ايران امروز

راهکار مقابله با فساد مالی

گفتگو با علی فراستی

راهکار مقابله با فساد مالی:
نظارت مستقیم مردم بر نهادهای دولتی و خدمات عمومی

گفتگوی سایت خبری - تحلیلی “عصر تعادل” با دکتر علی فراستی

گزارشگر: مسعود رفیعی طالقانی

هنوز زمان زیادی از پایان دوران ریاست محمود احمدی نژاد بر دولت جمهوری اسلامی ایران نگذشته و بنا بر این احتمالا هیچ شهروند ایرانی نباید وعده های او مبنی بر معرفی مفسدان اقتصادی به مردم را از یاد برده باشد .شعاری که خود اصلی ترین محور پروپاگاندای دولت های نهم و دهم بود - که می خواست یاور مستضعفان باشد- و بعدا به ضد خود بدل شد زیرا نه تنها مفسدی معرفی نشد بلکه از درون این دولت رکوردشکنانه ترین مفاسد اقتصادی تاریخ ایران بیرون آمد .با این وجود اما نمی توان تمام خرده را بر دولت پیشین ایران گرفت چه آنکه رییس این دولت بارها اعلام کرد که “برخی ها” نمی گذارند او مفسدان را معرفی کند . از سوی دیگر در زمان حکمرانی اجرایی همان دولت بود که غول تحریم ها به وجود آمد و مسئله ای جدید الورود هم پا به اقتصاد ایران گذاشت که نامش “دور زدن تحریم ها” بود . همان که سال ۹۲ حسن روحانی اعلام کرد ، برخی به بهانه اش ملت ایران را دور زدند . هر جا که پای فساد اقتصادی در میان بوده پای اصطلاح “برخی ها ” هم در میان بوده است. 
به گزارش عصر تعادل ،هر جا که پای فساد اقتصادی در میان بوده پای اصطلاح “برخی ها ” هم در میان بودهاست ! این “برخی ها” را هیچ کس معرفی نمی کند و خود بدل به موضوعی شده که از فرط تکرار، حالتی عجیب به خود گرفته است؛ مانند مبتذل شدن  مبارزه با ابتذال! در این میان افکار عمومی در ایران حالتی بی تفاوت را تجربه می کند.
در این زمینه به گفت و گو با دکتر علی فراستی پژوهشگر ژئوپلیتیک نشستیم که در ایالات متحده مشغول زندگی و کار است . وی مولف چندین کتاب و دهها مقاله بزبانهای فارسی ،انگلیسی و فرانسه است.  یکی از تالیفات او با عنوان عوامل و اندیشه ها در ژئوپولیتیک در سال 1379 در ایران منتشر شد.
گفت و گوی ما نه از آن جنس که در آنها حرفهای کلی زده می شود و همه، آن حرفها را بهتر از هم می دانند. تصورما این بود که شاید بهتر باشد مسئله مبارزه با فساد اقتصادی در یک دموکراسی پیشرفته را با ذکر مثال به بحث بنشینیم تا شاید از رهگذر آن اشکال کار ما در کشوری مانند ایران در زمینه بن بست های مبارزه با مفاسد اقتصادی ورانت خواری آشکاره گردد.  دکتر فراستی مضاف بر تدریس در دانشگاه بعنوان مدیر حفاظت محیط زیست یکی از شهرداری های استان لس آنجلس در ایالت کالیفرنیا مشغول به کار است و اطلاعات دقیقی از نحوه کار موسسات دولتی آمریکا و نظارت مردم دارد.

ما از درون دموکراسی های پیشرفته دنیا کمتر صدای فساد اداری و اقتصادی را می شنویم . شاید بتوان گفت به ندرت! اما در کشورهای کمتر توسعه یافته این موضوع تا سر حد یک بحران مطرح است .اگر ممکن است قدری از  ایالات متحده به عنوان یکی از آن کشورهای پیشرفته بگویید . مسئله فساد اقتصادی در آنجا چطور کنترل می شود؟
در سیستم اداری آمریکا هم مشکل فساد مالی، رانت خواری واعمال نفوذ یک مسئله مهم است.به عبارتی همه کشورها با این مشکل دست و پنجه نرم می کنند اما موضوع این است که دست کم با قوانینی که گذاشته اند سعی شده این تخلفات محدود شود. منظورم این است که  این مسئله را نمی شود صد در صد حل کرد بلکه باید محدود و محدودتر شود.
آنجا راهکارهایی پیدا کرده اند که شهروندان بتوانند از سیستم های دولتی، چه دولت محلی، چه ایالتی و چه دولت فدرال درخواست مدارک کنند و عملکردشان را مورد ارزیابی قرار بدهند. وکلا و خبرنگارها می توانند به راحتی بروند مدارک سیستم های دولتی را در بیاورند .در آنجا خبرنگار ها و به طور کلی رسانه ها با قدرت تمام سعی می کنند  سیستم را تا جایی که می شود شفاف کنند . البته  بگویم  در خارج از آمریکا  به نظر می رسد که آن سیستم ها خیلی خوب و بدون اشکال هستند اما واقعیت این است که در آنجا هم اگر رسانه ها آزاد نباشند شاهد فسادهایی خواهیم بود. به این دلیل برخی اندیشمندان قدرت افکار عمومی را که از طریق رسانه ها اعمال می شود بعنوان رکن چهارم در تقسیم قدرت نامگذاری کرده اند.  همین موضوع در تجزیه و تحلیل ژئوپولیتیکی جایگاه ویژه ای دارد یعنی نقش افکار عمومی در مناقشات سیاسی و رقابت قدرت در سرزمین ها.
مثلا چه؟ نوع  مفاسدی در سیستم اداری و مالی آمریکا می شود مشاهده کرد؟
برای نمونه چند سال پیش “لس آنجلس تایمز” از طریق اطلاعاتی که از درون شهرداری شهری به اسم” بل ” در استان لس آنجلس برایشان فرستادند دست به افشاگری درباره یک پرونده فساد زد . خبرنگار تحقیقاتی فرستادند و فهمیدند که یک فساد گسترده مالی در یک شهرداریوجود دارد  که ازشخص مدیر شهر نشات گرفته است و با همکاری چند کارمند عالیرتبه شهرداری و همکاری چند عضو شورای شهر. کشف این شبکه فساد مالی منجر به این شد که کنگره ایالت کالیفرنیا قوانین جدیدی برای شفافیت بگذارد. البته بماند که با آن اتفاق، تمام شهرداری ها در آمریکا زیر سئوال رفتند. شهردار آن شهر برای خودش 670 هزار دلار حقوق در سال بریده بود در صورتی که رییس جمهوری آمریکا 280 هزار دلار در سال حقوق می گیرد. بعدا شهردار و چند کارمند عالیرتبه و چند عضو شورای شهر بل در دادگاه محکوم شدند و هم اکنون در زندان هستند.

پس آنجا نقش نظارتی مطبوعات و سایر رسانه ها خیلی پر رنگ است.
بله ، در آمریکا بازرسی نهادهای قدرت از نظارت مردمی و همچنین از طریق مطبوعات مرسوم است. از سوی دیگر قوانین حمایت از کسانی که از درون یک سیستم به بیرون در راستای شفاف سازی  اطلاعات می دهند در آمریکا قوی و پررنگ است. دادستانی آمریکا  وب سایتی دارد که در آنجا درخواست می کند که هر کسی می تواند هر اطلاعاتی درباره فساد اداری دارد در اختیار دادستانی قرار دهد . جریان ویکی لیکس یکی از همین نمونه ها بود. ببینید در سیستم اداری آمریکا مشکل وجود دارد اما از آن طرف افکار عمومی انقدر فشار می آورد که بین وظایف مدیران و مردمی که آنها را انتخاب کرده اند، تعادل برقرار می شود.

ولی ظاهرا این مسئله در موارد امنیتی کمتر صدق می کند؟
بله تا حدودی .یعنی خط قرمز فقط در آنجائی است که امنیت ملی خدشه دار شود که انهم مورد مناقشه و تفسیر های گوناگون است.  چند سال پیش بود که یکی از افراد نیروی دریایی آمریکا که آن اطلاعات را به ویکی لیکس داد محکوم شد.

طبیعتا نهادهای قدرت خیلی دلشان نمی خواهد کسی موی دماغ شان شود.
بله ، این در طبیعت قدرت است که قدرتمندان نمی خواهند کسی در حیطه اختیارات آنها دخالت کند ولی از جانب دیگر قدرت در کشورهای مردمسالار از طریق مردم به منتخبین آنها برای مدتی معین تحویل داده می شود و آنها باید به همان مردم پاسخگو باشند.  یک عده از روزنامه نگارها در آمریکا معتقدند که دولت اوباما مخفی کاری بیشتری نسبت به دولت بوش دارد . ولی شخصا معتقدم زمان بوش به خاطر حضور دیک چنی در راس هرم قدرت مخفی کاری بیشتری می شد.

در چه زمینه هایی؟
خب آنها اسناد دولتی را که هر کس حق دارد نسخه ای از آن را درخواست کند با مهر محرمانه از رده بندی اطلاعات عمومی خارج می کردند .الان هم گاهی چنین می شود اما به نظر من در زمان بوش این روند بیشتر مشاهده می شد.

یعنی در ساختار دموکراسی پیشرفته ای مثل آمریکا حق در اختیار گرفتن اسناد سازمان های دولتی هم جزو حقوق شهروندی نیست؟
چرا هست. در آمریکا قانونی هست به نام «فریدوم آف  اینفورمیشن اکت»  یا قانون آزادی چرخش اطلاعات.  این قانون که یک قانون فدرال است را کنگره آمریکا در سال ۱۹۶۶ وضع کرد و هر ایالتی قانون مشابهی را با تغییراتی اندک به تصویب رساند. بر اساس این قانون هر شهروند آمریکایی حق دارد با پر کردن یک فرم، اطلاعات مربوط به هر موسسه ی دولتی و یا موسسات نیمه دولتی را در اختیار بگیرد. موسسات هم ظرف مدت معین و کوتاهی  نسخه فتوکپی شده آن اطلاعات را باید به فرد درخواست کننده تحویل بدهند و تنها پولی که باید بگیرند پول فتوکپی اسناد است.

هر شهروند آمریکایی؟
بله هر شهروند آمریکایی . این فرد می تواند یک شهروند عادی،  یک خبرنگار،  کاندیدای انتخابات محلی، ایالتی و فدرال  و یا هرکس دیگری باشد . این موسسات باید یا با بودجه دولتی اداره شوند و  یا از بودجه عمومی استفاده کنندیا خدمات دولتی عمومی ارائه دهند.

مگر بودجه دولتی با بودجه عمومی فرقی دارد ؟
بله . بودجه هایی که از طریق مالیات، خدمات دولتی را تامین می کنند مثل بودجه ی شهرداری ها، استان ها و  ایالت ها و دولت فدرال را می گویند بودجه دولتی . بودجه عمومی هم بودجه ای است  موسسه ها بابت خدمات عمومی که به مردم می دهند می گیرند.  البته این را هم بگویم که بعضی از این خدمات در بعضی شهرداری ها جزو  سیستم دولتی است و بعضی جاها هم جزء بخش خصوصی است.  مثلا اداره آب و برق شهر لوس آنجلس یک بخش عمومی است.  ولی در بسیاری از شهرهای کوچک برق توسط شرکت ادیسون تامین می شود که یک موسسه خصوصی است.

اما فساد اداری را در هر دو بخش به یک شکل رصد می کنند درست است؟
بله به طور گسترده . مثلا چند سال پیش یکی از تلویزیون های لس آنجلس کارمندان بخش فاضلاب اداره آب و برق این شهر را با دوربین مخفی تعقیب کرد چون اطلاعاتی به دست این تلویزیون رسیده بود که این کارمندان وسط روز با کامیون می روند در یک پارک استراحت می کنند و حتی مشروب می نوشند. این تلویزیون محلی فیلم تخلف این کارمندان را که پخش کرد که یک آبروریزی بزرگ برای اداره آب و برق شهر لس آنجلس رخ دادو نهایتا کارمندان متخلف اخراج شدند.

ما در کشورهای کمتر توسعه یافته شاهد نهادها و جریان هایی هستیم که با عملکرد خود به فساد اداری و اقتصادی دامن می زنند یا باعث آن می شوند.  آیا در آمریکا می توان چنین چیزی را سراغ گرفت؟
اساسا ساختار قدرت و بعبارتی تمرکز قدرت بدون نظارت مردمی منشاء فساد است.  لذا در ممالک مردمسالار اهرم نظارت عمومی برای جلوگیری از فساد پیش بینی شده است.

اما از طرف دیگر ما می دانیم که قوانین سفت و سختی هم هست که در تمام سیستمهای دولتی افراد را کنترل می کند.
دقیقا . بگذارید از یک مقیاس کوچک شروع کنیم . در شهرداری ای که من در آن کار می کنم 95 نفر کارمند هستند . همه اینها باید هر سال یک فرم پر کنند که اگر هدیه یا پولی بیشتر از ده دلار از کسی مازاد بر درآمدشان دریافت کرده اند در آن فرم درج شود.  یا اگر هر نوع سرمایه گذاری کرده اند که درآمدی اضافه بر درآمد شهرداری داشته اند باید مبلغ و منبع آن  را اطلاع دهند.  شهرداری ها این فرم را در پرونده پرسنل نگهداری می کنند. نمونه دیگر در مورد دریافت هدیه بمناسبت ایام کریسمس است.  هر سال موقع کریسمس مقدار زیادی جعبه های شکلات و شیرینی به کارمندان شهرداری هدیه داده می شود و کارمندان حق ندارند آنها را برای خودشان بردارند.  قبل از کریسمس یک ایمیل برای کارمندان شهرداری می آید با این مضمون که  تمامی این هدایا باید تحویل مدیرقسمت مربوطه شود و در آبدارخانه عمومی قرار گیرد که همه از آن ها  استفاده کنند.

آنچه می گویید از قوانین عمومی نشات می گیرد یا شوراهای محلی آن را تصویب می کنند؟
هر دو.  ببینید هر شهر 5 نفر شورای شهر منتخب مردم دارد که ساکن همان شهرند و اگر شهر به نواحی کوچکتر تقسیم شده باشد هر ناحیه یک نماینده، که ساکن همان ناحیه است، در شورای شهر دارد که از منافع آن ناحیه حمایت می کند. این 5 نفر حقوقی که میگیرند بابت ساعت کاری است که در جلسات عمومی و یا تخصصی شهرداری شرکت می کنند و وظیفه اصلی آنها سیاست گذرای و نظارت بر بودجه و نحوه انجام امور است و دخالتی در امور جزء و تخصصی ندارند.  اصل کار آنها نظارت بر عملکرد شهرداری است. جالب اینکه اینها هم باید هر سال همان فرم مربوط به منبع درآمد و دریافت هدیه را پر کنند و تحویل منشی شهرداری بدهند.  در موقع انتخابات هر نامزد انتخاباتی باید منبع تمام دریافت های انتخاباتی شان را در فرم مخصوصی نوشته و به منشی شهرداری و هیئت نظارت بر انتخابات تحویل دهد و این فرم جزء اسناد عمومی محسوب شده و قابل انتشار است.  نامزدهای انتخاباتی باید تمامی دریافت های بالاتر از ۱۰۰ دلار را با ذکر منبع گزارش کنند.  بر اساس قانون آزادی دریافت و انتشار اطلاعات اساسا اسناد عمومی در آمریکا  قابل انتشار است.

یعنی می شود اسناد مربوط به مقامات بلند پایه دولت را هم در اختیار گرفت؟
بله در تمام رده ها . در همه سطوح همین قانون وجود دارد. هر کسی که کارمند موسسه دولتی است یا کارمند موسسه ای است که خدمات عمومی ارائه می دهد مدارکش و حتی حقوق دریافتی اش جزو اطلاعات عمومی است . مثلا بعد از بحران مالی آمریکا یک وب سایت  در شهر محل اشتغال من نسبت به حقوق های دولتی معترض بود. یک فردی آمد در شهرداری و گفت لیست حقوق هایی که به کارمندانتان می دهید را به طور کامل می خواهم! شهرداری هم در آن فرصت قانونی اسامی و مبلغ حقوق سالیانه شهرداری را تحویل این شخص داد و او هم اطلاعات را روی وبسایت مورد اشاره قرار داد.  جالب آنکه آنجا من تازه فهمیدم رییس من چقدر حقوق می گیرد! آن فرد کار قانونی انجام داد چون همانطور که گفتم این اطلاعات، اطلاعات عمومی به حساب می آمد و او می توانست حتی آن را  در روزنامه ها هم  منتشر کند و موضوع آن به روزنامه ها هم کشیده شد و مورد بحث قرار گرفت.  مدتی پیش روزنامه محلی حقوق مدیران ارشد چند شهرداری را منتشر کرد و با هم مقایسه نمود.
مثلا یک شهروند اگر بخواهد برود مدارکی را راجع به رییس جمهور آمریکا تقاضا کند چه می شود؟
شفافیت از راس هرم قدرت شروع می شود و بالاترین مقام حکومتی در آمریکا رئیس جمهور است.  در آمریکا اظهار نامه مالیاتی وجود دارد وهر شهروندی که مالیات پرداخت می کند تا ماه آوریل (اردیبهشت)  هر سال مهلت دارد تا اظهار نامه مالیاتی سال قبل خود را به اداره مالیات تحویل دهد.  در این فرم که حدودا ۳۰ الی ۵۰ صفحه می شود باید تمام درآمدهای خود و اعضای خانواده اش و منبع آنها را بطور ریز درج کند.  در آن اظهار نامه ها  معلوم است که با توجه به مالیاتی که پرداخت کرده ایم از دولت طلبکاریم یا به دولت بدهکار هستیم . همه موظند این اظهار نامه را پر کنند.  نکته اینجاست که  اظهار نامه مالیاتی رییس جمهور آمریکا را کاخ سفید هر سال روی وب سایتش می گذارد و همه می توانند بروند آنرا ببینند. در اطلاعیه مطبوعاتی که کاخ سفید هر سال منتشر می کند خلاصه درآمد رئیس جمهور و خانواده اش و معاون رئیس جمهور و خانواده اش را می نویسند.  بدینوسیله کسانی که حوصله مرور ۳۸ صفحه اظهار نامه را ندارند می دانند هرکدام چقدر درآمد سالیانه شان بوده و چند درصد از آنرا بعنوان مالیات پرداخته اند.  منبع تمامی درآمد های آنها هم در اظهار نامه مالیاتی آنها هست.  فرماندارها و تمامی نمایندگان منتخب مردم در هر رده ای موظف هستند در صورت تقاضا نسخه اظهار نامه مالیاتی شان را در اختیار رای دهندگان و رسانه ها قرار دهند.  در ایام انتخابات، رقبا هم باید اظهار نامه های مالیاتی شان را منتشر کنند  و این امر به جلب اعتماد رای دهندگان کمک میکند و همزمان خبرنگارها و افکار عمومی دنبال این موضوعات هستند.  اینطور نیست که به این مسائل بی تفاوت باشند. در  انتخابات پیشین ریاست جمهوری یکی از اشکالات آقای میت رامنی همین بود که در آغاز مایل نبود اظهارنامه اش منتشر شود چون برخی تخلفات مالی اش فاش شده بود.

باز یک مشکل دیگر در کشورهای کمتر توسعه یافته موضوع نهادهای موازی قدرت است که پاسخگوی کسی نیستند چون اصلا معلوم نیست به کجا وابسته اند و یا اگر هست امکان پرسشگری از آنها وجود ندارد .در آمریکا چقدربا  چنین نهادهایی مواجهیم؟
اگر منظورتان مسئله لابی گری است باید بگویم این کار در آمریکا قانونی است. حتی شورای ایرانیان مقیم آمریکا هم در آنجا لابی دارند. مثلا لابی اسرائیل . قوی تر از لابی اسرائیل، لابی عربستان در کنگره است . بودجه ای که آنها خرج می کنند تقریبا از همه بیشتر است.  اما اگر منظور نهادهای ناشناخته و زیرزمینی است باید بگویم در آمریکا چنین نهادهایی وجود ندارند.  در آمریکا بالاترین نهاد اجرائی و تصمیم گیری نهاد ریاست جمهوری است که بودجه آن و کارمندانش توسط کنگره فدرال تعیین می شود و شرح وظایف کلیه کارمندان و حقوق آنها جزء اطلاعات عمومی است.

آیا همین لابی ها هم در ساختار قانونی تعریف می شوند؟
بله . اینها هم باید بگویند با چه کسی و برای چه کار می کنند و چقدر درآمد و هزینه دارند.  آنها نیز همچون هر موسسه خصوصی دیگر باید هر سال اظهار نامه مالیاتی پرکنند و تحویل اداره مالیات بدهند و بر اساس درآمدشان مالیات بپردازند.  نکته مهم اینست که نقل و انتقال پول در آمریکا اگر بیش از پنج هزار دلار باشد خط قرمز محسوب می شود و ممکن است منجر به دخالت بازرسان اداره خزانه داری بشود.  لذا کسی نمی تواند درآمد خودش را مخفی کند.

در مورد قضات دیوان عالی آمریکا چطور؟آنها هم شامل قانون انتشار اظهارنامه مالیاتی و مدارک واسناد هستند؟
بله انها هم چون از بودجه دولتی حقوق می گیرند شامل این قانون هستند. یعنی اظهارنامه مالی انها هم جز اسناد محرمانه نیست. بگذارید راحتتان کنم در آمریکا حتی اگر کسی ملکی بخرد یا بفروشد جزو اطلاعات عمومی است. الان وب سایت هایی در آمریکا هست که تمام معاملات ملکی را با ذکر مبلغ، نام خریدار و نام فروشنده منتشر می کنند .اطلاعات محرمانه تنها طبق قانون تعیین می شوند.

پس با این حساب ما در ایران نمره پایینی در بحث شفافیت می گیریم؟رییس دولت قبلی در ایران هشت سال تمام می گفت لیست بلند بالایی از مفسدان اقتصادی دارد اما حتی یک نفر را هم معرفی نکرد که هیچ ،بلکه از درون افراد منتسب به دولت او چند فقره فساد اقتصادی وحشتناک بیرون زد.
به هر حال تفاوت زیاد است.  مشکل در معرفی افراد فاسد نیست بلکه مسئله نهادینه بودن اختلاس و رانت خواری است.

فکر می کنید دلیل این همه تفاوت چیست؟
شفافیت با نظارت مردم رابطه مستقیم دارد. ما موقعی می توانیم شفافیت را عملی کنیم که قدرت نظارت مردم واقعی باشد. می توانم برای قدرت نظارت مردم مثال بزنم تا ابعاد نظارت ملموس تر شود: در آمریکا بالای سر تمامی موسسات دولتی و نیمه دولتی که با بودجه مالیاتی و یا بودجه ارائه خدمات عمومی کار می کنند یک شورای ناظر و منتخب مردم وجود دارد.  اعضاء آن شوراها برای کسب کرسی همانند سایر مناسب انتخابی باید با هم رقابت کنند و در انتخابات محلی رای بیاورند.  بالای سر اداره آموزش و پرورش، اداره کالج ها و دانشگاه ها،  ادراه اتوبوسرانی و ترافیک، اداره اب و برق و خیلی نهادهای اجرائی دیگر یک شورای منخب است که سیاستهای آن نهاد را مشخص کرده و بر بودجه و کارکرد روسا و کارمندان آن نظارت می کنند.  در واقع روسای موسسات مستخدم این شوراها بوده و باید به آنها بعنوان نمایندگان منتخب مردم پاسخ بدهند.

یعنی بالای سر همه موسسات دولتی چنین شورایی هست؟
بله ،حتی اداره پلیس در همه شهرها.  این هیئت امنا یا شوراست که سیاست گذار اداره پلیس است و  اداره پلیس مجری سیاست هایی هست که شورای پلیس که منتخب مردم است تعیین می کند.  دولت فدرال اختیاری روی شهرداری ها ندارد و شهرداری ها کاملا مستقل اند.  در شهرداری هایی که خودشان پلیس دارند فرمانده پلیس، منتخب شورای شهر است و توسط این شورا استخدام می شود و بودجه آن نیز توسط شهردرای تعیین می شود.  اداره آتش نشانی و خدمات اورژانس نیز تحت امر شورای شهر بوده و بودجه شان را شورای شهر تعیین میکند.  هر شهری یک شورا دارد . اداره های مستقل از شهرداری هم برای خودشان یک هیئت امنا دارند که سیاست ها و بودجه و برنامه اداره مربوطه را تعیین می کنند. این هیئت امنا ها هم مستقل از شورای شهر، باز توسط مردم انتخاب می شوند .خلاصه اینکه در آمریکا چند دفعه در سال و معمولا حداقل دو دفعه در سال فصل انتخابات است و مردم غیر از رئیس جمهور و فرماندار و نمایندگان گنگره فدرال و کنگره ایالتی، اعضاء دهها شورای نظارتی محلی را نیز انتخاب می کنند و گاه برای کسب این کرسی ها رقابت سختی بوجود می آید.

پس ساختار طوری است که امکان فساد مالی و اداری وجود ندارد؟مردم سفت و سخت بالای سر کار هستند و البته این امکان در قانون برایشان پیش بینی شده است.
بله دقیقا ، اما بالاخره گاهی فسادهایی هم به وجود می آید که برخی مواردش را گفتم.

به نظرتان همین مفاسد و اشکالات موجود که برخی را مثال زدید از خلاء قانونی است یا یک مسئله فردی که می شود در روانشناسی فردی بررسی اش کرد؟
فرد در درون یک سیستم حل شده و مطابق فرهنگ و عرف آن عمل می کند.  البته جریاناتی مثل جناح راست حزب جمهوریخواه معتقدند که ساختار قدرت دولتی خودش منشا فساد است و همه چیز باید در ید قدرت بخش خصوصی قرار بگیرد.  ولی عده ای هم معتقدند که دولت می تواند منشاء خدمات باشد در صورتی که حسابرسی جدی از گردش بودجه آن باشد و این امر بدون یک شورای منتخب مردم میسر نیست. سیستم های بازرسی حکومتی خوب است ولی آنها نیز خودشان بخشی از نظام بروکراتیک و تحت امر هرم قدرت هستند.

نقش آزادی مطبوعات در مبارزه با فساد اقتصادی و اداری را چطور ارزیابی می کنید؟
نقشی غیر قابل انکار . یک نمونه بارزش ماجرای واتر گیت و مجبور کردن رئیس جمهور سابق آمریک،ا نیکسون، به استعفا بود . این نشان می دهد مطبوعات در آمریکا چه جایگاهی دارند. در آمریکا دائما تلویزیون ها و مطبوعات تبلیغ می کنند که اگر کسی از فساد دولتی اطلاعاتی دارد به آن رسانه خبر بدهد.  به هر حال مدام توجه افکار عمومی به مسائل برانگیخته است.  از سوی دیگر کارمندان موسسات دولتی هم همواره در تلاشند رضایت افکار عمومی را جلب کنند تا کسی شکایتی نکند .مثلا  قبل از اینکه کسی بفهمد چاله ای در خیابان است شهرداری خودش چاله را پر کرده.

چه چیزی  باعث این نگرش شده ؟
نظارت، نظارت مردم.  یک نکته مهم دیگر اینست که کار دولتی برای کسانی که بدنبال پولدار شدن هستند جاذبه ندارد.  از طریق خلاقیت فردی در بخش خصوصی می توان به ثروت رسید ولی از طریق زدو بند با نهادهای دولتی در آمریکا ممکن است همه سرمایه اتان را از دست بدهید و چه بسا سر از زندان در آورید.

پس مسئله همان اهمیت دموکراسی است؟
بله و همین طور نظارت واقعی مردم. اگر نظارت نباشد کسی به کسی پاسخگو نیست .مثلا اعضای شورای شهر تلاش می کنند عملکرد مثبتی در مدت عضویت خود داشته باشند تا در دوره بعدی کارنامه پر باری از خود به مردم محل ارائه دهند تا دوباره انتخاب شوند.  در مناظره های محلی که در هر شهر و روستائی برگزار می شود نامزدها مورد پرسش مردم قرار می گیرند و باید پاسخ های قانع کننده داشته باشند.  نکته مهم دیگر اینست که دموکراسی ابزارهای عملی خودش را لازم دارد.  دموکراسی تنها آزادی بیان و آزادی مطبوعات و رسانه ها نیست بلکه حق نظارت بر حکومتگران است.  نهادهای قدرت باید برخواسته از رای عمومی باشند و ضمن رعایت اصل جابجائی قدرت امکان ورود افراد و اندیشه های جدید را فراهم کنند.

ما در تاریخ ایران دست کم در دویست سیصد سال اخیر مسئله ی تضاد دولت – ملت را داریم . حالا در اعصار سلطنتی به یک شکل که عموما درروابط دوگانه ظالم – مظلوم تداعی شده و در عصر مدرن تاریخ ایران به شکل دوگانه دولت – ملت . ظاهرا باید گفت در آمریکا چنین مسئله ای وجود نداشته و ندارد.
در آمریکا هم به یک معنا چنین بوده اما سعی شده که آن را حل کنند . مثلا ملت آمریکا از اوباما انتظار دارند که مسئله بیمه درمانی را به سرانجام برساند  . به او رای داده اند که چنین کند. ببینید جنگ ویتنام زیر فشار افکار عمومی آمریکا پایان یافت چون مردم از نمایندگانشان در کنگره خواستند که دیگر بودجه ای برای جنگ تصویب نکنند و چنین هم شد.  می خواهم بگویم این تضاد را افکار عمومی از طریق مجاری دموکراتیک توانسته اند حل کنند چون قدرتش را داشته اند.  در آمریکا مجلس نمایندگان و سنا نمایندگان واقعی مردم را در خود جای داده که می توانند نظر رای دهندگان را تامین کنند.

ما  در ایران هم می توانیم برویم از هر کسی شکایت کنیم  ولی سازو کار به نتیجه رسیدن این شکایت خیلی پیچیده است . در آمریکا چطور ؟
ببینید در آنجا دادگاه ها واقعا غیر قابل نفوذ اند و شاید این فرق اساسی یک دموکراسی پیشرفته با یک کشور کمتر توسعه یافته باشد .  قضات بر اساس اسناد تصمیم می گیرند. خود من سال گذشته دو بار مورد بازرسی قرار گرفتم چون اداره مالیات سوالاتی در مورد اظهار نامه مالیاتی ام داشت. حتی رسید خرید رستوران و یا هزینه های مربوط به تدریس مثل خرید کتاب و کامپیوتر را خواستند تا با اظهارنامه مطابقت دهند چون برخی از این هزینه ها شامل معافیت مالیاتی می شد.

آیا همانقدر که شهروند موظف به پاسخگویی است، دولت هم هست؟
پاسخگویی در آمریکا از خود رییس جمهور شروع می شود . موضوع این است که جواب های ناکامل و کلی دادن توسط یک مقام مسئول سریعا بدل به یک موضوع خبری داغ می شود. رسانه ها به هیچ وجه دست بردار نیستند. حالا بدیهی است که یک مقام دولتی خوشش نیاید اما مردم به همان میزان که در انتخابات مشارکت می کنند، می توانند بپرسند و اگر قانع نشوند دیگر به آن فرد رای نمی دهند.

ولی پاسخگویی گاهی در کشورهایی مثل کشور خودمان حالتی کلیشه ای دارد . گاها برای مردم آمارهای حیرت آوری منتشر می شود که از زمین تا آسمان با واقعیات فاصله دارد اما کسی یا رسانه ای  نمی تواند نادرستی آنها را پیگیری کند چون اسنادی در اختیار نیست. معلوم است که مثلا مرکز آماری که باید کاملا خصوصی عمل کند وقتی در ید قدرت دولت باشد چطور آماری منتشر می کند.  همین طور ما همیشه می شنویم برخی ها فلان کار را کردند و یا برخی ها فلان حرف را زده اند اما هرگز نمی دانیم این “برخی ها” چه کسانی هستند. 
بگذارید به این جمله بسنده کنم که در آمریکا بعد از هر مناظره ای بین رقبای انتخابات ریاست جمهوری و یا فرمانداران ایالت ها که از طریق تلویزیون و رادیو پخش می شود رقبا ادعاهایی مطرح می کنند که صحت آن ادعا ها برای شنونده روشن نیست.  معمولا موسسات حقیقت یاب می روند دنبال اینکه ببیند این ادعا صحت داشته یا نه و نتیجه تحقیقات خود را در همان روز یا روز بعد منتشر می کنند. برخی از رسانه ها سعی می کنند برای کسب اعتبار بیشتر زودتر از سایر رسانه ها نتیجه تحقیقات گروه حقیقت یاب را منتشر کنند.  اساسا در یک دموکراسی زیر نظارت  با اصطلاحاتی نظیر “برخی ها ” مواجه نمی شویم زیرا همه با تابلو و شناسنامه فعالیت می کنند و زیر نظارت نهادهای منتخب مردم و تحت نظر رسانه ها و افکار عمومی هستند.