مصاحبه دکتر سریع‌القلم با «سیاست‌نامه»
شنبه ۲۵ اردیبهشت ۱۳۹۵
آقای دکتر! به عنوان یک دانشجوی علوم سیاسی از سال‌های تحصیل در قیاس میان اساتیدی که نزدشان درس خواندم یا آثارشان را مطالعه می‌کردم این حس را داشتم که شما بیش از دیگر اساتید به وجه علمی (عینی و تجربی) سیاست توجه دارید. درواقع سیاست را بیش از آنکه به فلسفه نزدیک کنید به علم نزدیک می‌کنید و با همه‌ی اهمیتی که اندیشه سیاسی دارد توجه بیشتری به علم سیاست دارید و روش‌های تجربی را در فهم سیاست به کار می‌گیرید. ازجمله توجه خاصی به سیاست عملی، تجربه‌های توسعه و ترقی و شیوه‌های حکمرانی دارید. پرسش من این است که چرا در ایران با وجود آنکه سنت اندیشه و دانش سیاسی ما برآمده از آنچه «حکمت عملی» می‌خواندند، بوده اما در دوران معاصر به این سنت توجه نشده است؟ اشتهار دانشگاهی شما با ارائه سخنرانی‌ها و مقاله‌هایی مانند اصول ثابت توسعه و توسعه سیاسی شروع شد، چرا این نوع پرداختن به دانش سیاسی در ایران کم‌رونق بوده است؟
به‌نظرم برای ورود به سوال شما اول باید به تحصیلات خودم اشاره کنم. من همه تحصیلاتم را خارج از کشور بوده‌ام و همه دوره‌ها هم در علوم سیاسی-روابط بینالملل کار کرده‌ام. تفاوتی که آمریکا با اروپا در این دو رشته دارد این است که حداقل ۳۰ درصد علوم سیاسی-روابط بینالملل آمریکا بحث اقتصاد است. من سال ۱۳۵۵ دانشجوی سال اول دانشگاه بودم و در سال ۱۳۶۶ هم دکترایم را گرفتم و در این سال‌ها به وضوح تجربه کردم که ۳۰ درصد متون در رشته‌های علوم سیاسی و روابط بینالملل اقتصادی، اقتصاد سیاسی است.
تقریبا یک سوم اساتید در دانشکده‌ای که من در آن درس خواندم اقتصاددان بودند؛ یعنی در مسایل تجارت، اقتصاد بینالملل، اقتصاد سیاسی بینالملل، مسایل مالی جهانی و امور بانکداری تخصص داشتند. این حوزه‌ها در دانشکده روابط بینالملل، جزو متون سیاسی محسوب می‌شدند. این امر به طور طبیعی بر دانشجویی که در آمریکا درس می‌خواند اثر می‌گذارد. بخشی از تحصیلات چنین دانشجویی متون اقتصادی است که علاقه من به موضوع توسعه نیز از اینجا ناشی می‌شود. من در دانشکده‌ها و دانشگاه‌هایی درس خوانده‌ام که نیمی از متون درسی آنها در رابطه با مسایل اقتصاد سیاسی توسعه در جهان بوده است، حتی تاریخ آن، ادبیات آن و نظریه‌پردازی‌های آن به عنوان مثال، من در دوران تحصیل ۸ واحد تاریخ توسعه اروپا خواندم؛ ضمن اینکه ۸ واحد هم تاریخ روابط آمریکا-شوروی را در دوره دکترا گذراندم. در دوره دکترا، شما از ابتدا باید از یک زاویه بسیار تخصصی بر موضوعی کار کنید، ضمن اینکه دو سه زیرمجموعه را هم باید مورد توجه قرار دهید. من آن شاخه اصلی کارم اقتصاد سیاسی توسعه و بعد نظریه‌های روابط بینالملل بود. به تمام اینها از آن رو اشاره کردم که به موضوع دیگری برسم. آن مورد دیگر در رابطه با نظام آموزشی آمریکا است، در آمریکا تاکید بسیار جدی‌‌ای بر این است که دانشجو باید از مراکز فکر و تصمیم‌گیری و شکل‌گیری سیاست آگاهی داشته باشد و در مباحث انتزاعی صرف مغروق نگردد.
یعنی همان پیوند سیاست عملی و نظری…
بله! در نظام آموزشی آمریکا این امری عادی است. آنها می‌گویند یک استاد دانشگاه خوب کسی است که با حوزه عمل ارتباط داشته باشد. مثلا بارها می‌شد که وقتی در اتاق استادم، جیمز روزِنا، نشسته بودم و با ایشان صحبت می‌کردم؛ وزیرخارجه آمریکا به ایشان زنگ می‌زد و با ایشان صحبت و از ایشان سوال می‌کرد. خاطرم است سال‌ها پیش که در کنفرانسی شرکت کرده بودم، دبیر کنفرانس که آلمانی بود به من گفت که هنری کیسینجر هم در این کنفرانس است و می‌خواهد نظر یک دانشگاهی ایرانی را در رابطه با مسایل منطقه‌ای و بین‌المللی بداند که سه ساعت صحبت کردیم. من طی ربع قرن که در رابطه با مسایل ژئوپلیتیک جهانی مطالعه و تحقیق می‌کنم مراودات بسیار خوبی با سیاستمداران و دانشگاهیان غیرایرانی داشته‌ام و بسیار آموخته‌ام. اما به جز چند نفر محدود، به خاطر ندارم در ایران با افرادی که در دستگاه‌های اجرایی هستند تبادل اندیشه‌ای داشته باشم. البته این یک مسئله فرهنگی است. به ندرت کسی سئوال دارد. به ندرت کسی می‌خواهد مورد چالش قرار گیرد. به ندرت کسی تحمل نقد شدن را دارد. درحالی‌که میان افراد اجرایی و دانشگاهی در کشورهای صنعتی، یادگیری، بهتر فهمیدن و دقیق فهمیدن، اصل است. در آن نظام آموزشی، فرد مهم نیست. استدلال و قدرت آنالیز و دقیق صحبت کردن مهم است. از دانشجویان من می‌توانید بپرسید، هر نقدی را می‌توانند در کلاس و در مکتوبات خود مطرح کنند. در موارد بسیاری، نقد آنها را پذیرفته‌ام. طبعاً در آن سنت آموزشی، درس خواندن، اثرات خود را دارد. بسیاری از افراد اجرایی ما، تقریباً همه‌چیز را می‌دانند. حتی بسیاری در دولت یازدهم هم اینگونه هستند.
این تفاوت فضای روشنفکری آمریکا با اروپا و نیز ایران را نشان می‌دهد…
این تفاوتی بسیار جدی است…
روشنفکران ایران عموما ضدحکومت هستند، ولی در آمریکا متفکران ضددولت نیستند و حتی جزئی از نظم سیاسی‌اند…
بله. در آمریکا به کسی استاد دانشگاه خوب و شخص تحصیل‌کرده می‌گویند که به واقعیت نزدیک‌تر باشد و اصلا کسی که بیش از اندازه انتزاعی باشد، در نظام آموزشی آمریکا چندان رشد نمیکند. از همین رو است که اندیشه سیاسی، شاخه محدودی در علم سیاست آمریکا است؛ تنها چند دانشکده هستند که بر این موضوع متمرکز هستند. اکثر دانشکده‌های علوم سیاسی و روابط بینالملل در آمریکا بر موضوعات جاری داخلی و جهانی کار می‌کنند. بنابراین، این تاکید وجود دارد که استاد خوب کسی است که در تماس با دنیای واقعی و با کسی که تصمیم می‌گیرد، باشد. به خاطر دارم که استادان در کلاس‌ها می‌گفتند برای این که ببینید تصمیم‌گیری در آمریکا چگونه است، باید حداقل دو سناتور، دو نماینده مجلس، دو کارشناس در وزارت خارجه آمریکا را بشناسید، باید با موسسات در ارتباط باشید. این نکته را هم می‌توانم اضافه کنم که در متدلوژی علوم سیاسی و روابط بینالملل آمریکا، حاکمیت استقرایی وجود دارد؛ یعنی می‌گویند شما اول باید مواد خام‌تان را جمع کنید و بعد قضاوت و تحلیل کنید. در فرهنگ تحلیلی ما، حساسیت عمیقی به مواد خام نیست. قضاوت و ذهنیت به مسایل بین‌المللی رایج است.
همان دانش‌های تجربی …
که خیلی قوی است. برای همین است که پُست‌پوزیتیویزم و فرارفتارگرایی و اینگونه مکاتب روشی، ریشه عمیق متدلوژیک در شناخت و نظریه‌پردازی انگلیسی ـ آمریکایی دارند.
همین تعریف از روشنفکری در آمریکاست که سبب می‌شود هم مارکسیست‌ها و هم اصولگرایان آن را با تعبیر «روشنفکری ارگانیک» محکوم و متهم کنند. روشنفکرانی که توجیه‌گر هیئت حاکمه‌اند و فاقد روحیه‌ی انتقادی هستند…
اگر قرار است که روشنفکر در اتاق خودش بنشیند و قهوه بخورد و نظریه‌پردازی بکند و حلقه‌ای از دانشجویان و دوستان خودش را جمع بکند، خبری از اثر اجتماعی‌ای نخواهد بود! انسان درس می‌خواند و زحمت می‌کشد و کار می‌کند که بتواند تغییر ایجاد کند. اگر روشنفکر نتواند تغییر ایجاد کند، چه فایده‌ای دارد؟ من فکر می‌کنم کسانی که در کشور-هر کشوری- تصمیم می‌گیرند هم تحت‌تاثیر یک سری عوامل هستند و دانش آنها طبعاً مطلق نیست. اگر یک تحصیل‌کرده و روشنفکر برای دانش جا باز کند، می‌تواند بر دانش تصمیم‌گیرنده اثر بگذارد و بگوید که رهیافت و شناخت شما از این موضوع به این دلایل اشتباه و یا قابل اصلاح است؛ در این صورت خواهد توانست نگاه او را به جهان تغییر دهد و یا اصلاح کند.
من عملا دیدم که خیلی از اساتید دانشکده‌ای که در آن درس خواندم، چگونه در موضوعات خاص، آمریکای لاتین، آفریقا، خاورمیانه و اقتصاد جهانی بر وزرای خارجه و روسای جمهور آمریکا اثر گذاشتند. در دانشگاهی که من در آن درس می‌خواندم، اقتصاددانی به نام لَفِر (Laffer) بود که اصلا او بود که باعث شد دولت ریگان نظریه مالیاتی خود را تغییر دهد. (منحنی لَفِر معروف است.)
به این ترتیب ما نباید رابطه بین روشنفکر و دولت را جزمی ببینیم، این رابطه‌ای دوسویه است که در آن امکان تاثیرگذاری وجود دارد. این تاثیرگذاری در حد تغییر ساختارها نیست؛ در کشورهای در حال توسعه، تغییر سیاست‌ها بسیار مهم‌تر از ساختارها است. اول باید فکر تغییر کند. این است که من نقش روشنفکر را تاثیرگذاری بر اندیشه می‌دانم. اینکه ارتباط نداشتن روشنفکر با دولت، شأن یک تحصیل‌کرده و دانشگاهی را بالا می‌برد، مخصوص حلقه‌های روشنفکری بعضی کشورهای اروپایی است. خاطرم هست یکی از فلاسفه کشور که حدود هشتاد سال الان سن دارد تعریف می‌کرد قبل از انقلاب، به اتفاق چند استاد دانشگاه نزد وزیری رفته بودند. ایشان تعریف می‌کرد وزیر پشت میزش نشسته بود و از جای خودش حتی بلند نشد و در حد چند دقیقه صحبت کرده و گفته بود دفتر من به شما خبر می‌دهد. بنابراین، این مسئله که افراد اجرایی، احساس بی‌نیازی به دانشگاه و علم می‌کنند قدیمی است. یک حسِ بزرگی از خود دارند. دوستی ایرانی دارم که در مشاوره انرژی، بنگاه بسیار معتبری در خارج دارد. برای من تعریف می‌کرد عموم شرکت‌ها، بنگاه‌ها و دولت‌ها با او کار می‌کنند جز ایران. او می‌گفت حتی حاضر است مجانی مشاوره بدهد ولی باز او را در ایران حذف می‌کنند. در فرهنگ قدیمی کشور ما، مدیران، افراد ضعیف و مطیع دوست دارند و طبیعی است که میان دولت و اجرا و علم، شبکه‌ای شکل نمی‌گیرد.
شما درباره دو تاثیر بر فضای نخبگی دانشگاهی در علوم سیاسی صحبت کردید؛ تاثیر رابطه با سیاستمداران و دیگری توجه به ساختارهای اجتماعی و شهروندان عادی که سبب می‌شود استاد علم سیاست ذهنی نشوند. گام بعدی برای این نوع نخبگان چیست؟
در متدلوژی علوم سیاسی و روابط بینالملل آمریکا تاکیدی هم وجود دارد مبنی بر این که - آن طور که استاد من می‌گفت - یک پای روشنفکر باید در کنفرانس‌ها باشد. من زمانی که دوره دکترایم را تمام کردم، ۲۱ کنفرانس رفته بودم و paper ارائه داده بودم. البته مقاله ارائه‌دادن با مقاله چاپ‌کردن فرق می‌کند. در نگاه آمریکایی اگر این کار را نکنید، دانشجوی خوبی نیستید، باید در انجمن‌های تخصصی زحمت بکشید. ضمنا انجمن روابط بینالملل و انجمن علوم سیاسی آمریکا که حول و حوش ۸۰ سال سابقه دارند، کل جامعه فکری و نظری و نظریه‌پرداز این دو رشته را سالی یک بار گرد هم می‌آورند، در طول سال هم در مناطق مختلف بر موضوعات خاص بحث و گفت‌و‌گو می‌شود.
این نوع جدی درس خواندن طبعاً بر من اثر گذاشت. اما وقتی به ایران برگشتم و تازه به دانشگاه شهید بهشتی آمده بودم (هنوز در دانشگاه شهید بهشتی سرباز بودم) خواستم به کنفرانسی بروم که بوروکراسی‌اش آنقدر طولانی شد که صرف‌نظر کردم. در این ۲۷ سال ۵۷۷ کنفرانس در ۱۱۴ کشور رفته‌ام. مبنای این دعوت‌ها، تحقیقات من پیرامون مسایل بین‌المللی بوده است.
این عدد دقیق است؟ یعنی اینها را واقعا ثبت کرده‌اید؟
بله، این به خاطر آن است که در دوران تحصیل خیلی statistical (آماری) بار آمده‌ام. من در دوره دکترا، ۱۲ واحد احتمالات در دانشکده ریاضیات گذراندم. جالب اینجا است که شما تنها باید سر کلاس می‌رفتید و نمره مهم نبود؛ وقتی می‌پرسیدیم این دوازده واحد احتمالات پیش‌نیاز چیست، می‌گفتند شما باید در معرض ریاضیات قرار بگیرید. می‌گفتند کسی که ریاضیات نمی‌داند، نمی‌تواند علمی باشد.
اجازه بدهید باز از منظر همان افراد سخن شما را نقد کنم. شما به سرشت تجربی و طبیعی علوم سیاسی در نظام دانشگاهی آمریکا اشاره کردید. تاکید روی کمیت در کل کارهای شما هست. آیا کمّی کردن علم سیاست، انحراف از روش‌شناسی علوم انسانی که متکی به کیفیت است، نیست؟ تبدیل روابط انسانی و اجتماعی به عدد، انسان را به ماشین بدل نمیکند؟
من استادی داشتم که بعدها شنیدم شروع به کار برای مایکروسافت کرده است. ایشان دو مدرک دکترای ریاضیات و روابط بینالملل داشت و یکی از فوق‌العاده‌ترین افراد دانشمندی است که من در زندگی دیده‌ام. سر کلاس ایشان ما فقط فرمول‌های ریاضی داشتیم. کتاب‌های ایشان هم فقط ریاضیات بود. در کتاب روش تحقیقی هم که من دارم، فراز و نشیب کمیت را در علم سیاست و روابط بینالملل مورد بحث قرار داده‌ام. این امر در دهه ۶۰ میلادی شروع شد که خواستند علم سیاست را هم مثل اقتصاد کنند، اما موفق نبودند و شکست خوردند. می‌خواهم عرض کنم که کمّی کردن علوم سیاسی و روابط بینالملل محدودیت‌های جدی دارد. با این همه، از این فرمول‌ها، جدول‌ها، منحنی‌ها و ارقام و آمار برای افزایش دقت در تحلیل استفاده می‌شود.
یکی از دغدغه‌های من این بود که چرا ما ایرانی‌ها اینقدر در مورد خودمان اغراق می‌کنیم! چرا ما فکر می‌کنیم مرکز ثقل کهکشان‌ها هستیم! یکی از راه‌های نقد چنین تصوراتی این است که بگوییم ما تنها نیم‌درصد اقتصاد جهانی هستیم. وقتی من از آمار استفاده می‌کنم، می‌فهمم کجای اقتصاد جهانی هستیم تا در مورد خودمان دقیق باشیم. مثلا ما حدود ۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داریم. کره جنوبی ۳ برابر این تولید را دارد. وقتی از این آمار و ارقام استفاده شود، دقت ما بسیار بالا می‌رود، می‌فهمیم که در کجای هرم جهانی هستیم. یا فرض کنید که ما در سال ۲۰۱۵، در حدود شش میلیارد دلار هزینه نظامی کردیم. در همین مدت عربستان و امارات ۱۶۰ میلیارد دلار هزینه نظامی کردند. استفاده از این آمار تناسب ما را نشان می‌دهد. اصطلاحا می‌گویند که وقتی شما در تحلیل‌تان کمّی میشوید، proportionality یا «تناسب» خودش را بهتر نشان می‌دهد. این است که این امری مطلق نیست، محدودیت‌های جدی هم دارد و آن کارهایی هم که بعضی اندیشمندان کمّی در دهه ۱۹۷۰ سعی کردند انجام دهند- که علم سیاست را تبدیل به یک سری فرمول بکنند- به جایی نرسید. خود جیمز روزنا هم که استاد من بود خیلی دانشمند کمّی‌ای بود. او هم بعدها متوجه شد که کمّی‌شدن قابل تحقق نیست و مرکز ثقل این نشدن هم در این بود که در علم سیاست، نیت خیلی مهم است و نیت را نمی‌شود کمّی کرد و چون نیت را نمی‌شود کمّی کرد، اگر بخواهیم کمّی کار کنیم، خیلی از تحلیل‌های ما مغفول می‌ماند و فقط صورت قضیه را می‌توانیم بفهمیم.
یک سیاستمدار می‌تواند ۲۰ سال در کلام چیزی را بگوید، ولی در عمل کار دیگری انجام دهد. ما نمی‌توانیم آنچه را که او می‌گوید مبنا قرار دهیم، او می‌تواند نیات دیگری هم داشته باشد. در حالی که در اقتصاد، قابلیت کمیت‌پذیری خیلی بالاتر است چون رفتار اقتصادی قابلیت کمّی شدن را دارد. انسان‌ها دوست دارند یک جنس و کالایی را ارزان بخرند و گران بفروشند. همه می‌خواهند هزینه‌ها را پایین بیاورند، همه می‌خواهند درآمدها را بالا ببرند، همه می‌خواهند هزینه‌های بالاسری را کم بکنند. منطق کمّی در علم اقتصاد خیلی دقیق‌تر است، هرچند در نحله‌های مختلف فکری در دنیا بعضی از اقتصاددانان را داریم که آنها نیز معتقدند علم اقتصاد هم نیاز به بحث‌های جدی کیفی دارد و کمیات همیشه جوابگو نیستند. کما اینکه بحران‌هایی هم که ما طی قرن گذشته در اقتصاد بینالملل داشته‌ایم، همه با آمار و ارقام قابل تجزیه و تحلیل نیستند.
آقای دکتر، اجازه بفرمایید بحث را روی ایران متمرکز کنیم. بحث عمومی کردن علوم سیاسی و آسیب‌شناسی این مقوله، مهم است. به نظر می‌رسد علوم سیاسی در ایران چه در حوزه نظر، چه در حوزه عمل، به نوعی با اشراف‌زادگی پیوند داشته است. این شاید همیشه یکی از موانع عمومی شدن علوم سیاسی در ایران بوده است. نکته دیگر اینکه وجوهی از اقتدارگرایی در حکومت و سیاست در ایران بوده که باعث می‌شده توده‌ها یا شهروندان تصویر غیرواقعی یا فانتزی از آنچه در عرصه عمل در سیاست واقع می‌شود، داشته باشند. نظر شما چیست؟ این دو عامل را تا چه حد مانع عمومی شدن علوم سیاسی در ایران می‌دانید؟
فکر می‌کنم وضع ما خیلی طبیعی است، به خاطر اینکه علم سیاست به معنای حدود ۲۰ هزار تکست‌بوکی که الان وجود دارد، در کشور ما پدیده غریبی است. ما قبل از انقلاب عمدتا جزوه داشتیم و ترجمه. علم سیاست به معنای اینکه عده‌ای رفتند با تکنیک و متد درس بخوانند تا اثرگذاری کنند، حتی در حد دانشگاهی و علمی بسیار محدود بوده است. من وقتی برگشتم و شروع به درس دادن در دانشگاه کردم، اولین مساله‌ای که با آن روبه‌رو شدم این بود که دانشجو با واژه «فرضیه» اصلا آشنایی ندارد. برای همین است که اولین کارم نوشتن کتاب روش‌تحقیق بود در این مورد که مفروض چیست، اینکه ما باید چارچوب نظری داشته باشیم و نظریه‌پردازی بکنیم؛ مفروض اصلی، مفروض فرعی، فرضیه اصلی و مفاهیم و مصادیق چگونه هستند. واژه‌هایی مانند ابطال فرضیه، اثبات فرضیه و اینها همه مربوط به بعد از انقلاب هستند؛ قبل از انقلاب متدلوژی بسیار ضعیف بوده است. اصلا ما کتاب روش‌تحقیق و متدلوژی به معنای امروزی کلمه در علوم سیاسی و روابط بینالملل ایران قبل از انقلاب نداریم. این کارها خیلی هم زمان برد؛ در دهه ۷۰ خیلی‌ها در ایران کار کردند که علوم سیاسی قدری علمی‌تر شود و در تئوری‌های روابط بینالملل، در توسعه، در جامعه‌شناسی سیاسی و در اندیشه سیاسی به صورت تکست‌بوک دربیاید.
اصلا کتابی که درس می‌دادند مبانی علم سیاست مرحوم دکتر عبدالحمید ابوالحمد بود که محتوایی از تاریخ و ادبیات داشت؛ یعنی اصلاً علم سیاست به معنی روش تحقیق نبود!
اول باید درباره دانشگاه بحث کنیم. ما در دانشگاه اصلا طبقه‌ای از افراد نداشتیم که با فنون و تکنیک و علم سیاست جدید آشنایی داشته باشند و نظریه‌پردازی بکنند. الان می‌توانیم ادعا کنیم که در ایران حدود ۵ مکتب فکری نسبت به توسعه‌نیافتگی ایران داریم. هم‌اکنون افراد با مفاهیم و چارچوب‌های نظری و فرضیه بحث می‌کنند، در حالی که افراد قبلا تاریخ می‌گفتند و توصیف می‌کردند؛ نه مقدمه‌ای بود، نه موخره‌ای، نه قالب‌بندی‌ای. یک نفر یک ساعت و نیم صحبت می‌کرد تا دو نکته بگوید اما الان در دنیا می‌گویند در ده دقیقه هرچه دارید، بگویید. اگر در این ده دقیقه متد نداشته باشید، نمی‌توانید حرفتان را بزنید. بنابراین، مفهوم‌سازی، فرضیه‌سازی، نظریه‌پردازی در ایران، بعد از انقلاب شروع شد.
این به دلیل عقب‌ماندگی متدلوژیک ما بوده یا حاکمیت متدلوژی تاریخی در دانشگاه‌های غرب؟ چون به هر حال ارتباط بین دانشگاه‌های ایران با دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه‌های فرانسه یا بریتانیا از قبل از انقلاب وجود داشته است.
اگر اجازه داشته باشم اول این را بگویم که در دانشگاه‌های کشورهای صنعتی احترام همه حفظ و نگه‌داشته می‌شود. من تقریبا در اکثر این دانشگاه‌ها و موسسات تحقیقاتی رفت و آمد داشته‌ام و این موردی است که دیده‌ام. خیلی کلی بگویم که در اکثر کشورهای اروپایی اگر در رشته علوم سیاسی و روابط بینالملل درس بخوانید، نمادی از دو نوع دانش کسب می‌کنید؛ یکی تاریخ سیاسی، یکی اندیشه سیاسی- اگر یک نفر استعدادش خوب باشد و خوب درس خوانده باشد. مثلا اگر کسی در آلمان یا فرانسه درس بخواند و در دانشگاه با چند استاد خوب در فلسفه سیاسی، اندیشه سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی کار کند، می‌تواند خیلی رشد کند. اما رشته روابط بینالملل یک رشته آمریکایی است که بعدها قدری هم در انگلیس رشد کرد و بقیه اروپا تحت‌تاثیر آن است.
از همه اینها می‌خواهم به فرمایش شما برسم. بله، اکثریت کسانی که تحصیلات علوم سیاسی و روابط بینالملل داشتند، از اروپا فارغ‌التحصیل شده بودند و در بهترین حالت تاریخ می‌گفتند و تمدن‌ها را بحث می‌کردند. ما اگر سیلابس(رئوس دروس) علوم سیاسی مثلا دانشگاه شهید بهشتی قبل از انقلاب را با الان مقایسه کنیم، تفاوت‌ها را می‌بینیم. مباحث الان بسیار تخصصی‌تر و به‌روزتر است که با سیلابس موجود جهانی بیشتر تطابق پیدا می‌کند. ما الان فقط سه درس متدلوژی داریم، در حالی که اینها در قبل نبوده است. البته این را اضافه کنم که دانشجویان و فارغ‌التحصیلان قوی و اندیشمند ما عموماً آنهایی هستند که به یک زبان زنده دنیا مسلط هستند مثل فرانسه، انگلیسی، آلمانی یا عربی. و یا بنا به تخصصی که دارند یک زبان خارجی را به خوبی می‌آموزند مثل اسپانیایی، روسی و یا چینی. اما واقعیتی وجود دارد که تسلط به متدلوژی و نظریه‌پردازی، تسلط به زبان خارجی می‌خواهد. می‌توانیم خیلی راحت نتیجه‌گیری کنیم کسی که دکترا در داخل گرفته و به زبان خارجی مسلط نیست خیلی خوب درس نخوانده است، بماند اینکه من معتقدم دوره دکترا در این رشته‌ها در ایران باید تعطیل شود. به نظرم مهم‌ترین معیار یک تحصیل‌کرده مسلط دانشگاهی این است که متون تولید کند. علم شفاهی معتبر نیست. بدون تعارف، کسی که استاد قوی ندیده باشد، توان تولید متون علمی را نخواهد داشت.
یعنی تا قبل از دهه ۷۰ روش تحقیق در آموزش علوم سیاسی باب نبود؟ حتی واحدی هم در دانشگاه‌ها وجود نداشت؟
من بر رساله‌های دانشجوها مطالعه کردم و دیدم اکثر رساله‌هایی که آنها در فوق‌لیسانس می‌نوشتند با واژه «ریشه‌ها» بوده است؛ ریشه‌های این و آن موضوع. در حالی که الان دانشجو مفهومی را انتخاب می‌کند و بعد با مصداق‌هایی در یک محدوده تاریخی آن را مورد بررسی قرار می‌دهد. اینها اثر متدلوژی است، این متدلوژی جدید است که این کار را کرده است. این را هم در نظر بگیرید که ما الان حدود ۵۰۰ phd ایرانی در علوم سیاسی و روابط بینالملل داریم که بعد از انقلاب در ایران درس خوانده‌اند و تحت تاثیر متدلوژی هستند؛ اینها مفروض و فرضیه را می‌دانند. بعضی خیلی خوب درس خوانده‌اند ولی عموماً ضعیف هستند، بعضی‌ها محدود مانده‌اند و بعضی ارتباطات جهانی پیدا کرده‌اند. پس پاسخ به این که چرا علم سیاست رشد نکرده را باید در بستر دانشگاه- که علوم سیاسی جدی نداشته- جست.
اینجا سوالی پیش می‌آید: ما از اواخر دهه ۵۰ میلادی شاهد تعمیق روابط دانشگاهی بین ایران و ایالات‌متحده هستیم. چرا این ارتباط دانشگاهی منجر به ظهور و بروزی در علوم سیاسی در عرصه متدلوژیک در ایران نمی‌شود و تا بعد از انقلاب اسلامی به تاخیر می‌افتد؟
آنهایی که در اروپا و آمریکا درس خوانده‌اند و دکترا و فوق دکترایشان را آنجا گرفته‌اند ضرورتا هر آنچه آنجا بوده را جذب نکرده‌اند. بستگی دارد که شما کدام دانشگاه بوده‌اید، با چه کسی کار کرده‌اید و چقدر خودتان علاقه داشته‌اید. رتبه‌بندی دانشگاه‌ها خیلی مهم است. آمریکا حدود ۷۰۰ دانشگاه دارد، به نظر من می‌رسد که ۵۵۰ مورد آن اعتبار خاصی ندارد. در آن ۱۵۰ دانشگاه دیگر هم تنها ۶۰-۷۰ مورد عالی هستند و بقیه باز سطح پایین‌تری دارند. شاید تجربه کرده‌اید که وقتی با افراد روحانی صحبت می‌کنند، از آنها می‌پرسند که مثلاً با چه کسی مکاسب خوانده‌اید، استاد شما چه کسی بوده و کجا درس خوانده‌اید. اینکه شخص روحانی در نجف، قم یا مشهد درس خوانده بسیار مهم است. اینکه استاد او چه کسی بوده و در معرض چه کسانی قرار گرفته، تعیین‌کننده است.
این را هم عرض کنم که دکترا گرفتن در دانشگاه‌های خوب آمریکا بسیار سخت است. شما به نوعی ۵ سال قرنطینه هستید. الان مثلا وزارت علوم اتکا به امتحان جامع دکترا را بر عهده دانشگاه‌ها گذاشته اما در هر امتحانی مگر بیشتر از ۱۰-۲۰ کتاب به عنوان منبع اعلام می‌شود؟ در دانشگاهی که من درس خواندم لیستی به من برای امتحان جامع دادند که بدون اغراق حدود هزار مورد کتاب داشت! من ۹ ماه، روزی ۱۸ ساعت خودم را برای امتحان جامع آماده می‌کردم. ۲۴ سالم بود و ۹ ماه من سردرد داشتم. وقتی به کلینیک دانشگاه رفتم، پزشک به من گفت: «امتحان جامع داری؟» وقتی پاسخ مثبت دادم گفت: «هیچ راهی ندارد، امتحان جامعت را بده تا سرت خوب شود چون الان وحشت تو را گرفته است.» در دانشگاه‌های خوب شما یک بار امتحان جامع می‌دهید. اگر رد شوید، باید از آن دانشگاه بروید، فرصت دومی در کار نیست. از هر جایی هم ممکن است سوال بیاید. می‌دانید آنها چه می‌گویند؟! می‌گویند دانشجوی دکترا کسی است که بر متون مسلط باشد. ما اینجا دانشجوی سال اول‌مان دستش را بلند می‌کند و می‌گوید نظر من این است. حتی من دانشجوی سال اولی داشتم که می‌گفت فلان رئیس‌جمهور خارجی اشتباه می‌کند. ما خیلی ادعا داریم. در دانشگاه‌های آمریکا دانشجو فقط آمده است یاد بگیرد و به متون مسلط شود. به ما گفتند این هزار تا کتاب را باید شماره‌گذاری کنید تا وقتی می‌گویند کتاب شماره ۲۴۵، نظریه‌های منطقه‌گرایی در دنیا، شما از حفظ شرح بدهید. در دانشکده‌ای که من بودم هر ترم یکی دو نفر رد می‌شدند و از آنجا می‌رفتند.
اینطور درس خواندن خیلی متفاوت است. در اروپا خیلی از دانشگاه‌ها کلاس ندارند و course work برگزار نمی‌کنند. دکترا سه مرحله دارد؛ «کلاس»، «امتحان جامع» و «رساله». اما اکثر دانشگاه‌های اروپا تنها رساله دارند. شما وارد دانشگاه میشوید، استادی پیدا می‌کنید و بعد به او می‌گویید من علاقه دارم روی فلان مطلب کار کنم، بعد رساله‌تان را می‌نویسید و بعد تمام می‌شود. «دکتر» میشوید!
در این سیستم کسی که آدم بااستعداد و برجسته‌ای است، می‌شود آقای دکتر طباطبایی، می‌شود آقای دکتر نقیب‌زاده، آقای دکتر بشیریه. اما هر کسی نمی‌تواند این مراحل را راحت بگذراند. این سه نفری که مثال زدم همه در اروپا درس خواندند، اما هم توانایی‌های خودشان بالا بوده و هم حتما اساتید خوبی داشته‌اند و در کارشان جدی بوده‌اند. وگرنه اینکه یک نفر برود phd بگیرد، دلیل بر تسلط او نیست. باید از او پرسید در کدام دانشگاه، با کدام استاد، با چقدر وقت و زحمت دکترا گرفته است. برآیند آن فرد هم بعدا نشان می‌دهد که او چقدر خوب درس خوانده و این خیلی مهم است.
می‌دانید، که من سال‌هاست روی مفهوم «استاد دیده» تاکید دارم. این خیلی مهم است. آدم نمی‌تواند روبه‌روی دانشگاه تهران ۱۰ تا کتاب بخرد و در خانه بنشیند و اینها را بخواند و بگوید که من علوم سیاسی می‌فهمم. شما سایت‌ها را مطالعه بفرمایید. صدها نفر در مورد مسایل سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی نظر می‌دهند. اکثر این افراد حتی یک مقاله علمی تابه‌حال ننوشته‌اند. بارها شده دعوت به مناظره شده‌ام. بعد پرسیده‌ام، این شخص کجا درس متون سیاسی، اقتصاد سیاسی، توسعه و علم روابط بینالملل خوانده و استادش چه کسی بوده و متون او چیست؟ پاسخ شنیده‌ام که ایشان شفاهی است فقط سخنرانی می‌کند، خودش استاد شده است. علم این افراد، شفاهی است. کسی که کتاب دیگری را شفاهی نقد کند اعتبار ندارد. منتقد باید هم رشته نویسنده کتاب یا مقاله باشد. از نظر علمی، مثلاً من نمی‌توانم کتاب فلسفی یک استاد فلسفه را نقد کنم چون تخصص آن را ندارم. پوپولیسم علمی نتیجه تولید انبوه دکترا است. بعد اخلاق علمی هم کلیدی است. تا به حال دیده‌اید کسی که اصالت علمی و اخلاق علمی دارد در نقد دیگران و در مخالفت علمی، بر دیگران القاب بگذارد. این نشان‌دهنده این است که مدرک گرفتن بدون فرهنگ و اخلاق و اصالت علمی، بی‌فایده است. من در طول هفته ۳۰-۴۰ جا در ایران برای سخنرانی، میزگرد و سمینار دعوت می‌شوم ، اما اولین سوالی که می‌پرسم این است که چه کسانی دارند می‌آیند و من با چه کسی در این میزگرد می‌نشینم.
وقتی صحبت از واژه «استقلال» می‌شود، من می‌بینم که متون علمی و تاریخی توسعه بالغ بر سیصد کتاب سیاسی، اقتصادی و حتی فلسفی می‌شود. من می‌گویم یک کشور حتما باید به استقلال سیاسی و امنیتی‌اش حساس باشد؛ اما پدیده‌ای به عنوان استقلال در فناوری و استقلال در اقتصاد به معنای رشد توان رقابت و تولید فنی و اقتصادی کشور در نظام بینالملل است. آمریکا، ژاپن و آلمان، هیچ یک استقلال اقتصادی، فناوری و تولید ندارند. اما همه به استقلال سیاسی حساس هستند و باید هم باشند. چاد هم در آفریقا به استقلال سیاسی‌اش حساس است، چه برسد به ما و امثال ما که حساسیت‌های تاریخی داریم. وقتی پیش کسی می‌نشینم که اصلا این متون را نخوانده و به واژه استقلال تسلط ندارد و تاریخش را نمی‌داند. با کدام بستر مطالعاتی می‌توان با این فرد وارد دیالوگ فکری شد؟ مگر می‌شود در دو ساعت همه اینها را خلاصه کرد و گفت. کسی ممکن است مثلا مهندس برق و در حوزه کاری خود، آدم بسیار محترمی باشد، ولی معنای این واژه یا حتی واژه توسعه، واژه سیاست، واژه قدرت و واژه استقلال را نداند. شنیده‌اید پزشکان می‌گویند خوددرمانی نکنید. علم سیاست و علم اقتصاد و علم روابط بینالملل، تخصص هستند. طبعاً نمی‌توان در این رشته‌ها خودآموزی کرد.
حتی در دولت یازدهم که یک دولت تکنوکرات است که هم تجربه و هم افراد تحصیل‌کرده دارد، باز هم می‌بینید که مقام‌های وزارت خارجه ما در این دولت، دنیا را موعظه و به اروپا نصیحت می‌کنند. معلوم است که وزارت خارجه‌ای‌های ما هابز نخوانده‌اند. برای همین هم است که مثلا سیاستمدار ما می‌گوید که اگر آمریکا صداقت داشته باشد، مسایل حل می‌شود. مثلاً به دبیرکل سازمان ملل نامه می‌دهیم تا به رویه‌های قوه مقننه و قوه قضائیه آمریکا اعتراض کند. این کار در بهترین شرایط، تبلیغات است و وزارت خارجه، روابط عمومی در صحنه بین‌المللی است. این دکترین سیاست خارجی نیست. از رهیافت هابزی، سازمان‌ملل، یک لطیفه است؛ محلی برای سخنرانی و ملاقات است. اثرگذاری بر سیاست و تصمیم‌گیری‌ها در کانون‌های دیگری است. چه بخواهیم و چه خوشمان بیاید، واقعیت این است که جهان، هابزی است.
اگر اجازه بدهید وارد بحث سلسله مقالات «۳۰ ویژگی» بشویم. این مقالات سه ضلع دارند؛ ضلع اول آنها دانشگاهیان است، ضلع دوم سیاستمداران هستند، ضلع سوم نیز مردم که مخاطب مطالب شما هستند. در مورد دانشگاه به نظرم خوشبین هستید، به‌خصوص اینکه می‌گویید بعد از انقلاب اتفاق‌های مهمی افتاد و البته شاید یک مقدار هم ملاحظه همکاران دانشگاهی خود را می‌کنید. می‌خواهم بدانم جامعه دانشگاهی ما واقعا چقدر به «علم سیاست»ی که می‌فرمایید وقوف دارد؟
من اگر بخواهم جامعه دانشگاهی در این رشته‌ها را نقد کنم، اولین نکته‌ای که خواهم گفت این است که اساتید محترم ما، در کوران همایش‌های بین‌المللی نیستند. یکی از دانشجویان دکتری من می‌گفت که ما الان در کشور حدود ۲۰۰ موسسه تحقیقاتی در علوم سیاسی، روابط بینالملل، مسایل استراتژیک و مطالعات منطقه‌ای داریم. بعد از شنیدن این حرف باید بلافاصله از خود بپرسیم که خروجی اینها چیست؟ چیزی حدود هزار نفردر این موسسات کار می‌کنند. اگر من در اتاقم بنشینم و از طریق اینترنت بخواهم بفهمم که آمریکا چگونه تصمیم می‌گیرد، به ۱۰ درصد از حقیقت هم پی نمی‌برم. این مشکل علوم سیاسی ایران است. سنتی در کشور ما هست که هر چقدر بیشتر کتاب بخوانید، بیشتر می‌توانید استنباط کنید. کتاب خواندن به‌عنوان یک پایه نظری و فکری خیلی مهم است- اگر کسی کتاب نخواند، اصلا نمی‌تواند وارد مراحل بعدی شود- اما من نکته شما را می‌پذیرم که علوم سیاسی‌های ما اولا نظریه‌ها را خوب نخوانده‌اند و دوم اینکه دوره دکترا در کشور ما خیلی جدی نیست. خیلی هم خوب است که دانشجو حداقل در یک دانشگاه خوب دنیا تحصیلات عالیه داشته باشد. ما نظریه‌ها را خوب نخوانده‌ایم و در کوران همایش‌های بین‌المللی هم نیستیم. من فکر می‌کنم یک استاد دانشگاه خوب کسی است که حداقل با ۵۰ موسسه تحقیقاتی دنیا در ارتباط باشد، حداقل ۵۰۰ نفر را در رشته خودش در دنیا بشناسد، با ۴۰ وزیر خارجه در دنیا دوست باشد، مثلاً اگر به آنکارا رفت، با وزیر خارجه ترکیه بتواند تعامل فکری داشته باشد و اینگونه بفهمد که در ترکیه چه خبر است، نه اینکه بخواهد فقط روزنامه‌های ترکیه را بخواند. یک استاد دانشگاه خوب کسی است که تا می‌تواند نزدیک به واقعیات استنباط کند. این مسایل در ایران بسیار ضعیف است و یک دلیلش هم این است که اکثر کسانی که در این رشته هستند، به این رشته‌ها به عنوان شغل نگاه می‌کنند و متاسفانه به خاطر حقوقی که از دانشگاه می‌گیرند وابسته هستند، اینها حتی اگر هم به لحاظ شخصی دارای نبوغ و استعداد و شجاعتی باشند، به خاطر آن وابستگی مالی‌ای که به دانشگاه دارند، گرفتار ضعف در ابداع و خلاقیت می‌شوند.
نکته دیگری هم در همین راستا عرض بکنم و آن هم این است که من در علوم سیاسی ایران و روابط بینالملل ایران کسی که بتواند با تسلط بالا انگلیسی و فرانسه صحبت بکند و بنویسد را کم می‌شناسم. این خود مانع بزرگی برای ارتباطات بین‌المللی است. ما باید یک زبان خارجی را مثل زبان فارسی یاد بگیریم. افراد این حوزه باید بتوانند انگلیسی، فرانسه، عربی و زبان‌های مهم دیگر را مثل فارسی بنویسند. فقدان این توانایی، مانع بزرگی است.
پس درست می‌فرمایید که ضعف‌های جدی وجود دارد. من مفهومی دارم که در رابطه با خیلی مسایل استفاده می‌کنم و در این رابطه هم استفاده می‌کنم و آن اینکه؛ تا علوم سیاسی و علوم انسانی ما بین‌المللی نشود، رشدی در کار نیست. اگر در دانشکده‌های علوم سیاسی ما اساتید مصری، کره‌ای، چینی، کانادایی و آلمانی بیایند و بروند و مراوده داشته باشند، استانداردها بالا می‌رود. اگر استانداردها محلی باشد، ضعف‌های ما همچنان باقی می‌ماند. ما باید بین‌المللی شویم.
خط مشی‌ها هم الان متفاوت است و به سمت بومی شدن علوم انسانی می‌رویم.
بله، در این مورد بیشتر حرف از متون است؛ آن نکته‌ای که من دارم می‌گویم ارتباطات بین‌المللی است که از یک منظر با آن تضادی ندارد. یک شخص روحانی که در ایران متون اسلامی می‌خواند، می‌تواند ارتباطات بین‌المللی هم داشته باشد و مکتب خودش را در دنیا مطرح بکند. این مشکلی ندارد. مساله این است که همان طور که صنعت ما مشکل دارد چون بین‌المللی نیست، سیاستمداران ما هم عموماً بین‌المللی نیستند، هنر، علم و دانشگاه ما هم همین طور. همه با استانداردهای محلی محک زده می‌شوند و برای همین است که ضعیف باقی می‌مانند و مورد چالش قرار نمی‌گیرند.
من وقتی، ضعف‌های خود را کشف می‌کنم که در کوران همایش‌های بین‌المللی باشم. در هر کنفرانسی دو ایراد خودم را کشف می‌کنم. ضعف‌های نوشتن، صحبت کردن، نظریه‌پردازی، فکر کردن و قالب‌بندی نظری را شما آنجا کشف می‌کنید. کما اینکه یک صنعتگر ایرانی هم وقتی با آلمانی در ارتباط باشد ضعف‌های خود را بهتر کشف می‌کند. اگر ارتباطات بین‌المللی نباشد، آبی خواهد بود که بعد از مدتی، سکون آن را می‌گیرد.
در ضلع دوم اتفاقا همین نکته مورد انتقاد است. چرا مدرسه علوم سیاسی و روابط بینالملل که قرار بوده نیروی سیاسی (دیپلمات) آموزش دهد، نتوانسته چنین کند؟ این اتفاق نیفتاده که به قول شما یک دیپلمات صحبت از صداقت در روابط بین‌المللی می‌کند یا مثلا نمی‌تواند مبانی علم سیاست را در گفت‌و‌گوها طراحی کند.
وقتی به عنوان مثال به دانشگاه جورج تاون آمریکا می‌روید، می‌بینید که مثلا ۴۰ استاد در آنجا درس می‌دهند که همه اینها یا آمریکا درس خوانده‌اند، یا انگلیس و آلمان. همه اینها متون مشترک خوانده‌اند و متدلوژی‌‌شان مشترک است. هر کدام تخصصی دارند، اما در یک قالب مشترک فلسفی حیات فکری دارند. ما در ایران چنین فرهنگ مشترکی نداریم، وقتی دور هم جمع می‌شویم هر کسی از یک دانشگاه فارغ‌التحصیل شده است.
که از جهان‌های مختلف آمده‌اند…
بله. متدهایمان با هم فرق می‌کند. بعد از ۲۶ سال کار در دانشگاه، اخیرا گروه از من خواسته بنویسم که دوره دکترا به چه معناست. وقتی دور هم جمع می‌شویم تعریفمان از اینکه دانشجوی دکترا چه کسی باید باشد، چطور باید درس داد، آیا استنباط دانشجو مهم است یا اینکه دانشجو باید به متون مسلط باشد، فرق می‌کند. فرض کنید در ایران برای ورود به دوره دکترا یک شرطی گذاشته‌اند که دانشجو باید مقاله چاپ کرده باشد. چنین پیش نیازی اصلا در دانشگاه‌های برتر دنیا هم وجود ندارد. آنها می‌گویند که شما مدام باید تمرین کنید، شما مقاله ارائه می‌دهید اما تا بخواهید آن را چاپ بکنید خیلی زمان می‌برد. شما اول باید یاد بگیری که مقاله بنویسی و بعد آن را ارائه بدهی و افراد نقدت بکنند. چاپ کردن در دانشگاه‌های معتبر دنیا خیلی مساله مقدسی است. اما ما می‌گوییم دانشجو، فوق لیسانسش را گرفته و حالا حتما باید مقاله ISI داشته باشد. فرد چه کار می‌کند؟ می‌رود روبه‌روی دانشگاه تهران و آنجا یکی را پیدا می‌کند. یعنی می‌گوید چقدر باید پول بدهم تا یک مقاله ISI از من در جایی چاپ شود. بالاخره هندوستانی، لهستانی، جایی پیدا می‌شود!
این نشان می‌دهد که ما به عنوان یک جامعه علمی در علوم سیاسی و روابط بین‌المللی، فرهنگ مشترک در آموزش و در تلقی‌مان از این رشته نداریم. اصلا چه متونی خوانده‌ایم و آن حوزه چند مکتب فکری دارد؟ باید همایش‌های مشترک داشته باشیم، با هم دیالوگ داشته باشیم، با هم کتاب چاپ بکنیم و بعد استانداردهایی داشته باشیم! این مسایل رشد نکرده است که البته این مساله فقط خاص رشته علوم سیاسی نیست. این مشکل را در پزشکی، مهندسی و دیگر رشته‌های علمی در ایران هم داریم. ریشه این موضوع در مساله دیگری به نام «تفرد» در شخصیت ایرانی است که علاقه دارد جزیره‌ای برای خود بسازد و با جایی هم ارتباط نداشته باشد و برای خودش بازی کند. در بازدید از کره جنوبی، سنگاپور، اندونزی و مالزی از خود می‌پرسیدم اینها چرا اینقدر با هم همکاری می‌کنند، دور هم جمع می‌شوند، هدف تعریف می‌کنند، برای هر کسی سهم تعیین می‌کنند و کار را انجام می‌دهند. ما نمی‌توانیم این کارها را بکنیم، خیلی جاها نمی‌توانیم. فقط این نیست که در علم نتوانیم این کار را بکنیم.
سقف تکمیل یک پروژه صنعتی در امارات سه سال است. فرودگاه بین‌المللی ما ۲۳ سال طول کشیده تا تکمیل شود. این خیلی معنی دارد. این است که ما آن فرهنگ مشترک را نداریم که بگوییم یکی از اهداف ما مثلا تربیت دیپلمات است. البته در آمریکا و اروپا هم دانشکده‌های خاصی این کار را می‌کنند. در انگلستان اصطلاحی هست به عنوان Oxbridge که ترکیب آکسفورد و کمبریج است. الیت انگلستان از Oxbridge است، یعنی از آنجا فارغ‌التحصیل شده و فرهنگ و استنباطات مشترک دارد. نمی‌گویم «واحد»، می‌گویم «مشترک». متدلوژی آنها با هم نزدیک است و آنها متون مشترک با همدیگر خوانده‌اند، پس اینها وقتی عمل هم می‌کنند به هم خیلی نزدیک‌ترند. مثلا می‌بینید که در نیم قرن اخیر، عموم نخست‌وزیران انگلیس از Oxbridge هستند. این تداوم تفکر فلسفی در انگلستان است. یا مثلا می‌بینید که ۹۵ درصد سیاستمداران فرانسه از «سیانسپو» SciencesPo فارغ‌التحصیل شده‌اند. از سیانسپو هم سارکوزی محافظه‌کار فارغ‌التحصیل شده و هم اولاند سوسیالیست. اینها به همدیگر نزدیک هستند. ما این سنت‌ها را نداریم و هر ایرانی برای خودش یک جزیره است، چه در علم، چه در سیاست و چه در صنعت.