر است؟اگر بزرگ داشتند، احمدی نژاد در قلب‌شان ظهور نمی‌کرد. آدم‌های فهمیده شان را نیز که بیرون انداختند، او را بهشتی خواندند. گفتند گزینه‌های خاص برای مراتب خاص است. اما تاثیری نداشت. اصلاح طلبان نیز در تولید چهره‌ها موفق نبودند. انسان بزرگ در منازعات و تعارضات و کنش‌ها و واکنش‌های ماندگار مستمر، بزرگ می‌شود. بزرگ یعنی رهبری. ناطق ورییس دولت اصلاحات یعنی بزرگ. کسانی که مستمر در بازی قدرت حضور دارند. لاریجانی نیز در حال بزرگ شدن است. چون در این بازی مستمر حضور دارد. رئیسی و قالیباف بازنده بودند چون در بازی سیاست حضور نداشتند.

اصلاح‌طلبان باید در این بازی چه کنند؟
باید خود را به بازی وارد کنند. رابطه خود با رهبری را ترمیم کنند. بدنه اجتماعی خود را بازسازی کنند و به فکر جامعه باشند. اینکه عده‌ای با صحبت‌های کلیشه‌ای همیشه در تیتر اخبار باشند، بازی مستمر نیست. بازی مستمر، قواعد خودش را دارد.

اصولگرایان که قدرت دست‌شان بود، چرا بازی نکردند؟
چون به دنبال شغل‌شان رفتند؛ نمایندگی در دستگاه‌های مختلف. کار اقتصادی که بازی سیاسی نیست.

سرنوست آقای رئیسی را در دوران پسا انتخابات در عرصه سیاسی چگونه می‌بینید؟
رئیسی تمام شد. نابود.عامل تمام شدن او نیز رفقایش بودند. هیچ‌کس به غیر از دوستان رئیسی، او را نابود نکردند. او را با یک ایدئولوژی به صحنه سیاسی وارد کردند که از همان روز، نزول جایگاهش را رقم زدند. او نیز از آن صحبت‌ها بدش نیامد، در غیر این صورت تکذیب می‌کرد.

پیش بینی شما از وضعیت جنبش اجتماعی شکل گرفته در دوران دولت دوم آقای روحانی چیست؟
نفس دولت روحانی را خواهد گرفت. اگر دولت، سخنان بدنه رای خود را نشنود، این بدنه توانایی این را دارد که دولت را با انشقاق یا زمین‌گیری روبه‌رو کند وهمچنین احتمال تشکیل یک نوع جدید از اصولگرایی که مدرن ترنیز خواهد بود، وجود دارد. برای توجه به بدنه اجتماعی نیز، دولت نیازمند تغییر است. با تیم فعلی نمی‌توان به درخواست‌های بدنه اجتماعی رسید.