ايران امروز

چرا مشروطه منحرف شد

گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد
اعتماد / ثمينا رستگاری

۹ سال پيش از امروز يعنی در سال ۱۳۷۷ دو کتاب روی پيشخوان کتابفروشی‌ها قرار گرفت؛ «تجددطلبی و توسعه در ايران معاصر» و «جامعه مدنی؛ آزادی اقتصاد و سياست». نويسنده اين دو کتاب دکتر موسی غنی‌نژاد است که در اين دو کتاب نقدهايی جدی را بر سوسياليسم ايرانی و ناسيوناليسم مصدقی وارد ساخته است با جملاتی روان که از انديشه ذهنی تراوش کرده‌اند که پيش از آنکه چهره‌ای سياسی باشد، انديشمندی اقتصاددان است. آنچه او در کتاب جامعه مدنی نوشت در آن سال‌ها نشنيده ماند. در اين گفت وگو به چرايی نحيف بودن گفتمان مشروطه‌خواهی در ايران پرداخته‌ايم.

***

- سوال اول من اين است که چرا گفتمان مشروطه‌خواهی در ايران خيلی زود به حاشيه رانده و مغلوب گفتمان‌های چپ و ناسيوناليسم می‌شود.

برای پاسخ به اين پرسش بايد کمی به عقب بازگرديم؛ نهضت مشروطه که در ايران راه افتاد يک نهضت انقلابی نبود بلکه نهضتی اصلاحی بود يعنی سران مشروطه که مشروطه را پيش بردند شخصيت‌های سياسی بودند که کم و بيش در دوران قاجار هم در مصدر امور بودند و می‌خواستند اصلاحاتی انجام دهند. اين اصلاحات تحت عنوان نهضت مشروطه به نتيجه رسيد و به تشکيل يک مجلس ملی منجر و قدرت استبدادی شاه توسط آنها محدود شد. منتها از همان ابتدا در داخل نهضت مشروطه گرايش‌های مختلفی وجود داشت. يکی از آنها گرايش راديکال و انقلابی بود که مايه‌های ناسيوناليسم و چپ داشت مثلاً در مجلس اول افرادی مانند تقی زاده در ذيل اين گرايش قرار می‌گرفتند ـ که البته بعدها تغيير مشی داد ـ ولی اقداماتی که آنها انجام دادند خيلی به نفع نهضت اصلاح طلب مشروطه نبود و منجر به بسته شدن مجلس اول شد. در حقيقت از آنجا به بعد مسير مشروطه‌خواهی عوض شد. درست است که بعداً دوباره مشروطه خواهان قدرت را به دست گرفتند اما ديگر نهضت مشروطه هيچ گاه به آن مدار نخست که اعتدال و اصلاح طلبی و رفرم بود بازنگشت و عده‌ای از سران اوليه مشروطه کنار کشيدند؛ و بعد از آن گفتار ناسيوناليستی و چپ بيشتر رشد کرد. اين اتفاقی بود که به لحاظ فکری افتاد. اما آن اتفاقی که به لحاظ تاريخی افتاد اين بود که بعد از پيروزی مشروطه‌خواهان، کشور دچار نوعی تشتت آرا در اداره امور شد و نوعی عدم تمرکز در قدرت سياسی ايجاد شد و خطر فروپاشی سياسی و تجزيه ايران پيش آمد به طوری که هم روشنفکری آغاز مشروطه و هم تحصيلکرده‌های خارج به اين فکر افتادند که نهضت مشروطه چيزی کم دارد و آن مفهوم يکپارچگی ملی است و اگر نهضت ملی نتواند يکپارچگی حاکميت ملی را ايجاد کند، خطر از هم پاشيدن تماميت ارضی ايران وجود دارد. آنها اين مساله را به عنوان خطر اصلی تلقی کردند و در نشريات آن زمان (کاوه، آينده و...) هم می‌توان به خواست لزوم يک قدرت سياسی متمرکز پی برد و اينکه سنگ بنای مدرنيته در ايران بايد تمرکز يک قدرت سياسی باشد. در نتيجه اجماع ناخواسته و ناگفته‌ای ميان روشنفکران به وجود آمد و اين اجماع مقدمه‌ای شد برای سر کار آمدن رضاشاه؛ رضاشاهی که با اين محافل روشنفکری ارتباط داشت و با آنها در اين زمينه صحبت کرده بود که انديشه از شما و عمل از من، بعد از روی کار آمدن هم عملاً اين برنامه را پياده کرد منتها در اين گفتار ناسيوناليستی آن چيزی که مغفول ماند، بحث حکومت قانون، حقوق و آزادی فردی، پارلمانتاريسم به معنای واقعی کلمه و حتی مفهوم مدرن دولت و nation state بود. به اين معنا که آن چيزی که تحت نام ناسيوناليسم رضاشاهی می‌توان از آن نام برد، تمرکز را بيشتر در معنای سنتی آن و حتی بازگشت به ايران باستان تصور می‌کرد نه به صورت يک nation state مدرن. و اين بحث که اساساً دولت مدرن چيست و چگونه است خيلی در بحث‌های آن دوره ديده نمی‌شود. اما خيلی از نهادهای مدرن اداری، حقوقی، اقتصادی در ايران ايجاد شد و اين مساله به تمرکز سياسی و نظامی و حفظ يکپارچگی خيلی کمک کرد. اما آنچه به حاشيه رفت در حقيقت همان پيام اوليه مشروطه‌خواهی بود که همان محدوديت قدرت حاکمه و حقوق و آزادی‌های فردی بود.

- تا اينجای تاريخ می‌توان گفت که چپ‌ها نقشی در منحرف کردن آرمان مشروطه نداشتند چرا که در همان طيف مشروطه‌خواهی که راديکال نبودند مفاهيم مدرن، تهی از معنای واقعی خودشان طرح می‌شود و در اين دوران مشروطه خواهان جذب بوروکراسی رضاشاهی می‌شوند اما گروه تقی ارانی به زندان می‌روند و بعضاً جان خود را هم از دست می‌دهند.

من در پاسخ به سوال اول شما بيشتر از راديکال‌ها حرف زدم تا از چپ‌ها، راديکال‌ها مثل تقی زاده، ايده‌های روشنی نداشتند. ايده‌های آنان عموماً تغيير يکپارچه و انقلابی بود و چنين ايده‌هايی به نهضت مشروطه ضربه می‌زد چرا که اصالت مشروطه، اصالتی انقلابی نبود و من اين ويژگی را ويژگی مثبت مشروطه می‌دانم.

- به نظر شما انديشه ملکم خان که به دنبال پيدا کردن مابه ازای مفاهيم مدرن در ميان احاديث و روايات بود بيشتر به مشروطه ضربه زد يا انديشه‌هايی که ارتباطی ميان سنت ما و مدرنيته غرب نمی‌ديد؟

پاسخ اين پرسش قدری پيچيده است. در مورد بحث ملکم خان اختلاف نظر خيلی زياد است. برخی نقش او را مثبت و برخی منفی می‌دانند و اما من در مجموع ملکم خان را يک شخصيت سياسی و متفکر بزرگ می‌دانم. درک ملکم خان از نظام اقتصادی، بانکی و مالی، سيستم اداری و... در دوره قاجار و توصيه‌های اصلاح طلبانه او در اين زمان نشان دهنده درک خيلی عميق او از وضعيت يک دولت مدرن است. پيدا کردن کسی مشابه ملکم خان در آن دوره دشوار است. کسی که اين قدر به ارتباط سياست و اقتصاد به اندازه او اشراف داشته باشد. البته معنی حرف من، تاييد کامل او و مثبت دانستن تمامی کارنامه او نيست. چه بسا خيلی از کارها را او به دليل منافع شخصی خودش کرده باشد لذا بايد کار زيادی روی انديشه‌های ملکم به عنوان يک آدم کليدی و مهم انجام شود و تا به حال چنين کاری نشده. اين مساله به کنار، اما اينکه من اشاره کردم که نهضت مشروطه يک نهضت اصلاحی بود و بنا داشت از طريق اصلاحات در سيستم حکومت و انديشه سنتی مردم کار را جلو ببرد اين نقطه مثبت نهضت به شمار می‌رود. کاری عظيم به آن وسعت و گستردگی در ايران اتفاق می‌افتد بدون اينکه خونريزی شود. اين مساله خيلی مهمی است و نشان دهنده اين بود که يک نهضت راديکال مثل انقلاب فرانسه نبود که عده‌ای را به گيوتين بسپارد و دليل آن هم اين بود که مسير اوليه به خوبی ترسيم شده بود. اينها مسائلی است که بعدها مورخان کمتر به آن توجه کردند.

اما آن چيزی که خيلی مهم است نقش مهم علما در اين نهضت است و اينکه آنها چه تعبيری از مشروطه داشتند و آيا يک مسير بهتری می‌شد از طريق نهضت شريعت و فقه اسلامی طی شود که تعبيری از داخل فقه اسلامی از مشروطه بدهد که راحت تر مورد قبول واقع شود و چيزی که امروزه به آن بومی کردن مدرنيته می‌گوييم. اگر راهی داشت راه آن فقط از اين مسير می‌گذشت که البته به نظر می‌رسد افرادی آگاهانه يا به احتمال بيشتر ناخودآگاه اين حس را می‌کردند که محدود کردن قدرت حاکمه تنها يک راه دارد و آن حکومت قانون است و حکومت قانون به تعبيری در شريعت وجود دارد. اگر آن تعبير در نهضت مشروطه غلبه پيدا می‌کرد، ما در مداری آرمانی قرار می‌گرفتيم منتها از يک طرف راديکال‌ها خيلی به علما حساس بودند و آنها را ضدمدرنيته می‌دانستند که بايد کنار گذاشته شوند چرا که آنها فقه اسلامی را نمی‌شناختند و درک درستی از آن نداشتند و نمی‌دانستند از آن يک تعبير مدرن هم می‌شود ارائه کرد و از سوی ديگر راديکال‌های نهضت مشروطه جذب ايده‌های سوسيال دموکراسی شدند و فکر کردند آن تعبير فقهی احترام به حقوق مالکيت، حقوق فردی و قانونی که از فقه نشات می‌گيرد و با مدرنيته سازگار است اساساً چيز خوبی نيست و بايد آن را نفی کرد. راديکال‌ها، ديدگاه‌های ضدمدرن به معنای ضدسرمايه داری و ضدليبراليسم داشتند. آنها به حکومت قانون پايبند نبودند و تروريسم در معنای مدرن کلمه توسط آنها و در اين دوره در ايران بنيانگذاری می‌شود و اينها بودند که مسير را منحرف کردند يعنی موجب بروز عکس العمل شدند که مدرنيته در ميان علما به اين صورت تعبير شد که مشروطه خواهان می‌خواهند ريشه فقه و مالکيت و حقوق اسلامی را بزنند و در برابر مدرنيته ايستادند و آن را ضددين دانستند. اين انحراف از آنجا آغاز شد و کينه و سوءتفاهمی بين علما و مدرن‌ها به وجود آمد و ادامه پيدا کرد و رضاشاه هم مبتنی بر اين انگاره روحانيون را به حاشيه راند چرا که آنها را ضدمدرنيته می‌دانست و نتيجه مطلوبی هم از آن حاصل نشد. محاسبه او اشتباه بود و وقتی که در سال ۱۳۲۰ رضاشاه ايران را ترک کرد نهضت دينی در ايران بار ديگر قدرت گرفت اما اين بار با ايدئولوژی جديدی آمد. ايدئولوژی آنها ديگر فقه نبود بلکه راديکاليسم آميخته با ناسيوناليسم و چپ گرايی بود. بی آنکه خودشان بدانند به مبانی مدرنيته حمله کردند و مدرن‌ها را عوامل اجنبی دانستند که اين تعبير کاملاً مارکسيستی بود. از دهه ۲۰ به بعد همه نهضت‌ها و فعالان سياسی ما به نوعی تحت تاثير ايدئولوژی ناسيوناليسم و چپ قرار می‌گيرند و اگر برخی از دوستان ناراحت نشوند بايد گفت آن چيزی که از آن زمان به آن گرفتار شديم «ناسيونال سوسياليسم» است. من از اين اصطلاح استفاده کردم چرا که همه چيز قابل استخراج است.

- آيا در اين برهه از تاريخ مشروطه‌خواهی توسط کارگزاران معتدل و راستين خود در حال طی کردن مسير تدريجی است و آنگاه توسط ناسيوناليسم و سوسياليسم منحرف می‌شود يا نه، ناسيوناليسم و سوسياليسم در اثر شکست مشروطه‌خواهی و به وجود آمدن فقر و عدم امنيت در جامعه استيلا می‌يابد و پاسخی برای نيازهايی می‌شود که از شکست مشروطه به وجود آمدند؟

بهتر است من در ابتدای پاسخ به اين سوال، اين نکته را روشن کنم که منظور از «شکست مشروطه» چيست؟ من خيلی مايل نيستم از اين تعبير استفاده شود. مشروطه چه می‌خواست بکند که شکست خورد. خواستار اصلاحی در نظام سياسی بود و تا حدودی هم موفق شد.

- حکومت قانون‌خواهی به يک ديکتاتوری تمام عيار منجر شد.

اين تقصير نهضت مشروطه نبود. مشروطه خواستار محدود کردن قدرت حاکمه بود. خود کلمه مشروطه يعنی مشروط کردن حکومت حاکم با حکومت قانون. اگر اين آرمان پيروز نشد دليل غلط بودن آن فکر نبود.

- منظور من هم اشتباه بودن آن نيست بلکه به ناتوانی کارگزاران آن نظر دارم.

بله، کارگزاران آن ناتوان بودند شايد برای اينکه خيلی زود بود که آن مفاهيم در ايران درک شود. حتی خود روشنفکرهايی که در غرب تحصيل کرده بودند خيلی چيزها را نمی‌فهميدند؛ روشنفکرانی مثل ارانی که مدت‌ها در غرب تحصيل کرده بودند اما تصورشان اين بود که آخرين دستاورد علمی ماترياليسم ديالکتيک است. وقتی روشنفکری به چنين اعتقادی می‌رسد از مردم عادی چه می‌توان انتظار داشت. من نمی‌خواهم اشخاص را محکوم کنم بلکه قصدم اين است که نشان دهم شايد نهضت مشروطه به آن صورت که در ايران اتفاق افتاد خيلی زيباتر و قشنگ تر و جالب تر از آن چيزی بود که می‌توانست وجود داشته باشد. من آنچه اتفاق افتاده را توضيح می‌دهم و به دنبال مقصر نيستم. اگر هم می‌گويم که بعد از شهريور ۱۳۲۰ «ناسيونال سوسياليسم» در ايران پيروز شد بحث انديشه‌ای می‌کنم. ولی اينکه بعد از همه آنچه که رخ داده روشنفکرهای ما امروز هم همان حرف‌ها را تکرار کنند کم لطفی بزرگی است.

- چرا سوسياليسم در چنين دوره‌ای که هضم افکار مشروطه‌خواهانه دشوار است آن قدر مورد استقبال قرار گرفت به طوری که بعد از شهريور ۱۳۲۰ اکثريت قريب به اتفاق روشنفکران و مترجمان برجسته اين کشور چپ‌اند؟ چرا مشروطه‌خواهی برای ايران زود است اما مارکسيسم آن قدر با روح ايرانی عجين می‌شود؟

سوال خوبی است، اما پاسخ قاطع و روشنی نمی‌توان به آن داد. من در دو کتاب «جامعه مدنی» و «تجددطلبی و توسعه در ايران معاصر» به اين نکته اشاره کرده‌ام که آنچه در ايران و در دوره رضاشاهی اتفاق می‌افتد اين بوده که توقعات زيادی در مردم ايجاد می‌شود از جمله بازگشت به عظمت ايران و... که با پيش آمدن شهريور ۱۳۲۰ و شکست خفت بار رضاشاه و تسليم شدن او منجر به يک سرخوردگی بزرگ و بدبينی در بين مردم و روشنفکران ايرانی شد. «ناسيونال سوسياليسمی» که بعد از آن در ايران شکل می‌گيرد عکس‌العملی است در مقابل اين سرخوردگی؛ اين تفکر که ما مقصر نيستيم و اين خارجی‌ها هستند که توطئه می‌کنند، ايرانی‌ها خوبند و هنر نزد آنهاست و بس و جمله بدبختی‌های ما مربوط به خارج است. شيوع اين فرافکنی در ميان فعالان سياسی ما، لطمه زيادی به ما وارد ساخت و ما ديگر نتوانستيم به درستی مسائل مربوط به خودمان را تجزيه و تحليل کنيم. واقعيت‌ها و بسياری از پيشرفت‌ها و دستاوردها ناديده گرفته شد و همه چيز در قالب تئوری توطئه تحليل شد. يک عده روشنفکر منصف و روشن‌بين هم وجود داشتند اما در حاشيه قرار گرفتند، افرادی مثل دکتر غنی و ذکاءالملک فروغی. ولی برگرديم به سوال شما و اينکه چرا همه روشنفکرها و تحصيل کرده‌ها جذب ايدئولوژی چپ می‌شوند؟ من شما را به مقاله‌ای جديد از‌هايک که ترجمه کرده‌ام و در پايگاه اينترنتی رستاک موجود است ارجاع می‌دهم. بخشی از پاسخ شما در آنجا وجود دارد.

آنها که طرفدار اصلاحات بودند نمی‌توانستند آرمانگرايی مشخصی را ترسيم کنند. آنها معتقد به اصلاح تدريجی و ذره ذره نظام موجود بودند. کار انقلابی مطلوب نيست اما اين حرف‌ها جذابيتی برای روشنفکران و جوانان نداشت. آنها می‌خواستند دنيا را تغيير دهند. از آن طرف به آرمان‌های حزب توده نگاه کنيد. بعد از آن با تشکيل نهضت ملی نفت نيز آرمان‌های بزرگی برای ايرانيان ترسيم می‌شود. واضح است اينها جذابيت بيشتری دارد. در نتيجه روشنفکران و تحصيلکرده‌ها که بيشتر از نسل جوان هستند جذب آن ايده‌ها می‌شوند. اين سوءتفاهم بزرگی که برای روشنفکران به وجود آمده بود و بعدها در افکار امثال شريعتی و آل احمد هم ادامه پيدا کرد اين بود که سوسياليسم يک مرحله پيشرفته تر از کاپيتاليسم و آخرين دستاورد علمی است. مرحوم خليل مکی اسم سوسياليسم را «جامعه شناسی علمی» گذاشته بود. اين تعبير نشان دهنده تلقی روشنفکران آن دوره از سوسياليسم است و اينکه سوسياليسم نقد مدرنيته است و آن هم يک ايدئولوژی است.

- نکته‌ای که وجود دارد اين است که در آن زمان و در برابر استبداد محمدرضا شاه عضويت در حزب توده مترادف با آزاديخواهی و مبارزه با استبداد است و هر کس عضو حزب توده می‌شد آرمانش اين بود. مبارزه با فقر و استبداد برای روشنفکران آن دوره خيلی ملموس تر از آن بود که آن را آرمانی دست نيافتنی و جذاب بدانيم اما اينکه در دل آن حکومت استبدادی از اصلاحات تدريجی و گام به گام صحبت کنند خيلی انتزاعی تر بود.

بله، به همين دليل است که بهترين آدم‌های آن زمان از نظر فکری، اخلاقی و علمی چپ می‌شدند (اکثريت نه همه) اما اين دليل بر درستی مسيرشان نيست. من کسانی را که در آن دوره جذب حزب توده شدند محکوم نمی‌کنم. در سال‌هايی که پايان جنگ جهانی هم هست روشنفکران چپ ارزش زيادی پيدا می‌کنند. مثلاً نقش حزب کمونيست فرانسه در جنگ عليه اشغالگرها خيلی برجسته بوده و اين ايده‌های روشنفکری پراکنده می‌شود به خصوص در ايران که تحت تاثير جو روشنفکری فرانسه است و حتی می‌بينيد در آنجا حزب کمونيست در فرانسه تنها يک نقش ضدکاپيتاليستی نداشته بلکه نقش آزاديخواهانه و مبارزه با ديکتاتوری و فاشيسم هم داشته است. يکسری از روشنفکرها هم اين گونه جذب ايده‌های حزب توده می‌شوند. اينجا را شايد نتوان زياد ايراد گرفت اما مرحله بعدی است که به نظر من اشکالات خيلی زيادی بر آن وارد است. نکته‌ای را راجع به سوسياليسم بايد بگويم که خيلی به آن توجه نشده است و آن اين است که نهضت ناسيوناليستی مصدق که با ملی شدن صنعت نفت شکل می‌گيرد به هيچ وجه نهضت ليبرال دموکراتيکی نيست. خيلی‌ها می‌گويند مصدق ليبرال، آزاديخواه و دموکرات بود اما او در واقع هيچ کدام نبود. مصدق يک ناسيوناليست به معنای سنتی آن بود. آن موقع اگر کسی متوجه اين نکته نشد الان ديگر بايد بفهميم که او چگونه افکاری داشته است. شما نوشته‌های مصدق را بخوانيد، عملکرد او را ببينيد، کدامشان با ليبراليسم و دموکراسی سازگار است؟ هيچ کدام. ولی هنوز روشنفکرهای ما از او به عنوان مدل دموکراسی و مدل آزاديخواهی ياد می‌کنند. مصدق يک اجنبی ستيز و يک ناسيوناليست سنتی به معنی واقعی کلمه بود و لطمه‌ای که ما بعد از آن خورديم در ابعاد متفاوتی قابل بررسی است.

به نظر من هم ديکتاتوری زمان محمدرضاشاه متاثر از ايدئولوژی مصدقی بود و هم اپوزيسيون ما اين گونه بود. ممکن است شما بپرسيد پس دعوای اپوزيسيون و شاه بر سر چه بود؟ بر سر قدرت بود. من معتقدم بعد از کودتای ۲۸ مرداد ايدئولوژی حاکم بر ايران هم در اپوزيسيون و هم در قدرت سياسی حاکم يک چيز بود؛ همان «ناسيونال سوسياليسم». منتها رقابت در بين آنها بود و دعوا بين رقبا خيلی شديدتر و حادتر از کسانی است که اختلاف عقيدتی دارند. منتها سوءتفاهمی بزرگ در اين بين به وجود آمد و آن اين بود که هر کسی با شاه مبارزه می‌کند، آزاديخواه است. در حالی که می‌توان به اندازه شاه ديکتاتور بود اما با او مبارزه کرد. آيا در اين زمان اپوزيسيون ليبرالی وجود دارد؟

- من موافقم که دموکراسی مساله کسی در آن دوران نبود. اما در اين فرصت برای ساماندهی بحث ابتدايی به آن بخش از صحبت شما اشاره می‌کنم که فرموديد در دوره تاريخی مورد بحث ما کمونيسم يک ايدئولوژی بی‌آبرو نبود و بر سر علمی بودن آن هم بحث بود و خيلی از روشنفکران دنيا تحت تاثير آن قرار گرفته بودند، با توجه به اين نکته نقد شما بر خود سوسياليسم است يا بر «سوسياليسم ايرانی» (آن چيزی که خليل ملکی مطرح می‌کند)؟

انديشه‌هايی که خليل ملکی نمايندگی می‌کرد انديشه‌های کاذبی بود. آنها در واقع سوسياليست نبودند چرا که با يک نظام سرمايه داری طرف نبودند که به دنبال آلترناتيوی برای آن باشند. در ايران کسی مانند خليل ملکی انديشه‌ای به اسم سوسياليسم ايرانی را مطرح می‌کند و هنوز هم هستند کسانی که از آن دفاع می‌کنند. و سوسياليسم ايرانی يعنی چه؟ سوسياليسم چگونه می‌تواند ايرانی باشد؟ خود اين ترکيب‌ها نشان دهنده اين است که کاربران آن اين مفاهيم را به خوبی درک نکرده‌اند و اين تنش‌ها هنوز هم ادامه دارد مثل پسوندهايی که به دموکراسی اضافه می‌کنند برای اينکه معنای دموکراسی را نفهميده‌اند. «سوسياليسم ايراني» هم آگاهی کاذبی ايجاد کرد؛ سرابی که افراد بسياری به دنبالش رفتند ولی در عالم واقع چيزی وجود نداشت. چرا می‌روند؟ به دليل اينکه اين ترکيب يکسری آرمان‌های کلی را نمايندگی می‌کرد. سوسياليسمی که فقر را از بين می‌برد، عدالت را برقرار می‌کند، پيشرفت را موجب می‌شود و متعلق به هر ايرانی است، هم ضدخارجی است و هم خودی است. اينها توهم است، اينها خيالاتی است که به هم می‌بافند و اين انديشه که هنوز هم وجود دارد و خيلی‌ها هنوز از اين توهمات دست برنداشته‌اند. در حالی که به طور مثال اصلاح طلبان امروز ديگر آن تجربه را از سر گذرانده‌اند و به همه منابع دست اول هم دسترسی دارند. اينکه هنوز بخواهيم دست به اختراع مفاهيم بزنيم نشان دهنده پايين آمدن سطح بحث و عقب ماندگی فکری است.

- آقای دکتر، شما بر سر بحث درباره ناسيوناليسم ايرانی و بومی کردن ناسيوناليسم با آن مخالفت می‌کنيد، چرا در نقطه شروع بحث‌مان با جمع کردن مدرنيته و فقه و بومی کردن آن مخالفتی نداشتيد؟

سوال اساسی و اصلی همين است. اگر قرار باشد از انديشه دينی، فکر اصيلی بيرون بيايد آن فکر فقط می‌تواند از فقه نشات بگيرد. به خاطر اينکه فقه با واقعيات ملموس زندگی مسلمان‌ها ۱۴۰۰ سال عجين بوده است. آن چيزی که زندگی مسلمان‌ها را تنظيم می‌کند فقه است نه آن داستان‌هايی که در مورد عرفا می‌گويند. بلکه آن چيزی است که زندگی مسلمان‌ها برحسب آن تنظيم می‌شود. روشنفکرهای دينی ما بيشترين چيزی را که در اسلام دست کم گرفته‌اند فقه است و اين بزرگترين اشتباه آنها است. اگر اسلام در دنيا حرفی برای گفتن دارد اين حرف را فقه بايد بزند نه چيز ديگر. لذا اگر شما فقها را دست کم بگيريد و به عنوان روشنفکر دينی فقه را نخوانيد حرف‌هايتان تبديل به داستان سرايی خواهد شد. نقل قول از مولانا می‌کنيد و آن را به انديشه‌های پوپر می‌چسبانيد و از آن هيچ چيزی حاصل نخواهد شد چرا که ناسازگاری کامل است اما فقه را می‌توان به حکومت قانون مرتبط کرد. کاری که ما نکرديم اين است. من متخصص فقه نيستم اما معتقدم آن کس که ادعای روشنفکری دينی بودن دارد اول از همه بايد فقه را به خوبی بلد باشد. چند نفر از آنها بلدند؟ چند نفر به آن اهميت می‌دهند؟ اين است مسير انحرافی ما.

- و محل نزاع دکتر آجودانی و سيدجواد طباطبايی هم همين است.

بله، آقای آجودانی واقعاً متوجه داستان نيست آن قدر که، حرف‌های خوب او در مشروطه ايرانی تصادفی به نظر می‌رسد. چيز مهمی که در داستان مدرنيته توسط ايشان مغفول مانده، ريشه‌های دينی مدرنيته در غرب است.

- بحث ايشان اين است که مسير غرب لزوماً مسير ما نبايد باشد.

آقای آجودانی شروع مدرنيته را از مشروطه می‌داند در حالی که ريشه مدرنيته در قرون وسطی است. ريشه در انديشه‌های توماس آکويناس، ويليام اوکامی، جان لاک و عمدتاً انديشه‌های دينی دارد. اگر متوجه نباشيم که ريشه‌های مدرنيته در کجاست مدرنيته را نفهميده‌ايم و قضاوت‌های ما نادرست خواهد بود. ما بايد بفهميم که مدرنيته ماهيتاً چيست؟ مدرنيته ريشه در ۲ هزار سال تمدن مسيحی دارد. کاری که آقای طباطبايی می‌کند کاری دوران ساز است و در قبال اين کار با انبوهی از بی انصافی‌ها مواجه است و بعد هم می‌گويند آقای طباطبايی پرخاشگر است. مثلاً آقای دکتر سروش که مدعی معنويت است نوع برخوردی که با طباطبايی می‌کرد چگونه بود. اصلاً حتی اگر فرض کنيم که دکتر طباطبايی در مورد وی به تندی سخن گفته، او که ادعای معنويت ندارد يک پژوهشگر است و انتقاد می‌کند. کسی که مولانا تدريس می‌کند و از اخلاقيات حرف می‌زند بايد اين گونه برخورد کند؟ آيا دکتر سروش با اتخاذ چنين مواضعی در ميان جوانان و تحصيلکرده‌های ما جايی خواهد داشت؟