مصاحبه مصطفی تاجزاده با نشریه خرداد
July 16, 2020
• نقش جریانات مختلف را در رقم خوردن حرکت دوم خرداد چه می دانید؟ مثل دانشگاه، مطبوعات، احزاب و...
در رقم خوردن حماسه دوم خرداد دانشگاه، نقش کلیدی داشت. اگر چه مطبوعات نیز به نوبهٔ خود سهم ایفا کردند، امّا از یاد نبریم که بهار مطبوعات بعد از پیروزی آقای خاتمی رقم خورد و تا آن مقطع متأسفانه، عملاً جز روزنامهٔ “سلام” و دو هفته نامهٔ “عصر ما “، نشریهٔ دیگری مستقیماً از کاندیداتوری آقای خاتمی حمایت نمی‌کرد. اگر چه اصحاب رسانه، مانند اهل قلم و اهل فرهنگ و هنر به طور قاطع از آقای خاتمی حمایت می‌کردند؛ امّا هنوز مطبوعات، نقش تعیین کننده در انتخابات نداشت. برای روشن شدن منظورم، کافی است که نقش مطبوعات را در انتخابات مجلس ششم که دو سال بعد، در زمستان ۷۸ ، برگزار شد با دوم خرداد مقایسه کنیم. به نظر من می‌توان گفت، فهرستی که روزنامه نگاران کشور از آن حمایت کردند، نقش اول را در پیروزی نامزد ها در انتخابات مجلس ششم ایفا کرد، حتی قوی‌تر از احزاب اصلاح‌طلب. همین جا باید به احزاب اشاره کنم که آنها نیز تا قبل از پیروزی آقای خاتمی، مانند مطبوعات در وضعیت نامناسبی قرار داشتند و در نتیجه نمی‌توانستند نقش تعیین کننده‌ای در عرصهٔ سیاست کشور ایفا کنند، احزاب نیز مانند مطبوعات تا حدود زیادی رشد خود را، ایجاد یا تقویت خود را ، مدیون حرکت مردم در دوم خرداد می دانند. امّا آنچه قبل و بعد از دوم خرداد قابل انکار نبوده، حرکت دانشجویان بود که متأسفانه بعد از ۱۸ام تیر و ضربه سهمگین و سرکوب سنگینی که صورت گرفت و فضای امنیتی بر دانشگاه حاکم شد، روز به روز از این نقش کاسته شد.
• به نظر شما عواملی خارج از جریانات ترقی خواه بر وقوع جریان دوم خرداد موثر بوده؟
بدون تردید عواملی خارج از جریانات ترقی خواه، بر وقوع حماسهٔ دوم خرداد موثر بوده که مهم ترین آن ارتجاع داخلی یا خارجی است. روشن بگویم پیدایش اندیشه و روش های طالبانی در کشور همسایه ما و رشد دیدگاه های ارتجاعی در بعد از پیروزی انقلاب، در جهان اسلام و از جمله خود ایران، نگرانی قشرهای وسیعی از مردم به ویژه قشرهای تحصیل کرده را فراهم کرده بود که هنوز هم البته ادامه دارد . دوم خرداد علاوه بر جنبه های اثباتی خود در معرفی اسلام رحمانی و عقلانی ، از نگرانی مردم از رشد اندیشه های طالبانه نیز تغذیه می‌کرد و خطری که جامعه احساس می‌کرد در اقبال عمومی به آقای خاتمی نقش موثری داشت. فراموش نکنیم که در دو دهه بعد از انقلاب، روحانیت رسمی در کشور، دارای چهره‌ای شده بود که آقای خاتمی به عنوان یک روحانی که با لبخند به میدان آمده است، چهره کاملاً متفاوت به نمایش می گذاشت و همین مسئله در جلب قشرهای وسیعی از مردم موثر بود.
• پس از اقبال مردمی و کسب آن پشتوانهٔ اجتماعی، به نظر شما می شد پاسخ بهتری به مطالبات مردم و اقبال آنان داد؟
بدون تردید اصلاح‌طلبان می‌توانستند پاسخ بهتری به مطالبات مردم و اقبال آنان نشان دهند. متأسفانه از برخی از فرصت‌ها استفاده نکردند و همین فرصت سوزی، موجب یأس قشرهایی از مردم شد و در نهایت به شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ۸۴ منجر گردید. در نقد عملکرد اصلاح‌طلبان دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد: کسانی که تندروی را باعث دل‌زدگی مردم می‌دانند، افرادی که کندروی و فرصت سوزی را علت العلل یأس قشرهای وسیعی از مردم می‌خوانند و افرادی مانند من که معتقدند در برخی از زمینه‌ها ما کندروی کردیم و در برخی از عرصه‌ها تندروی. کندروی ما در جایی بود که باید خیلی قاطع‌تر در برابر نقض حقوق شهروندی و حقوق مسلم مدنی و سیاسی شهروندان، به میدان می‌آمدیم، مثلاً هنگام توقیف فله‌ای مطبوعات، دولت باید با قاطعیت بیشتری عمل می‌کرد، از شخص رئیس جمهور گرفته تا سایر همکارانش. از آن طرف ما در مواردی بدون دلیل کسانی را علیه اصلاح‌طلبان و اصلاحات برانگیختیم که هیچ ضرورتی نداشت مانند تندروی عده‌ای در نقد آقای هاشمی رفسنجانی، که در آن مقطع مانع اصلاح‌طلبان به شمار نمی‌رفت و هیچ دلیلی نداشت در زمانی که قدرت به سرعت به سمت متمرکز شدن و یک نفره شدن پیش می‌رفت، آقای رفسنجانی که خود نیز در نهایت از محذوف شدگان محسوب می‌شد، در سیبل انتقادهای برخی از دوستان اصلاح‌طلب به ویژه در رسانه‌ها و دانشگاه‌ها قرار گیرد. من قبلاً برخی از ضعف‌ها و دلایل شکست اصلاح‌طلبان را از نظر عملکرد نادرست خودمان، در نواری به استحضار عموم رساندم و امیدوارم که همه اشخاص و گروه‌های اصلاح‌طلب به نقد آن دوران هشت ساله بپردازند، تا با انباشت تجربیات، مانع تکرار خطاهایی شویم که در طول یکصد و پنجاه سال حرکت اصلاحی ملت ایران، بارها باعث گسست اصلاحات شده و اجازه نداده مطالبات اکثریت قاطع ملت ایران جامهٔ عمل بپوشاند. همه سخن البته این نیست که آن دوره دستاوردی نداشت، به نظر من دورهٔ آقای خاتمی از جهات مختلف، بهترین دورهٔ جمهوری اسلامی، دست‌کم بعد از جنگ تا کنون بوده است، امّا این به هیچ وجه نباید به معنای نادیده گرفتن ضعف‌ها، خطاها، قصورها و حتی تقصیرهای ما باشد .
• شما به تندروی در دورهٔ اصلاحات معتقدید؟ تندروی که باعث شد رهبری نسبت به اصلاح‌طلبان بی‌اعتماد شود.
اگر منظور از تندروی، تندروی شخص آقای خاتمی به عنوان پرچم دار اصلاحات باشد، نه. من به چنین پدیده‌ای معتقد نیستم. به عکس معتقدم در مواردی ایشان آنچنان که باید و شاید در مواضع خود ایستادگی نکرد. اگر چه در آنجایی که ایستاد ثمرات تاریخی به بار آورد، مانند آنچه در مورد افشای قتل‌های زنجیره‌ای، در درون وزرات اطلاعات صورت داد و با پذیرش مسئولیت آن پدیدهٔ شوم از تکرار آن در سالهای بعد جلوگیری کرد. امّا اگر منظور تندروی در بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان باشد، بله، متأسفانه ما دچار چنین مشکلی شدیم و به خصوص بعد از ۱۸ تیر ۷۸، شاهد فاصله گرفتن رهبر از اصلاح‌طلبان و رشد بی‌اعتمادی وی به اصلاح‌طلبان و همینطور نفوذ روز افزون نظامیان در عرصه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بودیم. ما سهم خود را انکار نمی‌کنیم، امّا اینکه تمام خطا را یک جانبه، به اصلاح‌طلبان منتسب کنیم، یا حتی آنها را علت العلل این وضع بدانیم؛ من با آن موافق نیستم و معتقدم که به رغم همه خطاهایی که صورت گرفته بود، رهبر می‌توانست با درایت و با دوراندیشی، از اصل حرکت حمایت کند و با تندروی ها مقابله نماید. نه به عکس آن، تندروی‌ها بهانه‌ای شود، برای اینکه اصل اصلاحات انکار شود و راه برای نیروهای اقتدارگرایی که مدل ایده‌آل‌شان، استقرار حکومتی شبیه کره شمالی در ایران است، باز بشود.
• نقش جریانات و عوامل مختلف را در رقم زدن جنبش سبز چه میدانید؟
من جنبش سبز را ادامه طبیعی حرکت اصلاحی در بیست سال اخیر می‌دانم، که با صراحت و عمق بیشتری، تحقق مطالبات ملت ایران را، وجهه همت خویش قرار داد. اگر شعار آقای خاتمی در دورهٔ اصلاحات، ” زنده باد مخالف من ” بود ، شعار مهندس موسوی یک گام به جلو، و آن دوست داشتن مخالف بود، که نیاز شدید امروز و فردای ایران است و به باور من ایران به ثبات دست نخواهد یافت تا ما به این مرحلهٔ استعلایی برسیم، که بتوانیم مخالف خود را نه فقط تحمل کنیم، بلکه در عین مخالفت با عقایدش، دوستش بدانیم و همه با هم یک ملت را تشکیل دهیم. در ایجاد جنبش سبز نیز مانند خود اصلاحات، در درجه اول خود دانشگاهیان نقش مهمی ایفا کردند و در مراحل بعدی احزاب، هنرمندان، مطبوعات، اصحاب اندیشه و قلم و فرهنگ و هنر. حوزویان طرفدار اسلام عقلانی و رحمانی و مخالف پرخاش و خشونت و سرکوب به نام دین، نیز در جلب حمایت بخش‌های قابل توجهی از حوزه‌ها و جریان‌های دینی به جنبش سبز کمک کرد. طبیعی است که چون این جنبش ۴ سال بعد از استقرار دولت آقای احمدی نژاد و یکدست شدن حکومت رخ داده بود، طبیعتاً نقش سلبی آن جریان‌ها را نیز نمی توان در ایجاد جنبش سبز نادیده گرفت. نگرانی عمومی از ادامهٔ ماجراجویی‌های بین المللی حکومت یکدست و از دست دادن دستاوردهای بزرگ دورهٔ اصلاحات و سرکوب همهٔ صداهای منتقد و یکصدا شدن حکومت، نگرانی های زیادی را برای قشرهای وسیعی به وجود آورده بود. حتی کسانی که صد در صد هم موافق اصلاحات و جنبش اصلاحی نبوده‌اند نیز، از ترس تک‌صدایی در این جنبش حاضر شدند و آن را به مثابهٔ راه نجاتی برای ایران تلقی کردند و به حمایت از آن برخاستند.
• به نظر شما آیا ارتباط منسجم و هماهنگی بین حرکت دوم خرداد و جنبش سبز وجود دارد؟
متأسفانه ارتباط منسجم و هماهنگی بین اصلاح‌طلبان و طرفداران جنبش سبز وجود ندارد، اما خوشبختانه هیچ تضاد اساسی و عمیقی نیز بین آنان دیده نمی‌شود. اگر چه عده‌ای این دو حرکت را مقابل هم تفسیر می کنند و می کوشند که با اثبات یکی، نقد و نفی دیگری را نتیجه بگیرند. من شخصاً به هر دو حرکت علاقه‌مند هستم و آنها را به رغم تفاوت‌ها و اختلاف‌هایی که دارند در یک جهت واحد ارزیابی می‌کنم و آن گذار به دموکراسی و رسیدن به یک توسعه همه‌جانبه، عادلانه و پایدار است. خوشبختانه رهبری جنبش سبز و همینطور حرکت دوم خرداد به شدت مراقب هستند و به رغم گذشت یازده سال از جنبش سبز و تلاش های زیادی که برای رو در رو قرار دادن این دو جریان وجود داشته است، چه در بین مخالفان آنها و چه متأسفانه در بین بخش هایی از علاقه مندان آنها، امّا از رو در رویی با یکدیگر به شدت پرهیز کردند و هر کجا که امکانی فراهم شده، به تأیید همدیگر نیز پرداخته‌اند، به رغم اینکه اختلاف نظر‌های روشنی بین آنها به خصوص در سالهای اخیر دیده می‌شود. به باور من باید تلاش کرد که این همسویی ادامه پیدا کند، چرا که این همسویی به سود دموکراسی‌خواهان و عدالت‌طلبان در ایران است.
• با بررسی که از حرکت دوم خرداد و جنبش سبز دارید، دستاوردهای کدام حرکت و جنبش را بیشتر می دانید؟
دستاوردهای اصلاحات در هر دو زمینهٔ حکومت و اجتماع بود، امّا دستاوردهای جنبش سبز عمدتاً در عرصهٔ جامعه امکان تحقق یافت، دلیل آن نیز خیلی روشن است، در جنبش اصلاحی بخش‌های مهمی از حکومت، به خصوص قوهٔ مجریه و مقنّنه، در مقاطعی در اختیار اصلاح‌طلبان قرار گرفت و امکان اصلاح و بهبود برخی از امور در درون سیستم حکومتی ممکن شد، مثلاً ما در دورهٔ اصلاحات توانستیم نزدیک به بیش از سی هزار شورا را در سطح شهر و روستا تشکیل دهیم و به آرزوی ایرانیان از دورهٔ مشروطه تاکنون، جامهٔ عمل بپوشانیم. طبیعتاً این فقط با حضور در قدرت ممکن بود. یا تشکیل نهادهای مدنی، حمایت از احزاب، بهار مطبوعات و تصحیح روش های حکومتی از جمله در جریان قتل های زنجیره‌ای و غیره، فقط در دوره‌ای ممکن بود که اصلاح‌طلبان، در درون حکومت نیز حضور داشته باشند، امّا در سطح جامعه، هر دو جنبش اصلاحی و جنبش سبز توانستند نقش بسیار تاریخی و منحصربه فردی در رشد آگاهی عمومی و انباشت دانش و تجربیات سیاسی و هم‌چنین پرورش نسلی از جوانان در عرصهٔ سیاسی، ایفا کنند. در حقیقت می‌شود گفت که بزرگ‌ترین خاطرهٔ سیاسی قشرهای وسیعی از جوانان ما، یا به دوم خرداد منحصر است یا به جنبش سبز و کسانی که از نظر سنی در بیست سال پیش نیز فعال بوده‌اند، هر دو جنبش را در خاطرات خود دارند.
• به نظر شما اصلاح طلبی با راهبرد مشارکت در قدرت، به بن بست رسیده است؟
من اصلاحات در ایران را به دلایل مختلف، از جمله انحصار درآمدهای نفتی و گازی توسط دولت، اختیارات وسیع دولت، انتظارات بسیار زیاد مردم از دولت برای حل و فصل مشکلات اجتماعی و همینطور مشکلات بین المللی و مرزی کشور در گرو آن می‌دانم که اصلاح‌طلبان بتوانند دولت را فتح کنند و از آن طریق به بهبود امور یاری رسانند. بنابراین به نظر من اصل برای هر نیروی اصلاح‌طلب حضور در قدرت است و این مسئله از امیرکبیر تا به امروز ادامه داشته، امّا معنای این سخن این نیست که ما به هر قیمتی باید در قدرت حضور پیدا کنیم، به خصوص وقتی که تقریباً مطمئن می‌شویم، هیچ کار مفیدی از دست ما در درون قدرت ساخته نیست و مشارکت ما در آن ، جز مشروعیت بخشیدن به روش های غلط و از دست دادن اعتبار و حیثیت خود، هیچ نتیجهٔ مهمی در بر ندارد. به همین دلیل باید در هر مقطع با تحلیل روشن، به این نتیجه رسید که آیا حضور ما در قدرت امکان برداشتن گام‌هایی به نفع مردم را برایمان فراهم می‌کند یا نه؟ اگر پاسخ مثبت بود، باید با تمام توان در انتخابات شرکت کرد و کوشید که پیروز شد و اگر پاسخ منفی بود، مثل انتخابات مجلس ۹۸ از مشارکت در آن خودداری کرد.
• آیندهٔ اصلاح‌طلبی را چگونه می دانید؟ گویا بخشی از اصلاح‌طلبان از مشارکت در قدرت، ناامید شده‌اند و بخشی تصمیم گرفته‌اند که به هر قیمتی، به قدرت ورود پیدا کنند حتی به بهای هضم در قدرت شدن.
بله بخشی از اصلاح‌طلبان با تحلیل خاصی از اوضاع معتقدند که ما به هر قیمتی باید در هر انتخاباتی حاضر شویم، حتی اگر تقریباً مطمئن باشیم که امکان برداشتن گام‌های موثر و ایجاد تفاوت‌های معنادار در روند امور حکومت ممکن نباشد. امّا صرف حضور ما در انتخابات و تلاش برای حضور در قدرت، پیامد های مثبت دیگری برای اصلاح‌طلبان دارد: از جمله در جهت جلوگیری از دو قطبی شدن جامعه و سرکوب آنها و امنیتی شدن فضا و پرداخت هزینه‌های سنگین بابت دو قطبی شدن جامعه و حکومت. من شخصاً به این دیدگاه اعتقاد ندارم و معتقدم همچنان که در پاسخ به سوال قبلی به استحضار رساندم، ما در هر مورد باید مشخص و جدا تصمیم بگیریم. هر کجا که امکان ایجاد تفاوت معنادار برایمان پیش آمد، باید مشارکت فعّال کنیم و هر کجا به هر دلیلی چنین امکانی ایجاد نشد، باید از مشارکت در آن بپرهیزیم، چرا که زیان‌های قطعی حضور ما در چنین شرایطی به مراتب بیشتر از سودهای احتمالی آن خواهد بود.
• نظرتان در خصوص مسئلهٔ اصلاحات جامعه‌محور چیست؟
من معتقدم که اصلاحات یک موجود دوپاست، باید پایی در جامعه داشته باشد و پایی در قدرت. در جامعه باید حضور گسترده و فعال داشته باشد، برای اینکه در تحلیل نهایی ما هیچ سرمایه‌ای جز مردم و حمایت آنان نداریم و در قدرت باید بکوشیم و حاضر باشیم برای اینکه بتوانیم بسیاری از اصلاحات را انجام دهیم. شکل دیگری هم امکان وقوع دارد و آن اینست که اصلاحاتی توسط حکومت صورت بگیرد بدون آنکه خود اصلاح‌طلبان در حکومت حاضر باشند. این کار در برخی مقاطع و در برخی موارد ممکن است و در این صورت وظیفه اصلاح طلبان حمایت از کارهای مفید حکومت، در عین نقد خطاها و ضعف‌های آن می‌باشد. به هر حال من معتقدم که تمام تلاش اصلاح‌طلبان، باید گسترش ارتباط خود با قشرهای مختلف مردم و به خصوص کسب نمایندگی از سوی کسانی باشد که در حکومت کمترین سهم را دارند و در حقیقت صدای‌شان شنیده نمی‌شود.
• چه باید کرد؟
بیش از چهل سال از استقرار جمهوری اسلامی گذشته است و در نتیجه، باید خود را برای نقدی همه‌جانبه از دستاوردها و مشکلاتی که جامعهٔ ما در چهل سال گذشته با آن مواجه بوده است آماده کنیم. من شخصاً معتقد هستم که در درجه اول باید نیروهای سیاسی دربارهٔ قانون اساسی به بحث بپردازند و در مورد اصلاحات لازم به اجماع نظر برسند. تجربیات چهل سال حکومت‌داری، فرصتی استثنایی به ما می‌دهد تا بدانیم که قانون اساسی در کدام زمینه‌ها موفق بوده و در کدام بخش‌ها ناموفق. بنابراین ما باید قبل از اقدام به اصلاح قانون اساسی به سمت یک نوع اجماع درباره اصولی که در قانون اساسی باید بهبود یابد یا تغییر کند، حرکت کنیم . دوم، ارائهٔ تحلیلی همه‌جانبه به خصوص از شکست‌ها و ناکامی‌های چهل سال گذشته است، تا با ریشه‌یابی علل و عوامل این ناکامی‌ها، بتوانیم از تکرار آنها جلوگیری کنیم و روند رو به رشد و بهبودی را برای جامعه، عرضه داریم. نه تنها اصلاح‌طلبان، همه نیروها، امّا به طور مشخص اصلاح‌طلبان موظف‌اند که با تحلیل روشنی اعلام کنند که ما در چهل سال گذشته، کدام کارها را کرده‌ایم که نباید انجام میدادیم و از کدام کارها غفلت کردیم که باید آنها را در سرلوحهٔ اعمال خود، قرار میدادیم و متاسفانه انجام ندادیم. چنین تحلیل روشنی می‌تواند به اتخاذ استراتژی واقع‌بینانه‌ای منجر شود که با پرهیز از خطاهای گذشته و با تأکید بر نقاط مثبت پیشین، ان‌شاءاللّه بتواند آیندهٔ روشن‌تری را برای ایران رقم بزند. سوم، استفاده از فرصت‌ها است، به خصوص در ایّام انتخابات. به همین دلیل من معتقدم اصلاح‌طلبان از هم‌اکنون، باید برنامهٔ روشنی برای انتخابات ۱۴۰۰ و با نامزدهای اختصاصی ارائه دهند. نامزدهایی که بتوانند اعتماد قشرهای وسیعی از جامعه را جلب کنند، که در صورت حمایت از آنان قادرند که منویات اکثر جامعه و محرومین و بی‌صدایان را تحقق بخشند. اگر تلاش رقیب برای بی‌خاصیت‌سازی انتخابات و نهادهای انتخاباتی است، تلاش اصلاح‌طلبانه، باید معنا بخشیدن به نهاد انتخابات و نهادهای انتخاباتی باشد و باید همان روند عکسی را که مشروعیت‌زدایی و قدرت‌زدایی از نهاد های انتخاباتی می‌کند، دنبال کنیم و به نهادهای انتخابی جایگاه قانونی خود را ببخشیم، تا بتوانیم به تدریج اعتماد مردم را دوباره جلب کنیم و با جلب مشارکت آنان به سمت بهبود امور پیش برویم.