ايران امروز

مناظره محیط‌زیست و سرمایه‌داری

محمد درویش / شهرام اتفاق

محمد درویش: منتقد نظام سرمایه‌داری
شهرام اتفاق: مدافع نظام بازار
دانشگاه شیراز
انجمن علوم مهندسی و محیط‌زیست
انجمن فرهنگ و سیاست دانشگاه شیراز
۱۹ خرداد ۱۴۰۳ - ۱۹ جون ۲۰۲۴

نمایندگان، برگزارکنندگان و همکاران دو انجمن:
محمد صادق ملائی
محمد حمیدیان
مریم احمدی
محمد شبنم‌فر
مجید یاری
مجری: محمد صادق ملائی

* مقدمات جلسه:

مجری: با مناظره محیط‌زیست و سرمایه‌داری در دانشگاه شیراز در خدمتتون هستیم. در ابتدای برنامه حدود ده دقیقه برای عزیزان در نظر گرفتیم که در ارتباط با کلیات برنامه و نظراتی که دارند، صحبت کنند و پس از آن مناظره را ادامه می‌دهیم. خواهش می‌کنم در ابتدا آقای درویش شروع کنند.

درویش: آقای اتفاق دو ماه از بنده بزرگترند [تعارف برای شروع صحبت و خنده حضار]. سلام عرض می‌کنم خدمت دانشجویان معظم شیراز و میهمانانی که از خارج از دانشگاه خودشان را رسانده‌اند. درود می‌فرستم به شهرام اتفاق عزیز و خوشحالم که این فرصت پیش آمده که به بهانه محیط‌زیست با هم گفتگو کنیم. به انجمن فعال دانشگاه تبریک می‌گویم که تلاش می‌کند هم‌چنان تنور گرم مباحثات محیط‌زیستی را داغ نگه دارد و امیدوارم این حرکت‌ها تداوم داشته باشد. آقای اتفاق متولد ۱۳۴۴ هستند و من هم. [اما] ایشان متولد آذرماه است و دو ماه از من بزرگترند. من بهمن‌ماه ۴۴ هستم و برای همین گفتم که ایشان مقدم هستند که شروع کننده بحث باشند. آقای اتفاق به هر حال شما در حال حاضر پیشکسوت هستید و اگر می‎‌خواهید شما شروع کننده باشید. [اتفاق با خنده و علامت دست تشکر و تعارف می‌کند]

من می‌خواهم بحثم را از ماجرای سد هوور (Hoover Dam) در ایالت متحده آمریکا شروع کنم. سدی که زمانی‌که برروی رودخانه کلرادو ساخته شد یک موج بزرگی از غلبه تفکر سازه‌ای را در مدیریت آب به راه انداخت و سبب شد چهره جهان در قرن بیستم و بیست‌ویکم به شدت تغییر کند. موج مهاجرت‌هایی که ناشی از فرایند سدسازی در جهان ایجاد شده است ۶ برابر موج مهاجرت‌هایی است که در اثر جنگ و نزاع‌های درون‌کشوری و برون‌کشوری ایجاد شده است. سدسازی یکی از بالاترین تنش‌های قومیتی و امنیتی را در جهان ایجاد کرده است. وقتی که سد هوور را آمریکا بر روی رودخانه کلرادو احداث کرد روزولت رئیس‌جمهور افسانه‌ای در امریکا و نماد سرمایه‌داری غرب، جمله مشهور و کوتاهی را گفت: «آمدم ، دیدم و مسحور شدم». این جمله به شدت برای سیاستمداران و رهبران جهان به خصوص در جهان سوم الهام‌بخش بود و همه تصویر روزولت افسانه‌ای در کنار این سازه‌ پهن‌پیکر C مانند بود که در زمان خودش بزرگترین سد جهان محسوب می‌شد را به عنوان نماد یک سیاستمدار قدرتمند به تصویر کشیدند.

اعلم وزیر دربار پهلوی دوم در خاطرات خود می‌نویسد که محمدرضا شاه پهلوی بعد از این ماجرا دستور می‌دهد که برای او هم یک سدی در حد سد هوور در ایران بسازند و آنها سد گلپایگان را می‌سازند. وقتی که محمدرضا شاه سد گلپایگان را می‌بیند، از این سد راضی نیست و می‌گوید: «این چیست؟ این که یک حوض است». بیست متر ارتفاع سد را بالا می‌برند ولی هم‌چنان معظم‌له از این سد راضی نیست و در نهایت سد روی رودخانه دز ساخته می‌شود و نام محمدرضاشاه پهلوی را می‌گیرد که هم‌چنان یکی از پنج سد بزرگ ایران است و شاه قبول می‌کند که آن سد به نامش نام‌گذاری بشود و در حقیقت فرایند سدسازی در ایران رسماً در کشور کلنگش خورده می‌شود. هفته گذشته در کنگره آمریکا بحث جدی در مورد سد هوور در گرفت. سد هوور همان‌طور که می‌دانید در حقیقت ساخته شد تا ما بزرگترین عشرتکده جهان را بسازیم با نام لاس‌وگاس. مسیر یکی از مهم‌ترین و راهبردی‌ترین رودخانه‌های ایالات متحده آمریکا که یکی از جلگه‌های حاصل‌خیز را در مرز بین مکزیک وآمریکا به وجود می‌آورد را تغییر دادند و حالا یک بحران اجتماعی بزرگ بین دولت مکزیک، جمعیت سرخ‌پوستان آمریکا و کشاورزان در ایالت کالیفرنیا و آریزونا که از این رود حقابه داشتند، به وجود آمده و همه شاکی این ماجرای سد سازی هستند که به شدت چشمه‌های تولید گرد و خاک را در آمریکا افزایش داده و سبب شده تا جریان فرونشست بی سابقه‌ای در کالیفرنیا و آریزونا ایجاد بشود و تنش‌های اجتماعی و امنیتی ایجاد کرده که حالا ماجرا به کنگره آمریکا هم رسیده است.

سد هوور بین ایالت‌های نوادا و آریزونا

این یکی از مثال‌های بارزی است که به عنوان دسته‌گل‌های به هر حال نظام سرمایه‌داری در عدم فهم بوم‌شناختی - [یعنی عدم فهم] نظام آب‌شناختی حوزه‌های آبخیز - الان وجود دارد، و کاملاً در دسترس دانشجویان و متخصصان در حوزه‌های مختلف، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، مردم‌شناسان است و می‌توانند بر روی آن کار بکنند و تبعاتش را بررسی کنند. الان مکزیک به دلیل اینکه ۱.۵ میلیارد متر مکعب حقابه‌اش را از دست داده است، به سازمان ملل شکایت کرده بابت یک چنین ماجرایی. ما الان در ماجرای افغانستان ۸۰۰ میلیون متر مکعب حقابه را نتوانستیم از هیرمند و از دولت طالبان بگیریم، یک تنش بزرگی در سیستان ایجاد شده تقریباً الان ماجرایی که در مکزیک ایجاد شده دو برابر آن‌چیزی که ما در ایران طلب می‌کنیم. آن روی ماجرا چه اتفاقی افتاده؟ شما می‌بینید یکی از بزرگترین دریاچه‌های جهان دریاچه آرال، باز دقیقاً با همین منطق در اتحادیه جماهیر شوروی تمام رودخانه‌هایی که به سمتش حرکت می‌کردند را تغییر مسیر دادند. ما به بهانه توسعه ۴۰۰ هزار هکتار پنبه‌زار در اتحاد جماهیر شوروی آن زمان، بزرگترین پهنه آبی بزرگترین کشور جهان را از دست دادیم. یکی از عظیم‌ترین بیابان‌های دست‌ساز در شمال ایران ایجاد شد که الان که حدود ۶۰ سال از آن فاجعه می‌گذرد و دانشمندان بسیار زیادی از کشورهای مختلف تلاش کردند که آرال را دوباره احیاء کنند اما موفق نشدند و نشان می‌دهد که فهم بوم‌شناختی و توجه به قوانین محیط‌زیستی در این سوی ماجرا در جبهه شرق، جبهه‌ای که ظاهراً برایشان عدالت زیستی دست کم روی کاغذ مهم‌تره از نظام سرمایه‌داری فاصله جدی دارد، وجود ندارد و خوب دسته‌گل‌های بسیار زیادی در اتحاد جماهیر شوروی و در چین [رخ داده]، در چین ۳۷۲۳ دریاچه در طول ۲۰ سال از ۱۹۸۰ تا ۲۰۰۰ به بهانه توسعه و رشد اقتصادی خشک شد. ما می‌بینیم که کارنامه شرق و غرب، کارنامه نظام سوسیالیستی، نظام کمونیستی و نظام سرمایه‌داری در مواجهه با ملاحظات، آموزه‌ها و پارادایم محیط‌زیست، هر دو کارنامه به شدت مردودی است و من می‌خواهم از این منظر به این ماجرای جذاب ورود کنم.

مجری: سپاس از شما آقای درویش. حدود ۳ دقیقه وقت اضافه آوردید. از آقای اتفاق ممنون می‌شوم اگر صحبت‌های خود را اغاز کنند.

اتفاق: درود بر شما. درود و عرض ادب خدمت همه عزیزان حاضر در جلسه خانم‌ها، آقایان، اعضای محترم انجمن علوم مهندسی و محیط‌زیست و انجمن فرهنگ و سیاست دانشگاه شیراز و عزیزانی که خبرنگارهای محیط‌زیستی هستند و فعالان و کنشگران حوزه محیط‌زیست، من خدمت همگی سلام و درود و عرض ادب و احترام دارم.

خدمتتان عرض شود که ما در کشورمان یک مجموعه بحران داریم. بحران در زمینه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی ، سیاسی و یکی از این بحران‌هایی هم که با آن مواجه هستیم، بحران محیط‌زیستی است و گمان می‌کنم که دیگر از مرز بحران هم دارد رد می‌شود و باید فکری برای این مسئله بکنیم. منتها عمده بحث‌هایی که در کشور در این ایام مطرح است، در واقع ذکر مجموعه‌ای از مشکلاتی است که وجود دارد که البته خیلی کار مهمی است و لازم است تا هم حکمران بداند و هم‌چنبن بقیه مردم هم مطلع شوند که ما اوضاع محیط‌زیستی خیلی خوبی نداریم و به هر حال این مشکلات باید اطلاع داده شود، گزارش شود، مطرح شود و مستند شود.

اما مشکل بزرگتر دیگری که با آن مواجهیم، از این قرار است که واقعاً راه‌حل‌های مشخصی هم برای مشکلات محیط‌زیستی باید داشته باشیم. یعنی فرض کنید که الان یک اراده وجود داشته باشد و بخواهد مشکل آب در کشور را حل کند، راهکاری که برای حل مشکلات آب وجود دارد، خیلی برای ما روشن نیست. بیشتر کارهای محیط‌زیستی که در کشور دارد انجام می‌شود، «ذکر مصیبت» و ذکر مشکلاتی است که وجود دارد. ما یک فهرست بلندبالا و طویلی از انواع و اقسام مشکلات در همه حوزه‌ها داریم. در حوزه آب، خاک و جنگل. اما اگر از فردا صبح قرار باشد که خودمان راهکاری برای حل مسئله آب در کشور تدوین کنیم، واقعاً کار دشوار و پیچیده‌ای است.

من مدتی است که با گروهی روی موضوع آب کار می‌کنیم، خیلی موضوع پیچیده‌ای است و مسائل عدیده‌ای مطرح است. بنابراین من فکر می‌کنم که یکی از مزایای تشکیل جلسه‌ای مثل این، این است که کم‌کم به سراغ این‌که «چه کار باید بکنیم» برویم. من این جلسه را الزاماً «مناظره» نمی‌دانم، بلکه بیشتر کوششی برای پیدا کردن یک راهکار با جلب مشارکت نگاه‌های متفاوت - و از جمله نگاهی که آقای درویش دارند - می‌دانم. البته ایشان زحمت زیادی در حوزه محیط‌زیست کشیده‌اند و کارهای بسیار ارزشمندی در کشور انجام داده‌اند، و البته نگاه متفاوتی نسبت به محیط‌زیست و مسئله اقتصادی و سرمایه‌داری دارند.

آقای درویش منتقد نظام سرمایه‌داری‌اند، اما به هر حال مسائل کنونی ما مشترک است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که نسبت به ناکارآمدی، نسبت به فساد، نسبت به ضعف نظام حکمرانی معترضیم و گمان بر این است که در این حوزه‌ها باید تغییری رخ بدهد. اما موضوع مهم این است که اگر قرار شد تغییری هم رخ بدهد، اگر اراده جدی هم برای تغییر در کشور وجود داشته باشد، راه حل چیست؟ این چیزی است که باید از رهگذر جلساتی مثل این گفتگو و شبیه به این بتوانیم به یک راهکاری برسیم تا بدانیم چکار باید بکنیم. بنابراین ضمن تشکر از همه عزیزانی که این جلسه را برگزار کردند، فکر می‌کنم که این نشست فرصت مغتنم و مجالی است برای این‌که به یک چنین راهکارهایی دست یابیم.

اسم این جلسه «محیط‌زیست و سرمایه‌داری» است و یک خطای تئوریک در این نام‌گذاری وجود دارد و این خطای نام‌گذاری هم مدام در گفتگوهای ما در واقع تکرار می‌شود و آن هم مربوط به واژه «سرمایه‌داری» است. «سرمایه‌داری» تعریفش چیست؟ ببینید آن‌چیزی که پیروان به اصطلاح نظام سرمایه‌داری طرفدارش هستند «نظام مبتنی بر بازار» است نه «نظام سرمایه‌داری». نظام سرمایه‌داری می‌تواند در یک کشور سوسیالیستی هم وجود داشته باشد، در اتحاد جماهیر شوروی هم یک نظام سرمایه‌داری دولتی وجود داشته. سرمایه‌داری مبتنی بر «انباشت سرمایه» است؛ یعنی اگر یک کارخانه‌ای محصولاتی تولید کند و بفروشد و سود حاصل از آن را به صورت انباشت سرمایه دوباره به چرخه تولید برگرداند و این را به ابزار تولید تبدیل کند، این اسمش می‌شود سرمایه‌داری. حالا این کارخانه می‌تواند در ونزوئلا، در کوبا، در اتحاد جماهیر شوروی باشد و یا می‌تواند در یک کشور کاپیتالیستی باشد و آن کارخانه مالک خصوصی داشته باشد. بنابراین آن چیزی که مورد توجه ماست جنبه سرمایه‌داری نیست. در واقع آن چیزی که موضوع بحث ماست اسمش نظام بازار است. وجود نظام بازار را چه جوری می‌توانیم بفهمیم؟ اگر در اینترنت جستجو کنیم یک شاخصی است به اسم شاخص آزادی اقتصادی Economic freedom index))، و یک موسساتی هستند که این شاخص را هر سال برآورد می‌کنند، و گزارش می‌دهند، همه کشورهای دنیا در این گزارش هستند. الان این گزارش دست من است که در واقع پشت و روی این صفحه است. این گزارش نشان می­دهد که میزان آزادی اقتصادی کشورها چقدر است. بنابراین بحث ما سر نظام مبتنی بر بازار است. چه فرقی با همدیگر دارند؟

فرض کنید که مثلاً اعضای یک قبیله‌ای هر روز با نیزه ماهی می‌گیرند و هر روز به اندازه خورد و خوراک آن روزشان ماهی صید می‌کنند. حال اگر یک مقدار صرفه‌جویی کنند و یک تور ماهیگیری برای خودشان تولید بکنند و از آن به بعد، با کمک آن تور، میزان ماهیگیری را افزایش بدهند، اینجا سرمایه‌داری - یعنی انباشت سرمایه - رخ داده است؛ بی آن‌که این‌جا هیچ مبادله‌ای وجود داشته باشد. اما وقتی داریم راجع به نظام بازار صحبت می‌کنیم مثلاً می‌توانید یک زندان را در نظر بگیرید، زندانیانی که در مثلاً جنگ جهانی دوم در بند بودند. صلیب سرخ به هر آن‌ها یک بسته جیره عذایی می‌داد. در این بسته‌ها سیگار، قهوه و شکلات بود و این‌ها آن اقلام را با هم مبادله می‌کردند. به این نظام بازار می‌گویند. نظام بازار نظامی است که افراد با داشتن حق مالکیت شخصی، اجازه آزاد مبادله کالاها را داشته باشند. ما به این می‌گوییم «نظام بازار» و من طرفدار نظام بازار هستم.

دعوایی که در جهان امروز بین چپ‌ها و طرفداران نظام بازار وجود دارد، میزان آزادی نظام بازار است. بنابراین وقتی داریم راجع به موضوع سرمایه‌داری صحبت می‌کنیم، در واقع راجع به نظام بازار صحبت می‌کنیم. الان فرض کنید که یک کارخانه مثلاً ایران خودرو متعلق به دولت جمهوری اسلامی است و محصولاتی تولید می‌کند. عواید حاصل از این تولید تبدیل به انباشت سرمایه می‌شود. این سرمایه تبدیل می‌شود به ابزار تولید و دوباره به چرخه تولید باز می‌آید. طبعاً منظورمان این نوع از سرمایه‌داری نیست. این «سرمایه‌داری» را سرمایه‌داری دولتی می‌نامند.

در واقع «شاخص آزادی اقتصادی» گزارشی است که برای اندازه‌گیری نظام بازار تدوین می‌شود، در این گزارش کشورهای جهان به چهار گروه اصلی تقسیم شده‌اند. در این چهار گروه، گروه اول آبی رنگ‌اند. یعنی در میان ۲۰۰ کشور دنیا در این گزارش، یک بخشی‌شان رنگ آبی را به خودش اختصاص داده‌اند. این‌ها آزادترین اقتصادهای دنیا هستند. بعد وارد فضایی می‌شویم که یک مقدار آزادی اقتصادی کمتر است که کشورهایی‌اند که رنگ سبز را به خودشان اختصاص داده‌اند. بعد از آن کشورهایی را در گزارش می‌بینم که رنگ زرد دارند و آزادی کمتری دارند. غیرآزادترین اقتصادهای جهان آن‌هایی هستند که رنگ قرمز را به خودشان اختصاص داده‌اند.

رتبه اقتصادی کشورهای جهان / گزارش ۲۰۲۳ Fraser Institute

من در این فرصت کوتاه اسامی چند تا از این کشورها را می‌خوانم: کشورهایی که بیشترین آزادی اقتصادی را در دنیا دارند عبارتند از: سنگاپور، هنگ‌کنگ، سوئیس، نیوزیلند، ایالات‌متحده، ایرلند، دانمارک - در واقع تمام کشورهای اسکاندیناوی - نروژ، کانادا، تایوان، فنلاند، آلمان.

شیلی در گروه دوم است. در گروه دوم یک مقدار آزادی اقتصادی کمتری وجود دارد، یعنی نسبت به گروه اول آزادی اقتصادی کمتر می‌شود. کشورهایی مثل کره‌جنوبی، فرانسه، بلژیک، لهستان، تایلند، مکزیک. در گروه سوم در راس گروه سوم که باز آزادی اقتصادی کمتر است عربستان سعودی را داریم، باز اینجا کشورهایی مثل هند و برزیل و این‌ها را داریم. جالب است بدانید که چین و ویتنام هم در این گروه آمده‌اند و قبلاً در گروه قرمز با کمترین آزادی اقتصادی بوده‌اند. آخرین گروه، بسته‌ترین اقتصادهای دنیا هستند و کمترین میزان آزادی اقتصادی دنیا را دارند، من اسامی چند تا از کشورهای انتهای این گروه را می‌خوانم: ونزوئلا، زامبیا سوریه، سودان، یمن و ایران. یعنی این پنج تا کشور، بسته‌ترین اقتصادهای دنیا با پایین‌ترین درجه میزان آزادی اقتصادی در دنیا را دارند. بعد از آن‌ها لیبی و .... قرار دارد.

اصلاً این گزارش را شما خودتان می‌توانید از روی اینترنت دانلود کنید و می‌توانید تشخیص بدهید که معنی آزادی اقتصادی چیست، یعنی آزادی اقتصادی چه تاثیری می‌تواند در زندگی انسان‌ها از حیث رفاه محیط‌زیست و چیزهای شبیه این داشته باشد.

بنابراین علت اینکه من تعمد داشتم که این بحث را اول ببندم این است که من این‌جا به عنوان مدافع نظام بازار در این جلسه حضور دارم نه مدافع سرمایه‌داری. سرمایه‌داری در واقع همه جا در ۳۰۰ سال گذشته وجود داشته و خواهد داشت. علت این‌که سرمایه‌داری وجود دارد این است که یک مازاد اقتصادی به وجود می‌آورد. مازاد اقتصادی تبدیل به انباشت سرمایه می‌شود و همه کشورها حتی کشورهای سوسیالیستی، حتی کشورهای با اقتصاد بسته‌ای مثل ایران، از این پدیده برخوردارند و این‌ها همگی سرمایه‌داری هستند و در واقع سرمایه‌داری دولتی هستند. [در کشورهایی با درجه آزادی اقتصادی کم] ابزار تولید متعلق به مالک خصوصی نیست و در آن کشورها، اما فرایند انباشت سرمایه در آن‌جا نیز رخ می‌دهد. در حالی که این‌جا بحث من دفاع از نظام بازار است. حالا این‌که این نظام بازار چقدر آزاد باشد و یا نباشد بحثی است که در این جلسه بیشتر به آن می‌رسیم. سپاسگزارم، خیلی ممنونم.

مجری: سپاس از شما

* بخش مناظره:

درویش: آقای اتفاق عزیز ممنونم. توضیح شما خیلی خوب و شفاف و روشنی‌بخشی بود که مرز نظام سرمایه داری و نظام بازار را متوجه شویم. انتظار این است که در این جدولی که ارائه کردید، هر چقدر به سمت رنگ آبی حرکت کنیم، یعنی جایی که نظام بازار از آزادی‌های بیشتری برخوردار باشد، قاعدتاً باید میزان تخریب محیط‌زیست‌مان کمتر بشود و اگر که این‌گونه باشد، خوب در حقیقت می‌توانیم به یک راهکار برسیم که نشان می‌دهد که هر چقدر که دولت‌ها کوچک‌تر و غیرمداخله‌گرتر باشند و اجازه دهند تا بر مبنای خرد جمعی ناشی از بازار آزاد، اقتصاد حرکت خودش را داشته باشد، همان خرد به آن‌ها این یادآوری را می‌کند که برای این‌که یک بازی برد- برد را تعریف بکنید، باید به موضوع محیط‌زیست به شکل جدی نگاه کنیم. یکی از شاخص‌های که می‌تواند الان این رنگ آبی را به چالش بکشد، overshoot است. یعنی گزارشی که هر سال سازمان ملل متحد در مورد «میزان بدهکاری اکولوژیکی کشورها» یا ردپای اکولوژیکی (Ecological footprint) کشورها ارائه می‌دهد.

میزان بدهکاری اکولوژیکی کشورها - سال ۲۰۲۴

شما می‌بینید که مثلاً یک کشوری مثل موناکو در قلب اتحادیه اروپا در اروپا، یا کشوری مثل کانادا یا کشوری مثل ایالات متحده آمریکا و یا کشوری مثل نروژ در اسکاندیناوی، بالاترین رقم‌های در حقیقت بدهکاری اکولوژیکی را دارند. در آماری که در سازمان ملل در اواخر سال ۲۰۲۳ منتشر کرده است می‌گوید: «اگر همه مردم جهان قرار باشد مثل مردم کانادا، مثل مردم نیوزیلند، مثل مردم استرالیا و دیگر اقتصادهای آزادی که با رنگ آبی در این جدول مشخص شده است زندگی کنند ما به کره زمینی نیاز داریم که دست کم هفت برابر بزرگتر از کره زمین کنونی‌مان است و اگر قرار باشد همه مثل موناکو زندگی کنند، ما به یک کره زمینی نیاز داریم که ۱۱ برابر بزرگتر از کره زمین کنونی باشد. در صورتی که اگر همه مردم جهان شبیه به ونزوئلا زندگی کنند که در اقمار قرمز ته جدول است، شبیه یمن یا شبیه کره شمالی یا شبیه ایران زندگی کنند، و اگر قرار باشد همه مثل ایرانیان زندگی کنند ما در واقع به یک کره زمینی نیاز داریم که ۲.۸ برابر بزرگتر از کره زمین کنونی باشد.» یعنی هم‌چنان وضعیت ما وضعیت قابل دفاعی نیست اما در مقایسه با آن کشورهایی که از اقتصاد آزاد پیروی می‌کنند، ما وضعیت‌مان از منظرEcological foot print قابل دفاع‌تر است. اگر قرار باشد همه مثل بوتانیا که در رده سوم بودند، زندگی کنند ۰.۸ کره زمین کنونی می‌تواند نیازهای همه مردم جهان را تامین بکند. پس بنابراین به نظر می‌رسد هنوز جایی برای بحث کردن با توجه به توضیح که جناب اتفاق ارائه کردند، وجود دارد. هنوز یک گمشده وجود دارد که می‌توانیم از آن منظر روزنه‌گشایی کنیم.

اتفاق: بله، ما باید بحث‌مان را یا در سطح تجربی انجام بدهیم یا در سطح تئوریک انجام بدهیم. البته در این جلسه در هر دوتا سطح صحبت می‌کنیم. ما می‌توانیم یک تعداد fact و یا یک تعداد شواهد را کنار هم بگذاریم و به قول اهل فن، پوزیتیویستی تصمیم بگیریم و نتیجه گیری کنیم. یعنی با مشاهده یک تعداد شواهد (fact)، یک تئوری بسازیم؛ یعنی کاری که در پوزیتیویسم انجام می‌شود. در این صورت، بحث به صورت تجربی انجام می‌شود. اما می‌شود این موضوع را به سطح تئوریک ببریم [و در آن فضا] بحث کنیم. ما سعی میکنیم در این جلسه در هر دو تا سطح در مورد این موضوع بحث کنیم.

ببینید از ۳۰۰ سال پیش تا امروز، جمعیت سیاره زمین ۱۳ برابر شده است و این خیلی نکته مهمی است. یعنی در طول ده هزار سال گذشته، جمعیت سیاره زمین یک چیزی حدود چند صد میلیون نفر بوده است. یعنی از روزی که آدم و حوا آن سیب لعنتی را گاز زدند و به روی سیاره زمین آمدند، جمعیت سیاره زمین تا ۳۰۰ سال پیش حدود چند صد میلیون نفر بوده است. اما از ۳۰۰ سال پیش تا امروز، جمعیت سیاره زمین ۱۳.۵ برابر افزایش پیدا کرده است.

نمودار بالا نشان‌دهنده تغییرات ناگهانی جمعیت بشر روی سیاره زمین است و نمودار پایینی، نمودار ریترز(دانلپ) نام دارد و مشکلات فزاینده محیط زیستی جهان را ترسیم می‌کند.

وقتی جمعیت سیاره زمین این‌طور افزایش پیدا می‌کند، اطلاع از این موضوع، چند تا نکته را به ما گوشزد می‌کند: یکی این‌که افزایش ۱۳.۵ برابری جمعیت سیاره زمین، پیامد بهتر شدن شرایط زندگی انسان‌ها بوده است. یعنی در واقع متوسط امید به زندگی (Life Expectancy) در ۳۰۰ سال پیش، ۳۰ سال بوده است؛ یعنی متوسط عمر افراد مثلا ۳۰ سال بوده و امروز این متوسط به ۷۰ سال رسیده است. یعنی مجموعه‌ای از خدمات درمانی، بهداشتی، تغذیه‌ای و اینها، سبب شده که افراد بتوانند عمر بیشتری داشته باشند. آن‌چیزی که در این ۳۰۰ سال رخ داده همین این است که در واقع همین نظام سرمایه‌داری و نظام بازار سبب شده تا زندگی مردم متحول بشود. این ۱۳.۵ برابر شدن جمعیت، به سیاره زمین فشار آورده است و منطقی است. چون انسان‌ها باید مواد اولیه مورد نیازشان را از سیاره زمین تامین بکنند.

یک منحنی به نام Dunlop، می‌گوید که زمین جای سه چیز است:

۱) سیاره زمین انبار مواد اولیه ماست، یعنی ما مثلاً مواد معدنی و مواد نفتی و سایر چیزهای مختلف را از سیاره زمین به عنوان مواد اولیه استفاده می‌کنیم. یعنی سیاره زمین محلی است برای تامین نیازمندی‌های ما یا به عنوان انبار مواد اولیه ما.
۲) سیاره زمین مکانی است برای زندگی ما و این دومین ویژگی آن است.
۳) سیاره زمین محلی است برای پسماندهای ما، چون ما هنوز یاد نگرفته‌ایم - و داریم کم کم یاد می‌گیریم - که پسماندهای‌مان را به صفر برسانیم، پس سیاره زمین محلی است برای زباله‌های ما.

بنابراین، این ۱۳.۵ برابر شدن ناگهانی جمعیت سیاره زمین، سبب شده که به سیاره زمین فشار بیاید و همان‌طور که آقای درویش به درستی گفتن در همه تجربیاتی که ما تاکنون درباره نظام‌های حکمرانی روی سیاره زمین داشتیم، وضع همین‌طور بوده است. از جمله کشورهایی که در قرن بیستم سوسیالیستی بودند. شمار کشورهای سوسیالیستی (اردوگاه سوسیالیسم) قرن بیستم عبارت بودند از اتحاد جماهیر شوروی، بلغارستان، ارمنستان، گرجستان، یوگسلاوی، قرقیزستان، ازبکستان و به علاوه، تمام کشورهای اروپای شرقی که بعد از جنگ جهانی دوم ضمیمه اتحاد جماهیر شوروی شدند، از جمله آلمان شرقی، مجارستان و یوگسلاوی. اینها همه کشورهای سوسیالیستی بودند. افزون بر این، چین هم در آن دوره بعد از انقلاب، تبدیل شد به یک کشور کمونیستی و در واقع حدود دو سوم سیاره زمین، یا بیش از نیمی از سیاره زمین سوسیالیستی بود.

بر اساس مجموع گزارش‌هایی که وجود دارد، تخریب محیط‌زیستی در همه کشورهای سوسیالیستی بیشتر بوده است. این را هم من نمی‌گویم. اگر من ادعا کنم، ممکن است بگویند که چون این «شهرام اتفاق» طرفدار نظام سرمایه‌داری است، دروغ می‌گوید. این را متفکران چپ نظیر جان بلامی فاستر، نائومی کلاین و پل سوییزی (سردبیر نشریه چپ monthly review) می‌گویند، این را گورباچف (دبیر اول حزب کمونیست شوروی) می‌گوید. همه اندیشمندان چپ معتقدند که تخریب محیط‌زیست در کشورهای سوسیالیستی بیشتر و بدتر بوده است. اندکی بعد اگر فرصت شد، دلایل تئوریک‌اش را شرح می‌دهم. چون در سطح تئوریک هم باید صحبت کنیم.

* پرسش‌ها:

مجری: بله ممنون. به سراغ سوال‌ها می‌رویم. سوال اول‌مان را از آقای درویش می‌پرسیم.

دولتها چه نقشی در بهبود شرایط محیط‌زیست دارند؟

درویش: خب قدری در بحث‌هایی که شد به این سوال را پاسخ دادیم. من باورم بر این است که دولت‌ها فارغ از این‌که از مکتب چپ یا راست، سرمایه‌داری یا بازار آزاد پیروی می‌کنند می‌توانیم مثال‌های متنوعی از آن‌ها ذکر کنیم که در حوزه حفاظت از محیط‌زیست عملکرد قابل دفاعی داشته‌اند یا نداشته‌اند. من هدفم در این بحث اینست که بگویم خیلی نمی‌شود که «خطی» و «صفر و صدی» در مورد ماجرای محیط‌زیست ورود پیدا کرد. نمی‌توانیم به این [قاعده] اتکا بکنیم که اگر یک نظامی، مبتنی بر «سرمایه‌داری دولتی» یا «اقتصاد بازار آزاد» یا «سوسیالیستی» یا «مذهبی» بود، امیدوار باشیم که شاهد کاهش یا افزایش فراینده کارایی در آن کشور باشیم.

باروخ اسپنوزا قدیس شناخته شده و قابل احترام فرهنگ مسیحیت یک منشور معروفی دارد که از آن به نام منشور اخلاقی غرب هم یاد می‌کنند. در بند نوزدهم آن می‌گوید: «بشر به موجب عالی‌ترین حقی که خداوند در اختیارش قرار داده و آن را به عنوان اشرف مخلوقات معرفی کرده، این اختیار را دارد که هر نوع تغییری را که می‌تواند به بهبود کیفیت زندگیش در زیستگاهش منجر بشود، اعمال کند.» ما امروز مکتبی را داریم به نام «deep ecology» یا اکولوژی ژرف که به شدت با این ماجرا و با این پند اخلاقی قدیس قابل احترام دنیای مسیحیت و غرب زاویه جدی دارد و می‌گوید که اتفاقاً علت‌العلل مشکلاتی که ما الان در حوزه محیط‌زیست داریم از همین شروع می‌شود. از این‌که چگونه هوشمندترین موجود روی زمین به جای این‌که تلاش بکند تا شرایطی را فراهم بکند که همه از حرمتی در خور برای زندگی برخوردار باشند، حرمتی در حوزه گیاهی، جانوری و انسانی بیاید، [برعکس] گمان کند که منافع او مقدم بر منافع گیاهان و جانوران و چشم‌اندازهای طبیعی در اکوسیستم‌هاست و هر کاری که دلش خواست بکند. هر رودخانه‌ای را که دلش خواست مسیرش را تغییر بدهد. هر تالاب و دریاچه‌ای را که خواست خشک کند، هر رویشگاه جنگلی را که خواست تبدیل به سکونتگاه انسانی و یا یک شهرک صنعتی بکند و [نتیجه آن] همه فجایعی بشود که ما الان امروز با آن دست به گریبان هستیم.

مطالعه‌ای که اخیراً دکتر ولی‌الله مظفریان گیاه‌شناس نامدار کشور انجام داده، می‌گوید که ما در ایران ۱۸۶۷ گونه «endemic» داریم، گونه‌هایی که در هیچ جای دیگری از جهان وجود ندارد فقط در ایران وجود دارد. ایران در کمربند خشک جهان قرار گرفته، در عرض بین ۲۵ تا ۴۰ درجه نیم کره شمالی و جایی که میانگین ریزش‌های آسمانی‌اش یک‌چهارم بارش‌های جهانی است، تبخیرش دست کم دو برابر بیشتر از میانگین جهانی است، فرایند خاک‌سازی در ایران به طور متوسط ۸۰۰ سال زمان میبرد و دشواری حیات وجه غالب این سرزمین است. ولی در ایران همانطو ر که گفته شد، ۱۸۶۷ گونه اندمیک وجود دارد. در حالی‌که در قاره اروپا که ۵.۵ برابر ما وسعت دارد و عرض ۶۰ درجه عرض غالب آن است، و میانگین بارندگی‌اش به مراتب بهتر است، علی‌القاعده باید تنوع خارق العاده‌تری از گونه‌های گیاهی و جانوری وجود داشته باشد، در حالی‌که تعداد گونه‌های اندمیک ۶۱ گونه کمتر از ایران است؛ چرا؟ ما در ایران ۲۰۰۰ پایه درخت کهنسال شناسایی کرده‌ایم، برخی از این پایه‌های کهنسال در استان شیراز در بالادست دشت برم در نزدیکی کازرون وجود دارد. در کل قاره اروپا فقط ۸۰۰ درخت کهنسال شناسایی شده اس؛ چرا؟ ما شاهد موج انقراض کم‌سابقه‌ای هستیم و این موج کم‌سابقه مطابق مطالعاتی که IUCN کرده است، در بیشترین نقطه از جهان که شاهدش هستیم در بریتانیاست. بریتانیا یکی از بالاترین نرخهای انقراض دارد. این‌ها نشان‌دهنده آن‌چیزی که من در ادامه بحث قصد دارم به آن برسم و آن‌هم این است که دولت‌های جهان فارغ از این‌که از چه مکتب اقتصادی پیروی می‌کنند، هر آینه که اجازه داده‌اند که مردمشان دانایی فردی‌شان را به آگاهی ملی تبدیل کنند، هر چقدر که توانستند این فضای آزادی واقعی را فراهم بکنند، دموکراسی را به بیوکراسی تبدیل بکنند، در سطح دموکراسی محدود نشوند - حتی می‌خواهم بگویم در سطح بیوکراسی هم محدود نشوند - آن دولت‌ها عملکرد بهتری در حوزه حفاظت از محیط‌زیست داشته‌اند.

دموکراسی یعنی این‌که ما یک دولتی را داشته باشیم که فارغ از رنگ پوست شهروندانش، فارغ از جنسیتشان، فارغ از خاستگاه طبقاتی‌شان، فارغ از مذهبشان، به آن‌ها فرصت‌های برابر رشد بدهد. بیوکراسی یعنی ما یک مرحله بالاتر برویم و شاهد ظهور جوامع و دولت‌های مدرنی باشیم که برای همه اشکال حیات چه گیاه باشد، چه حیوان باشد و چه انسان باشد، حرمت حیات قائل باشد و آن‌ها را هم به عنوان شرکای خودش در اکوسیستم کاملاً به رسمیت بشناسد. الان ما وارد یک مرحله‌ای شدیم که می‌گوییم آن دولتی مدرن‌تر و مترقی­تر است، روی دیوار آن دولتی می‌توانیم یادگاری بنویسیم که در حوزه محیط‌زیست، همان‌قدر که برای نسل امروز حرمت حیات قائل می‌شود، نسل امروز چه جانور چه گیاه و چه انسان، برای آیندگان هم همین حرمت را قائل باشد.

اتفاق: خدمتتان عرض شود که این موضوع در تداوم همان بحث «آزادی اقتصادی» است و مربوط به همین بحثی که آقای درویش در مورد دولت‌ها دارند. این‌که یک دولتی چه جوری خوب می‌شود ناشی از همان «آزادی اقتتصادی» است.

ببینید آزادی اقتصادی، فضایی را در جامعه ایجاد می‌کند که یک «جامعه مدنی» بزرگی در تقابل با دولت به وجود می‌آید یعنی مشکلی که مثلاً در کشوری مثل ایران داریم این است که جامعه مدنی‌مان کوچک است و موازنه قدرت بین «جامعه مدنی» و «دولت» وجود ندارد و دولت هر کاری که دلش می‌خواهد انجام می‌دهد. منظورم از دولت، مجموعه نظام حکمرانی است. آزادی اقتصادی سبب می‌شود که بخش بزرگی از جامعه به «جامعه مدنی» تبدیل بشود. در واقع جامعه مدنی بخشی از جامعه است که مستقل از دولت است. این موازنه قدرت بین جامعه مدنی و دولت سبب می‌شود که شما بتوانید دولت را کنترل کنید. علت اینکه یک کشوری مثل دانمارک دولت خیلی خوبی دارد، این نیست که این دولت کارمندان خیلی خوبی دارد؛ بلکه در دانمارک یک جامعه مدنی قوی وجود دارد. آن جامعه مدنی می‌تواند دولت را تحت کنترل در بیاورد. علت این‌که جامعه‌ای مثل جامعه ایران، نظام حکمرانی کارآمدی ندارد، این است که جامعه مدنی ضعیفی دارد و نمی‌تواند در برابر دولت به عنوان یک وزنه قرار بگیرد. بنابراین حکمت آزادی اقتصادی این است.

نکته مهم دیگری که آقای درویش گفتند این بود که در کشورهایی که با «درجه آزادی اقتصادی کم»، واقع در لیست قرمز رنگ، یعنی کشورهایی مثل سودان یا زامبیا یا ونزوئلاو یا کره شمالی، تخریب محیط‌زیست انجام نمی‌شود یا کمتر انجام می‌شود. چرا در آن کشورها تخریب محیط‌زیست به وقوع نمی‌پیوندد؟ چون اساساً در این کشورها «تولید» انجام نمی‌شود. یعنی این‌که شهروندان این کشورها از کالاها و خدمات مناسب و از رفاه کافی برخوردار نیستند. وقتی شهروندان از رفاه کمتری برخورد دار باشند، تخریب محیط‌زیست هم انجام نمی‌شود.

راه‌حلش چیست؟ راه‌حلش پیمودن آن مسیری است که الان در دنیا دارد طی می‌شود. پدیده تخریب محیط‌زیست پدیده جدیدی است که بشریت با آن مواجه شده است. ما اولین کنفرانس محیط‌زیستی که در سطح بین‌المللی برگزار شده در سال ۱۹۷۰ بوده است. بشر به‌تازگی - اکنون که جمعیت اش ۱۳.۵ برابر نسبت به ۳۰۰ سال پیش، بیشتر شده - یاد گرفته با پدیده جدیدی به نام تخریب محیط‌زیست مواجه شده است. راه حلش این است که این مسئله را حل کند و شما شاهد این هستید که از ۱۹۷۰ به بعد ما تعداد زیادی کنفرانس‌های بین‌المللی برای حل مسائل محیط‌زیستی داشتیم. در مورد لایه اوزون یک موفقیت بین‌المللی بزرگ به دست آمده که حاصل مشارکت همه اعضای جامعه جهانی است. این در واقع یک سوء‌تفاهم است که تصور کنیم که کشورهایی با کمترین درجه آزادی اقتصادی، با اسن استدلال که محیط‌زیست را کمتر تخریب می‌کنند،کشورهای خوبی هستند. خب شهروندان این کشورها از رفاه بسیار کمتری برخوردارند و اگر روزی، یکی از ما بخواهیم به یکی از این کشورهای خارجی مهاجرت کنیم، هیچ‌گاه به کشورهای مندرج در لیست قرمز رنگ [یعنی کشورهایی با درجه اقتصادی پایین] را انتخاب نمی‌کنیم.

مجری: جناب درویش برخی از متفکران با توجه به صحبتهایی که انجاکم شد و خودتان گفتید ،یکی از راهکارهای جلوگیری از تخریب محیط‌زیست استفاده از ایده‌های فکری دستگاه فکری سوسیالیزم است آیا با این ایده شما موافق هستید یا مثل آقای اتفاق شما بازار آزاد با نظارت داشته باشیم؟

درویش: ببینید نظام سوسیالیستی که شعاری بر مبنای عدالت بین تمام شهروندان خودش میدهد، عملاً در جهان معاصر امروز مصداق قابل اتکایی ندارد که بشود به عنوان یک پایلوت موفق از آن یاد کرد. یعنی شما کدام کشوری را سراغ دارید که یک نظام سوسیالیستی pure را اجرا کرده باشد؟ با همه آن انگاره‌ها و آموزه‌ها و ملاحظاتش؟ و در حال حاضر کارنامه قابل دفاعی در حوزه محیط‌زیست داشته باشد؟ اتفاقاً یکی از انتقادهایی که به نظام سوسیالیستی می‌شود این است که انگیزه‌ها را برای خلاقیت، برای رقابت و برای جریان‌های پیش برنده اجتماعی مختل می‌کند. در نظام‌های اقتصادی مبتنی بر سوسیالیسم، ما خیلی شاهد جریان‌های حدی که بتواند منجر به اختراع بشود، نیستیم - یعنی جریان‌هایی که منجر به اکتشافات جدی‌ای بشود که روند حرکتی جوامع انسانی را تغییر بدهند. چون که همه قرار است که از یک حداقلی از مواهب برخوردار باشند و در نتیجه خیلی انگیزه‌ای برای تلاش بیشتر وجود ندارد. بنابراین، وقتی ما انگیزه را از شهروندان بگیریم، آن بخشی که معمولاً خلاق هستند، باهوش‌تر هستند، نخبه هستند، نابغه هستند، آن‌ها امکانی برای تلاش و حضور خلاقانه خودشان در جامعه نمی‌بینند. در حالی‌که ما در برابر موضوعات و چالش‌های محیط‌زیستی، به دستاوردها و مقابله هوشمندانه‌ای نیاز داریم، که ما را از نگرانی خارج بکند. اگر که الان یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های امید بخش جهان دارد در ایالات متحده امریکا اجرا می‌شود که دنبال این هستند که انرژی را از فضا به زمین منتقل کنند، برای این است که ما بتوانیم بدون انتشار گازهای گلخانه‌ای، نیازهای‌مان را تامین بکنیم. یکی از هموطنان ما آقای علی حاجی میری که فارغ التحصیل رشته برق دانشگاه شریف در مقطع فوق لیسانس و اهل قزوین هستند که به آمریکا مهاجرت کرده‌اند و ادامه تحصیل داده‌اند. او در آن فضا و با آن امکانات توانسته‌ است که یک چنین دستاورد خیره‌کننده‌ای را به دست بیاورد که یکی از امیدهای جهان ما برای غلبه بر خطر گرمایی و global warming است.

مریم میرزاخانی اگر ایران می‌ماند که مریم میرزاخانی نمی‌شد این‌ها را باید در نظر بگیریم و تأکید بکنیم به اینکه، هرچند که آزادی و اختیار عنصر بسیار مهمی است، باز هم تاکید می‌کنم که البته یعنی شرط لازم هست ولی شرط کافی نیست. در مورد شرط کافی اش می‌شود بیشتر هم بحث کرد ولی ترجیح می‌دهم آقای اتفاق هم نظر خود را بگوید.

اتفاق: خدمتتان عرض شود که ما یک تجربه آموزنده‌ای از کارکرد نظام‌های سوسیالیستی در قرن بیستم داشتیم. بیش از نیمی از مساحت سیاره زمین در آن دوران سوسیالیستی بودند و حداقل می‌توانم بگویم، آن‌چه که در اتحاد جماهیر شوروی اجرا شد، کاملا بر اساس آموزه‌های مارکس و انگلس [یعنی تئوریسین‌های سیوسیالیسم] بود و می‌دانیم که آن نمونه، تجربه کاملاً شکست خورده‌ای است. این شکست هم در زمینه اقتصادی رخ داد و هم در زمینه محیط‌زیستی و کاملاً یک تجربه شکست خورده است.

نائومی کلاین در کتاب «سرمایه‌داری علیه اقلیم»، بخشی از کتابش را فقط اختصاص داده به نقد اقتصادهای سوسیالیستی و می‌خواهم بگویم که خود متفکران چپ، معتقد هستند که تمام تجربیات سوسیالیستی قرن بیستم با همین دشواری روبه‌رو بوده‌اند. اگر با با زبان «درجه آزادی اقتصادی» صحبت کنیم، در قرن ۲۱‌ام، کشورهای سوسیالیستی جهان شاید مثلاض کره شمالی و کوبا باشند که درجه آزادی اقتصادی کم‌تری نسبت به سایر کشورهای جهان دارند. این کشورها، توسعه نیافته هستند و شرایط محیط‌زیستی بدتری دارند.

حالا چرا این‌جوری است؟ دلیلش خیلی ساده است و یک حکمت تئوریک دارد. حکمتش هم این است که وقتی درآمد سرانه کشورها افزایش پیدا می‌کند، محیط‌زیست از یک کالای لوکس تبدیل به یک مطالبه اجتماعی جدی می‌شود. شما وقتی گرفتار نان شب هستید، وقتی یک لقمه غذا ندارید بخورید، هنگامی که در فلاکت زندگی می‌کنید، اصلاً محیط‌زیست برایتان اهمیت ندارد. اما اگر تبدیل به جامعه‌ای ثروتمند و مرفه بشوید، محیط‌زیست به یک مطالبه اجتماعی تبدیل می‌شود. یک منحنی محیط‌زیستی کوزنتس داریم که این را توضیح می‌دهد و می‌گوید: درآمد سرانه که افزایش پیدا می‌کند تخریب‌های محیط‌زیستی هم همراه با آن افزایش پیدا می‌کند. هنگامی که این منحنی می‌رسد به آن قله و از آن حد آستانه‌ای عبور می‌کند - مانند کشورهای توسعه یافته‌ای که اطرافمان هستند - محیط‌زیست مبدل به یک مطالبه اجتماعی می‌شود.

منحنی محیط زیستی کوزنتس

حتی در همین شهر شیراز، در نواحی متمول شهر، آن‌جا که مردم درآمد بیشتری دارند، محیط‌زیست برایشان اهمیت بیشتری دارد. مردم متمول‌تر به آب و هوای بهتر و محیط‌زیست بهتری احتیاج دارند. مردم کره شمالی در حال حاضر مسئله‌شان محیط‌زیست نیست. مسئله آن‌ها نان شب است. این حکمت تئوریک این قضیه است.

مجری: سوالی که مطرح می‌شود این است که کدام نظام حکمرانی یا نوع ساختار نظام سیاسی مطلوب است؟ با توجه به صحبتهایی که شد، کدامیک می‌تواند محیط‌زیست را حفظ کند؟

درویش: من باورم اینست که در واقع حکمرانی‌ای مطلوب است که بتواند محیط‌زیست را به عنوان یار دوازدهم و ضامن پایداری توسعه ببیند و نه آن‌که آن موی دماغ توسعه بپندارد. یعنی در همین کشور خودمان مدام شاهد این هستیم که به رغم شعارهای قشنگ و دلفریبی که رهبران ارشد کشور در مورد مسئله محیط‌زیست ارائه می‌کنند، به رغم قوانین مترقی‌ای که ما در حوزه محیط‌زیست داریم، به رغم این‌که ما اصل۵۰ قانون اساسی را داریم که می‌گوید: «حفظ محیط‌زیست لازمه حیات اجتماعی رو به رشد مردم ایران است»، اما با بزرگ‌ترین موج تخریب محیط‌زیست هم روبه‌رو هستیم. علناً روسای جمهور این کشور دستگاه‌های متولی منابع طبیعی و محیط‌زیست را با ادبیات مختلف تهدید می‌کنند که شما حق ندارید موی دماغ توسعه شوید. سازمان‌های متولی حفاظت محیط‌زیست و منابع طبیعی را به صورت یک حیات خلوت می‌بینند که در هر بزنگاهی بتوانند از آن‌جا رها شوند و به اهداف توسعه خودشان برسند. ما شاهد این هستیم که مثلاً معاونت فضای سبز شهرداری پایتخت ایران، علناً می‌گوید که درختان در فضای سبز تهران محوطه‌هایی را ایجاد می‌کنند که ما بتوانیم با خیال راحت هر موقع که به یک طرح توسعه رسیدیم، با حذف درختان، آن را اجرا بکنیم. یعنی درخت و فضای سبز خودش حرمتی و ارزشی ندارد. بلکه از یک سری تعرضات جلوگیری می‌کند که ما بعداً، اگر خواستیم آن‌جا یک ساختمانی یا بانکی یا مسجدی یا شهربازی بسازیم، آن‌جا را انتخاب کنیم و [با قطع درختان به جای خرید زمین]، هزینه‌های کمتری بدهیم.

اخیراً می‌بینید که در جنگل‌های عثمانوند در کرمانشاه که یکی از ارزشمندترین زیستگاه‌های ما برای خرس قهوه‌ای است، چنین فاجعه بزرگی رخ داد و خط لوله اصلی انتقال گاز از وسط این جنگل‌ها عبور کرد. چرا؟ اگر شما رفته باشید می‌بینید از فاصله ۱۰۰متری این مسیر انتقال گاز، اراضی کشاورزی وجود دارد و می‌توانستند به راحتی می‌از اراضی کشاورزی استفاده کنند. اما این کار را نکردند. چرا چون آن‌جا باید بابت خرید زمین به مردم پول می‌دادند و آن اراضی کشاورزی را می‌خریدند. ولی جنگل‌ها در اختیار سازمان منابع طبیعی بود و با یک بخشنامه از آن‌ها خواستند که این جنگل‌ها را واگذار کنند.

جنگل‌هایی که مهم‌ترین عامل ذخیره و تولید منابع آب شیرین ایران هستند، جنگل‌هایی که تداوم بخش کارون، کرخه، جراحی، مارون، گاماسیاب، سیروان و سفیدرود و زاینده‌رود هستند، جنگل‌هایی که ۴۵ درصد آب شیرین ایران را تولید می‌کنند، و مهمترین عامل ترسیب کربن، تولید اکسیژن و افزایش ظرفیت گرمایی ویژه‌اند و اصولاً توان زیست‌پالایی تاب‌آوری ایران هستند را، ما از دست دادیم تا در آن مقطع آنی، هزینه کمتری را پرداخت کنیم.

اعتراض مردم محلی و سازمان‌های مردم‌نهاد (NGO) به تخریب جنگل‌های عثمانوند

این عین کسوف خرد است و عین یک بیماری مزمن در نظام تدبیر است و عین فاصله گرفتن از حکومت مطلوب است که باعث می‌شود ما، الماس‌های درخشان خودمان را در پای شکلات‌های تلخ قربانی کنیم. پس در پاسخ به سوال شما اشاره کردم به نظر من آن‌چیزی که می‌تواند کمک‌کننده و مطلوب باشد، آن شیوه حکومت‌داری‌ای است که باعث می‌شود که دانایی و نظر مردم، نظر قاطبه مردم دیده بشود، مردمی که در واقع خردمند هستند، دانا هستند و اصطلاحاً نخبه هستند، نه نظام‌های سیاسی.

اتفاق: البته آقای درویش عزیز ابتدای جلسه سن و سال من را افشاء کردند و روحیه من را تخریب کردند. [خنده حضار] خدمتتان عرض شود که ما با چهار تا عامل مخرب مواجه هستیم. در ایران چهار عامل، عوامل اصلی بحران‌های محیط‌زیستی در ایران هستند و بسیار مهم هستند.

یکی این‌که درآمد سرانه ما کلاً پایین است. ما تقریبا ۱۹۷۹ الی ۱۹۸۰ یعنی زمانی که انقلاب شد، یک شیب مثبت ملایمی در منحنی در آمد سرانه به سمت بالا داشتیم. بعد از انقلاب تا کنون کمی «صعودی-نزولی» شده و الان نزولی است. یعنی قدرت خرید مردم روز به روز نسبت به گذشته کاهش پیدا می‌کند. سطح زندگی و رفاه مردم مدام کاهش پیدا می‌کند و وقتی که این‌جوری می‌شود، محیط‌زیست تبدیل به یک کالای لوکس برای جامعه ما می‌شود. بنابراین برای این‌که محیط‌زیست کالای لوکسی در جامعه ایرانی نباشد، این جامعه باید به سمت رفاه و زندگی بهتر برود، نه به سمت جامعه‌ای که وضع رفاهی‌اش روز به روز بدتر می‌شود.

نکته دوم، وجود یک «اقتصاد دولتی» در جامعه ماست. ببینید در کشور ما، بخش خصوصی واقعی - مانند چند تا کارخانه شکلات‌سازی - حدود ۱۰ درصد در اقتصاد کشور سهم دارد. یک بخش خصوصی «رانتی» هم داریم که این هم یک جوری وصل به خود دولت است که آن هم حدود ۱۰ درصد اقتصاد کشور را در اختیار دارد. سر جمع این‌ها می‌شود ۲۰ درصد. حدود ۸۰ درصد اقتصاد هم ما دولتی است. وقتی می‌گوییم اقتصاد ما دولتی است یعنی چی؟ یعنی دولتی که هم کالا تولید می‌کند و خودش هم آلاینده محیط‌زیست است. خودروساز دولتی خودش آلاینده محیط‌زیست است، یعنی همان دولتی که می‌خواهد پایشگر محیط‌زیست هم باشد. یعنی ما یک دولتی داریم که کالا و خدمات تولید می‌کند و از آن منظر آلاینده محیط‌زیست است؛ و یک سازمان محیط‌زیست هم داریم که پایشگر محیط‌زیست است. هیچ نظام موفقی در دنیا اینطور عمل نمی‌کند. دولت نباید دولت عامل باشد، بلکه باید دولت ناظر باشد. یعنی به جای اینکه دولت دستش در کار تولید سیگار و خودرو و واردات پرتقال شب عید و از این کارها باشد، باید برود به امر حکمرانی بپردازد. منتها چرا سراغ حکمرانی نمی‌رود؟ زیرا در این حکمرانی از «رانت» خبری نیست. رانت در تولید و تجارت اینجور کارهاست. بنابراین حکمت این‌که دولت به جای پرداختن به حکمرانی، به سمت تولید کالا و خدمات می‌رود، این است که آن‌جا رانت خیلی زیادی وجود دارد و این امکان فراهم است که احجام عظیمی پول از جاهایی مثل چای دبش گم و گور بشود. اقتصاد دولتی یعنی این‌که، آن کسی که قرار است پایشگر محیط‌زیست باشد، خودش آلاینده محیط‌زیست است.

عامل سومی که محیط‌زیست در ایران با مشکل مواجه می‌شود این است که ما یک «جامعه مدنی» بزرگ نداریم. ما یک جامعه مدنی قوی نداریم.

ادعا شده که یک عده در وزارت نفت و شورای امنیت ملی تصمیم می‌گیرند تا قرارداد استخراج نفت را به یک شرکت چینی بدهند و ناگزیر می‌شوند تا دریاچه هورالعظیم را خشک کنند - آقای درویش صد برابر بهتر از من جزئیاتش را می‌دانند. برای اینکه پروژه استخراج و استحصال نفت را به یک شرکت اروپایی ندهند، و آن را به یک شرکت چینی واگذار کنند، دریاچه هورالعظیم را خشک می‌کنند. اگر در ایران هم مانند سایر کشورهای توسعه‌یافته، یک جامعه مدنی قوی وجود داشت، هیچکس اجازه نمی‌داد تا چنین کاری بکنند. یعنی اجازه نمی‌داد دریاچه را خشک کنند.

چرا ما یک جامعه مدنی قوی و بزرگ نداریم؟ برای این‌که درجه آزادی اقتصادی‌مان خیلی پایین است. وجود یک جامعه مدنی قوی، بستگی مستقیم به وجود بخش‌های اقتصادی مستقل از دولت دارد و در جامعه‌‌ای که اقتصاد دولتی بزرگ دارد، به دست نمی‌آید.

آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم - می‌دانم که وقت کم است - این است که بعضی کشورهای هم سراغ داریم که جامعه مدنی‌شان هم ضعیف است، اما بالاخره از یک نظام حکمرانی برخورداند که حداقلی از کارآمدی را دارند. متاسفانه نظام حکمرانی ما این کارآمدی حداقلی را هم ندارد. بانک جهانی هر دو سال یک بار گزارشی منتشر می‌کند و به نظام حکمرانی کشورها یک نمره می‌دهد. این نمره را هم بر اساس شش شاخص می‌دهد. ما تقریباً در هر شش شاخص در تمام سال‌های گذشته منفی هستیم. یعنی هم رتبه‌مان نسبت به کشورهای دیگر پایین‌تر است و هم روندمان منفی است. یعنی همین الان، نه‌تنها نسبت به کشورهایی که می‌توانیم خودمان را با آن‌ها مقایسه کنیم وضع بدتری داریم، بلکه سال به سال نسبت به سال گذشته اوضاع‌مان بدتر می‌شود. اینها دلایلی است که نشان ‌می‌دهد که چرا وضع محیط‌زیست ما اینجوری است.

مجری: تشکر. با توجه به مطالبی که درباره مقایسه درآمد سرانه کشورهای مختلف و محیط‌زیست‌شان مطرح شد، آیا بهتر نیست مثل کره شمالی سطح درآمد را پایین بیاوریم که بتوانیم محیط‌زیست‌مان را حفظ کنیم؟ خواهش می‌کنم شفاف سازی انجام بدهید؟

درویش: فردی را در نظر بگیرید که به شما می‌گوید که من تا کنون در زندگی‌ام سرقت نکردم یا به هیچ بانکی دستبرد نزده‌ام. اما شما متوجه می‌شوید که عدم تخلف این فرد ناشی از این بوده که ۲۰ سال است که در زندان به سر می‌برد. خب معلوم است که نمی‌تواند بانکی را سرقت کند. حکومت‌های توتالیتری که آزادی‌های فردی ابتدایی را از شهروندانشان می‌گیرند و اجازه هر نوع خلاقیت را سلب می‌کنند، و کشور را به یک زندان بزرگ تبدیل می‌کنند، مشخص است که اگر صاحب عملکرد نسبتاً قابل دفاعی هم در برخی از حوزه‌های محیط‌زیستی باشند، - و مثلاً رویشگاه‌های جنگلی‌شان کمتر تخریب شده باشد - خیلی قابل دفاع نیستند.

شما اگر به گردنه حیران در مرز بین ایران و جمهوری آذربایجان بروید، دامنه روبه‌رویی که در جمهوری آذربایجان است دامنه جنوبی است و سمت ما دامنه شمالی است. دامنه شمالی رطوبت بیشتر، بارندگی بیشتر و علی‌القاعده در دامنه‌های رو به شمال پوشش‌های گیاهی باید انبوه‌تر باشد اما آن‌جا در سمت اردبیل، فندقلو و آستارا، ما شاهد تخریب بسیار گسترده‌ای هستیم. درواقع دامنه سرسبز جنوبی سال‌ها تحت اختیار اتحادیه جماهیر شوروی و جمهوری آذربایجان بوده است. دلیلش چیست؟ دلیلش فهم و درایت مردمی است که آنجا زندگی می‌کنند؟ خیر. دلیلش همان نکته‌ای است که من گفتم.

پس اگر که قرار باشد که ما به پایداری در توسعه برسیم، این پایداری باید از مسیر دانایی حرکت بکند. یکی از بزرگترین مقاطعی از تاریخ ۱۰۰ ساله ایران که ما بالاترین ضربه را در محیط‌زیستمان خوردیم و پارک‌های ملی و مناطق حفاظت شده‌مان به شدت آسیب دیدند و بخش قابل توجهی از گونه‌های حیات وحش‌مان قلع و قمع شدند، مقطع پیروزی انقلاب اسلامی ایران، یعنی سال ۱۳۵۷ بوده است. چرا این حادثه رخ داد؟ به خاطر این‌که مردم پس از به ثمر رسیدن انقلاب به پارکهای ملی حمله کردند. گفتند از این پس، این مناطق حفاظت شده دست ماست و ما از قیود سلطنتی خلاص شده‌ایم و می‌توانیم هر حیوانی را که بخواهیم بزنیم، بکشیم و نفله کنیم. دوستان ما رفته بودند پیش امام جمعه سمنان تا از او بخواهند که جلوی قلع و قمع کله بزها و جویرها را در پارک ملی کویر بگیرند و امام جمعه وقت سمنان یک جمله مشهوری می‌گوید. جمله‌اش این است «حلال خدا را حرام نکنید».

در همین استان فارس، پارک ملی بمو (Bamou National Park) که یکی از پارک‌های ارزشمند کشور است، اگر چند تا از بچه‌های شجاع، سلحشور و واقعاً ایثارگر وجود نداشتند مثل همین بهمن ایزدی عزیز که الان تو همین جلسه حضور دارد، شاید تمام موجودیت اندوخته‌های جانوری پارک ملی بمو پس از پیروزی انقلاب نابود می‌شدند و چیزی باقی نمی‌ماند. چرا؟ چون آن توسعه تحقق نیافته بود و فقط با منطق سرنیزه و با منطق چکمه ما مناطق حفاظت شده‌مان را حفاظت می‌کردیم. محیط‌بان‌ها قدرت خارق‌العاده‌ای داشتند و بعد از این‌که این قدرت به کنار رفت، تخریب گسترد‌ای رخ داد، زیرا ما اجازه نداده بودیم که مردم مطلع بشوند که چرا این «مناطق حفاظت‌شده» باید حفظ بشوند. حتما آن جمله مشهور آقای دکتر محمود احمدی نژاد را یادتان است که در جلسه شورای عالی محیط‌زیست وقتی که خانم فاطمه واعظ جوادی پیشنهاد می‌دهند که ما می‌خواهیم ۴۰۰۰۰ هکتار به وسعت زیستگاه قوچ ارمنی در مراکان اضافه کنیم، رئیس‌جمهور می‌گوید: «۴۰ هزار هکتار برای قوچ، آن هم ارمنی؟»

چرا رئیس‌جمهور کشور یک چنین حرفی را می‌زند؟ چون همان مجال توسعه یافتگی نبوده است و فکر می‌کند که اولاً آن قوچ مال ارمنستان است و به ما ربطی ندارد، و دوم این‌که چرا ما باید هکتار ۴۰۰۰۰ از زمین را معطل بکنیم؟ بنابراین پیشنهاد دادند اطراف زمینی ۴۰۰ هکتاری سیم خاردار بکشند و علف بریزند تا آن حیوانات به حیات خودشان ادامه بدهند. البته کسی هم در آن‌جا نبود که برای رئیس‌جمهور شرح بدهد که سرزمینی که در آن علف‌خواران بتوانند با هم با امنیت بخرامند، یعنی حال منابع آب و خاک و گیاهانش خوب است و مردمش درگیر سونامی سرطان نخواهند شد.

اتفاق: خب من هم می‌خواهم به این پرسش بسیار مهم شما پاسخ بدهم. به گمان بنده راهی که ما باید طی کنیم، همان راهی است که کشورهای توسعه‌یافته طی کرده‌اند. ما باید به سمت یک نظام لیبرال دموکراتیک حرکت کنیم. آینده ما کره‌شمالی نیست و مسیر ما باید همان مسیری باشد که کشورهای توسعه‌یافته غربی طی کردند؛ همان مسیری که کشورهاییی مثل کره جنوبی، ژاپن و اروپایی‌ها طی کردند. ما باید به سمت یک نظام لیبرال-دموکرات برویم و در واقع باید کشوری داشته باشیم که ثروت تولید کنیم، درآمد سرانه بالایی داشته باشیم، تا محیط‌زیست در آن یک کالای لوکس نباشد؛ و در نتیجه، محیط‌زیست به یک مطالبه اجتماعی جدی شود.

این‌که تخریب محیط‌زیست به واسطه ازدیاد تولید افزایش پیدا می‌کند، صحت دارد. اما واقعیت این است که در درون «نظام بازار» تحولات گسترده‌ای برای ممانعت از تخریب رخ می‌دهد. حدود ۱۰ هزار سال قبل، مردم در عصر حجر [عصر سنگ] زندگی می‌کردند. اما عصر حجر به این دلیل تمام نشد که حجر یا سنگ تمام شد. قبل از این‌که سنگ تمام بشود، انسان‌ها کشف کردند که می‌توانند مواد دیگری مثل آهن و مفرغ را جایگزین سنگ بکنند. امروز قبل از اینکه نفت تمام بشود ما شاهد این هستیم که منابع جدید انرژی به تدریج جایگزین نفت می‌شود.

در کشورهای توسعه‌یافته پدیده‌ای رخ می‌دهد به اسم Carbon decoupling و energy decoupling و این به این معنی است که در گذشته، کشورهای توسعه یافته، به ازای تولید هر یک دلار GDP یا تولید ناخالصی، مقدار مشخص و فزاینده‌ای کربن و گازهای گلخانه‌ای تولید می‌کردند و به همان نسبت نیز انرژی بیشتری مصرف می‌کردند. اکنون کشور توسعه‌یافته در مسیر در مسیر Carbon decoupling و energy decoupling قدم گذاشته‌اند. یعنی به ازای هر یک دلار تولید ناخالص ملی یا GDP، مقدار کربنشان یا کمتر می‌شود یا منفی می‌شود. در واقع در مسیر نوینی گام برداشته‌اند که دیگر افزایش تولید ناخالص (GDP)، سبب افزایش گازهای گلخانه‌ای نمی‌شود. بلکه برعکس، انتشار مسیری منفی را طی می‌کند.

مسیر ما مسیر کره‌شمالی نیست. هرچند که کوبا کشوری است که تخریب محیط‌زیست‌اش کم است، اما مردمانش در رفاه زندگی نمی‌کنند. مسیر آینده همان مسیری است که کشور توسعه‌یافته طی کردند و دستیابی به نظام لیبرال‌-دموکراتیکی که درآمد سرانه بیشتر، رفاه بیشتر، دموکراسی بیشتر را برای جامعه ما بتواند رقم بزند و از رهگذر این مسیر بتوانیم موفق شویم تا محیط‌زیست بهتری هم داشته باشیم.

مجری: آقای اتفاق سوال بعدی مربوط به شماست: شما مدعی هستید که پیامد رفاه اجتماعی منجر به مطالبه محیط‌زیست می‌شود. تعریف آن رفاه اجتماعی چیست؟ و فرقش با «مصرف‌گرایی» چیست؟ این باید یک ذره شفاف بشود، چرا که خیلی سوال به وجود می‌آورد. آیا واژه رفاه در مقایسه با نرخ مصرف گرایی در کشورهای در حال توسعه‌یافته مبهم نیست؟

اتفاق: بدیل مصرف‌گرایی چیست؟ بدیل مصرف‌گرایی این است که یک عده‌ای در کمیته‌ای بنشینند و در مورد این‌که مردم چه چیزی نیاز دارند تصمیم بگیرند و بگویند که هر شهروند مجاز است که هر دو سال یک بار حداکثر یک جفت کفش مصرف کند، یک کیلو گندم مصرف کند و این می‌شود حد متعارف مصرف. بنابراین ما برای مردم یک جیره مصرفی در نظر می‌گیریم و خارج از این حدود تعیین‌شده، پدیده مذموم «مصرف‌گرایی» رخ خواهد داد. اصلاً اساس این تفکر غلط است.

در اتحاد جماهیر شوروی قرن بیستمی یک کمیته‌ای وجود داشت به اسم گاسپلن (Gosplan) که برای تمام مقدار مصرف کشور تصمیم می‌گرفت و بعد با بحران شدیدی مواجه شده بودند. چرا که میلیون‌ها کالای مصرفی وجود دارد و یک کمیته باید بنشیند و تصمیم بگیرد که مردم باید چقدر از کدام کالا مصرف کنند و این محاسبات هم می‌تواند اشتباه از آب در بیاید.

ما اصلاً چیزی به اسم مصرف‌گرایی نداریم و مردم می‌توانند از کالاها و خدمات به هر مقداری که نیاز دارند استفاده کنند. تولید کننده‌ها متناسب با آن نیازی که در جامعه وجود دارد کالا تولید می‌کنند. مشکلی که وجود دارد از این قرار است که در این بازه زمانی از ۱۹۷۰ به بعد ما فهمیدیم که این مقدار افزایش تولید به محیط‌زیست صدمه میزند و باعث تخریب می‌شود و به همین سبب نیز، جامعه بشری دنبال راهکارهایی است که تخریب را کاهش بدهد. خب در خیلی از حوزه‌ها هم موفق بوده است.

در واقع پیش از اینکه نظام سرمایه‌داری و نظام بازار روی سیاره زمین ظهور بیابد، بخش بزرگی از جنگل‌های اروپا در دوره نظام فئودالی و پیش از آن از بین رفته بود و آن تخریب‌ها ربطی به نظام سرمایه‌داری نداشت. می‌خواهم بگویم که اصلاً این واژه‌های «مصرف‌گرایی» و امثال اینها آدرس‌های اشتباهی هستند. کسی می‌تواند راجع به «مصرف‌گرایی» یا «مصرف زیاد» صحبت کند که بتواند یک حد مشخصی از مصرف را تعریف کند. مثلاً بگوید هر کسی اجازه دارد که در طول روز یک فنجان چایی بخورد و اگر بیشتر از این چای خورد این اسمش مصرف‌گرایی است. آیا توافق بر سر چنین چیزی ممکن است؟ اینها جملگی آدرس‌های اشتباهی هستند.