آرمان- احسان انصاری
دوم خرداد۷۶ یادآور روزهایی است كه دولت اصلاحات در ایران بر سر كار آمد و چهره‌های سیاسی جدیدی را به افكار عمومی معرفی كرد. یكی از این افراد دكتر عبدالله رمضان‌زاده است كه سخنگویی دولت اصلاحات را برعهده داشت. با این وجود مهم‌ترین دوران سیاسی رمضان‌زاده را باید زمانی قلمداد كرد كه وی استانداری كردستان را برعهده داشت و نقش تعیین‌كننده‌ای در آرامش و عمران این استان ایفا كرد. رمضان‌زاده در این ایام نمادی از توجه دولت به مردم استان كردستان و تغییر نگرش به مسائل منطقه محسوب می‌شد. گسترش امید به آینده در میان مردم استان از نتایج وضعیت تازه بود. در شرایط كنونی اما سخنگوی دولت اصلاحات كمتر در فضای رسانه‌ای كشور حضور دارد و ترجیح می‌دهد به زندگی شخصی‌اش بپردازد. در این گفت‌وگو ایشان به سوالات «آرمان» درباره تفاوت شرایط سیاسی و اجتماعی دولت روحانی نسبت به دولت اصلاحات، چالش‌های پیش روی دولت آقای روحانی در جهت توسعه سیاسی، ضرورت ترمیم كابینه آقای روحانی، وعده یارانه‌ای ۲۵۰هزارتومانی و ریاست لاریجانی یا عارف بر مجلس دهم پاسخ گفت. درادامه متن کامل گفت وگوی دكتر عبدالله رمضان‌زاده با «آرمان» را از نظر می‌گذرانید:
توسعه سیاسی در ایران در دولت اصلاحات تاحدود زیادی مورد توجه قرار گرفت و دستاوردهای مهمی نیز به همراه داشت. با این وجود این رویكرد در دولت احمدی‌نژاد متوقف شد تا اینكه در سال۹۲یكی از شعارهای مهم آقای روحانی توسعه سیاسی كشور بود. به نظر شما در شرایط كنونی مهم‌ترین چالش‌های پیش روی دولت آقای روحانی در راستای تحقق توسعه سیاسی كشور چیست؟
آقای روحانی در ابتدای تشكیل دولت خود تلاش كرد چالش‌های سیاست خارجی و مساله تحریم‌ها را مرتفع كند كه به نظر من استراتژی مناسبی بود. برای ایجاد تحولات تاثیرگذار در یك جامعه در ابتدا باید زمینه‌های آن را مهیا كرد. به همین دلیل آقای روحانی در ابتدا تلاش كرد زمینه‌های تحولات سیاسی و اقتصادی را در ایران به وجود بیاورد. نكته دیگر اینكه توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی باید به صورت همزمان و به صورت تكمیل‌كننده یكدیگر صورت بگیرد تا یك جامعه شكل پویا و روبه جلویی به خود بگیرد. اگرچه آقای روحانی در عملیاتی كردن برنامه‌های خود روند كندی را طی می‌كند اما در اولویت بندی‌های خود شیوه مناسبی را برگزیده است. رویكرد كند عملیاتی كردن برنامه‌های دولت نیز به شخص آقای روحانی باز نمی‌گردد و بلكه بیشتر به كابینه محافظه‌كار ایشان مربوط می‌شود. به نظر من چالش‌های آقای روحانی در شرایط كنونی همان چالش‌های روز اولی است كه به ریاست‌جمهوری رسیدند و هیچ تفاوتی نكرده است.
آقای روحانی در ابتدای تشكیل دولت خود با چه چالش‌هایی مواجه بود؟ در شرایط كنونی با چه چالش‌هایی مواجه است؟
مهم‌ترین چالش آقای روحانی برهم ریختگی نظم اقتصادی كشور بود. آقای روحانی در ابتدای تشكیل دولت خود با یك اقتصاد از هم پاشیده روبه رو بود كه همه مسائل كشور را تحت تاثیر خود قرار داده بود. به همین دلیل دولت تدبیر و امید برای ساماندهی به این وضعیت مجبور شد وقت و انرژی زیادی صرف كند و موانع داخلی و خارجی را یكی پس از دیگری از بین ببرد. مهم‌ترین موانع خارجی دولت آقای روحانی تحریم‌های بین‌المللی بود كه عرصه را بر اقتصاد كشور تنگ كرده و تجارت با سایر كشورهای جهان را مختل كرده بود. مهم‌ترین موانع داخلی نیز وجود رانت خوارانی بود كه در شرایط تحریم‌ها به وجود آمده بودند و صدمات جبران‌ناپذیری به اقتصاد كشور زدند. با این وجود آقای روحانی موفق شده تاحدود زیادی به وضعیت اقتصادی كشور سامان بدهد. این در حالی است كه برجام هنوز به صورت كامل انجام نشده و در نیمه‌های راه خود قرار دارد و ممكن است در آینده با چالش‌های جدیدی مواجه شود.
رویكرد توسعه سیاسی در دو دولت اصلاحات و تدبیر و امید چه تفاوت‌هایی با هم دارد؟آیا دغدغه‌های مدنی مردم جامعه تغییر كرده یا اینكه آقای روحانی قصد ندارد هزینه‌هایی كه ممكن است بر اثر توسعه سیاسی برای دولت به وجود بیاید عملكرد كلی دولت را تحت تاثیر قرار بدهد؟
دولت اصلاحات با یك اقتصاد روبه رشد مواجه بود و دغدغه زیادی در جهت مسائل اقتصادی نداشت. این در حالی است كه آمارها بیانگر این نكته است كه عملكرد اقتصادی دولت اصلاحات نسبت به همه دولت‌ها بهتر بوده و اقتصاد كشور در طول سال‌های ۷۶تا۸۴ در یك مسیر منطقی و مثبت حركت كرده است. با این وجود دولت آقای روحانی با یك اقتصاد فروپاشیده مواجه بود و به دلیل مطالبات زیاد اقشار مختلف مردم در این زمینه مجبور شد اولویت اول خود را به حل مشكلات اقتصادی مردم اختصاص بدهد. حل مشكلات اقتصادی نیز در یك فضای ناامن بین‌المللی امكان پذیر نبود و به همین دلیل دولت تدبیر و امید در ابتدا تلاش كرد این فضای ناامن را به یك فضای امن برای فعالیت اقتصادی تبدیل كند. به نظر من مهم‌ترین دستاورد آقای روحانی مساله برجام بوده است.
لیدرهای دولت اصلاحات از تئوریسین‌های برجسته‌ای در اطراف خود بهره می‌بردند كه تا حدود زیادی دغدغه‌های مدنی دولت را مرتفع می‌كرد. این در حالی است كه به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی رابطه ارگانیك و سازمان‌یافته‌ای با تئوریسین‌ها و نخبگان فكری جامعه برقرار نكرده است. دلیل این مساله چیست؟آیا دولت تدبیروامید فاقد توانایی ارتباط با نخبگان فكری جامعه است؟
به نظر من زمانه تغییر كرده و نمی‌توان توقع داشت دغدغه‌های مدنی و سیاسی دولت آقای روحانی مانند دولت اصلاحات باشد. به هر حال دولت اصلاحات در یك فضای خاص سیاسی ظهور كرد و اغلب نخبگان فكری و سیاسی به صورت خودجوش به دولت كمك می‌كردند؛ در حالی كه آقای روحانی به تنهایی بار دولت را به دوش كشیده و فاقد یك تیم فكری قوی و منسجم بوده است. نكته دیگر اینكه شرایط اجتماعی، فرهنگی و سیاسی كنونی از بسیاری از جهات با شرایط دولت اصلاحات متفاوت است. در دو سال گذشته نیز آقای روحانی فرصت كافی برای ساماندهی تیم همراه خود را نداشته است. به نظر من آقای روحانی برای حركت بهتر در مسیر آینده حتما باید یك اتاق فكر منسجم تشكیل بدهد و از نیروهای تحول خواه و جلو برنده جامعه استفاده صحیح‌تری كند.
دلیل همراهی نكردن مورد انتظار برخی اعضای كابینه با آقای روحانی چیست؟آیا انتخاب این افراد از ابتدا اشتباه بود؟
آقای روحانی از بین افرادی كه می‌شناختند اعضای كابینه خود را انتخاب كردند. ایشان به دلیل اینكه در فضای سیاسی كشور درگیری عملی نداشتند و با نیروهای فكری جامعه آشنایی زیادی نداشتند موفق نشدند یك كابینه فكری منسجم و قوی تنظیم كنند. كابینه آقای روحانی بیشتر رویكرد عملیاتی دارد. این رویكرد عملیاتی نیز به دلیل سن بالای اعضای كابینه و همچنین محافظه‌كاری این افراد اجازه نداده اهداف آقای روحانی به صورت كامل محقق شود. به همین دلیل من معتقدم در شرایط كنونی آقای روحانی به تنهایی مسئولیت نصف كابینه را به دوش می‌كشند.
این وضعیت چه چالش‌هایی را برای آقای روحانی به همراه خواهد داشت؟
این تصمیمی است كه خود آقای روحانی باید اتخاذ كند. به نظر من آقای روحانی با تغییر تركیب مجلس دهم در نهایت به این نتیجه خواهد رسید كه كابینه خود را ترمیم كند. آقای روحانی توانایی نیروهای فكری در سامان دهی به نظم سیاسی كشور را در انتخابات هفتم اسفند مشاهده كرده‌اند و به همین دلیل در آینده با كمك از همین نیروهای فكری تلاش خواهند كرد كابینه خود را ترمیم كنند.
رئیس دولت اصلاحات معتقد بود مخالفان دولت هر نه روز یك بحران برای دولت به وجود می‌آورند. این در حالی است كه به نظر می‌رسد آقای روحانی نیز دچار چنین مشكلی شده است. فشار‌های بیرونی به دولت آقای روحانی را به چه میزان در عملكرد دولت تدبیر و امید موثر می‌دانید؟
به نظر من موانع پیش روی آقای روحانی دشوار‌تر از موانع رئیس دولت اصلاحات است. در دولت اصلاحات جدال بین نیروهای سیاسی دو جناح سیاسی در كشور بود؛ این در حالی است كه در شرایط كنونی جدال بین نیروهای رانت خوار تحریم‌ها با دولت آقای روحانی است كه با برجام منافع خود را در خطر می‌بینند. كنار گذاشتن این عده از صحنه سیاسی به مراتب سخت‌تر از نیروهای فكری و سیاسی است. این عده به به این روش عادت كرده‌اند و به همین دلیل مقابله با آنها بسیار سخت خواهد بود. به نظر در شرایط كنونی مهم‌ترین دغدغه آقای روحانی باید مقابله با رانت خواری و حرام خواری باشد. آقای روحانی باید با جدیت یك كمیته حقیقت یاب «غارت ملی» تشكیل دهد تا تكلیف مردم با كسانی كه از تحریم‌ها كاسبی كرده‌اند هر چه زودتر مشخص شود.
حسن روحانی در كجای تاریخ اصلاح‌طلبی ایران قرار گرفته است؟آقای روحانی قرار است چه باری از روی دوش جریان اصلاحات بردارد؟
اصلاح‌طلبی در ایران از مشروطیت آغاز شده و در مقاطع مختلف تاریخی و با توجه به شرایط اجتماعی و سیاسی ظهور و بروز كرده است. در چنین شرایطی هر كدام از فعالان سیاسی براساس توانایی‌ها و امكاناتی كه در اختیار داشتند باری از روی دوش جریان اصلاح‌طلبی برداشته‌اند. آقای روحانی دارای خاستگاه اصولگرایی است و در جریان اصلاحات تعریف نمی‌شد. با این وجود با تیزهوشی خود متوجه شد جریان اصلاحات مهم‌ترین جریان خدمت‌كننده به منافع ملی و مردم است. در نتیجه تلاش كرد در این مسیر حركت كند. در شرایط كنونی آقای روحانی نقش تقویت‌كننده را برای جریان اصلاحات بازی می‌كند. این در حالی است كه آقای روحانی پس از فراغت از برجام این توانایی را دارد كه تغییرات جدیدی در فضای سیاسی كشور به وجود بیاورد.
چرا گفتمان اصلاحات در دو سال اخیر مجبور شده در جغرافیای مشترك گفتمانی با اعتدالگرایان و اصولگرایان معتدل زیست كند؟ چرا در شرایط كنونی گفتمان اصلاحات به جای اینكه به درون نگاه كند به بیرون نگاه می‌كند و آینده خود را در بیرون از گفتمان اصلاح‌طلبی جست‌وجو می‌كند؟آیا گفتمان اصلاحات نیازمند بازنگری و تئوریزه شدن به شكلی جدید است؟
جریان اصلاحات به بیرون از خود نگاه نمی‌كند. جریان اصلاحات تا آنجا كه توانایی و امكانات در اختیار داشته موفق شده فضای فكری جامعه را تغییر بدهد. در شرایط كنونی فضای عمومی جامعه متمایل به سمت جریان اصلاحات است. مهم‌ترین دغدغه جریان اصلاحات نیز تحقق مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم ایران است. به همین دلیل هر شخصی كه در این راستا حركت كند مورد حمایت جریان اصلاحات قرار خواهد گرفت. سیاست‌های تك بعدی و یكجانبه نگرانه دولت احمدی‌نژاد اجازه انتقال مفاهیم اصلاح‌طلبی به نسل جدید را نداد و به همین دلیل نسل جدید اصلاح‌طلبی در ایران شكل نگرفت. در نتیجه جریان اصلاحات در سال‌های اخیر فرصت و امكانات لازم برای معرفی نیروهای جدید خود به جامعه نداشته است. در طول سال‌های گذشته ارتباط جریان اصلاحات با اقشار مختلف مردم به صورت رسمی قطع شده بود. با این وجود به دلیل اصالت و عمیق بودن تفكر اصلاح‌طلبی این جریان موفق شده در بدنه اجتماعی ایران جای خود را پیدا كند و به مهم‌ترین جریان فكری و سیاسی كشور تبدیل شود. به همین دلیل حمایت جریان اصلاحات از یك شخص یا گروه به منزله پیروزی در هر انتخاباتی خواهد بود. در انتخابات هفتم اسفند جریان اصلاحات تلاش كرد از افرادی در لیست خود استفاده كند كه در راستای گفتمان اصلاح‌طلبی و مطالبات مردم حركت كنند. البته در این زمینه با محدودیت‌ها و كمبودهایی نیز مواجه بود. اكثر چهره‌های اصلاح‌طلب رد صلاحیت شدند و چالش مهمی پیش روی جریان اصلاحات ایجاد شد. با این وجود جریان اصلاحات «از ترس مرگ خودكشی نكرد» و با تمام پتاسیل موجود خود در صحنه انتخابات باقی ماند.
به نظر شما دولتی كه پس از آقای روحانی بر سر كار می‌آید باید یك دولت اعتدالگرا باشد كه سیاست‌های دولت تدبیر و امید را ادامه دهد یا اینكه حسن روحانی زمینه یك دولت اصلاح‌طلب اصیل را در آینده مهیا خواهد كرد؟
در این زمینه همه‌چیز به عملكرد دولت بستگی ندارد. این مساله بیشتر به فضای سیاسی جامعه و كل نظام سیاسی مربوط می‌شود. به نظر من عملكرد آقای روحانی در دور دوم ریاست‌جمهوری خود در صورتی كه دوباره توسط مردم انتخاب شوند پاسخ به سوال شما را مشخص خواهد كرد. در چنین شرایطی باید اتفاقات سیاسی داخلی و همچنین مناسبات منطقه‌ای و جهانی را نیز در نظر داشت.
یكی از دغدغه‌های اصلی روشنفكران جامعه احتمال شكاف بین آقای روحانی و پشتوانه اجتماعی ایشان است. به نظر شما برای اینكه این شكاف عمیق نشود چه سیاست‌هایی باید در دستور كار دولت قرار بگیرد؟
آقای روحانی تنها رئیس‌جمهور كسانی كه به وی رای داده‌اند و همچنین روشنفكران و نخبگان جامعه نیست. براساس قانون اساسی رئیس‌جمهور باید به تمام مسائل كشور رسیدگی كند و دارای ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باشد. در شرایط كنونی مهم‌ترین دغدغه اجتماعی جامعه ما بیكاری، فساد اجتماعی، فساد دستگاه اداری و رانت خواری است كه رئیس‌جمهور نمی‌تواند از آنها غفلت كند و به دغدغه روشنفكران جامعه بپردازد. نباید به خاطر مسائل سیاسی دیگر مسائل مهم كشور را در اولویت‌های بعدی قرار داد. مسائل سیاسی تنها بخشی از مشكلات كشور را تشكیل می‌دهد و نه همه آنها را.
آقای روحانی در زمینه مقابله با فساد اقتصادی عملكرد قابل قبولی داشته است؟
بله؛ دولت آقای روحانی در این زمینه عملكرد قابل قبولی داشته است. آقای زنگنه به صراحت و از طریق تریبون صدا وسیما اعلام كرد شخصی مانند بابك زنجانی به تنهایی نمی‌توانسته چنین حجم عظیمی از سرمایه‌های كشور را به تاراج ببرد و حتما افراد ذی نفوذی از وی حمایت می‌كرده‌اند. دولت باید یك كمیته حقیقت یاب تشكیل بدهد تا دقیق تر مشخص شود درآمد افسانه ای حدود۸۰۰میلیاردی فروش نفت چگونه هزینه و چه سرنوشتی پیدا كرده است.
چرا از عبارت «غارت ملی» استفاده می‌كنید؟
من نام دیگری برای این مساله نمی‌توانم انتخاب كنم. برخی از این افراد پول‌هایی را به جیب زده‌اند كه در ۲۰۰سال نیز كسی نمی‌توانست به چنین ثروتی دست پیدا كند. در نتیجه نام این اقدامات غارت است. اصطلاحاتی مانند اختلاس، پولشویی و رانت خواری برای فسادهای اقتصادی كوچك و متوسط به كار می‌رود. این در حالی است كه بسیاری از فسادهای افشا شده رقم‌های میلیارد دلاری دارد. به نظر من آقای روحانی هنوز اسناد مهم خود را در این زمینه منتشر نكرده است. اگر كابینه آقای روحانی همراهی بیشتری با ایشان كند و دست از محافظه‌كاری بردارد مردم به خوبی به عمق فاجعه‌ای كه در ۸ سال گذشته در كشور رخ داده آگاهی پیدا خواهند كرد.
آقای روحانی برای از بین بردن محافظه‌كاری كابینه باید چه برنامه‌ای را در دستور كار خود قرار بدهد؟
آقای روحانی باید با كابینه خود تعیین تكلیف كند تا همه اعضای كابینه در اجرای سیاست‌های دولت همراهی كنند. پس از انتخابات هفتم اسفند ضرورت ترمیم كابینه دولت بیش از پیش احساس می‌شود. برخی اعضای دولت در زمینه تبلیغاتی با آقای روحانی همكاری نمی‌كنند و به همین دلیل ایشان به تنهایی بار تبلیغاتی دولت را به دوش كشیده است. كابینه دولت باید همراه رئیس‌جمهور باشد و در برخی مقاطع جلوتر از رئیس‌جمهور حركت كند.
در طول دو سال گذشته كدام قسمت از كابینه همراهی كمتری با آقای روحانی داشته اند؟
در زمینه مبارزه با رانت خواری و مفسدان اقتصادی باقیمانده از دولت گذشته همه اعضای كابینه با آقای روحانی همراهی نكرده است. در این زمینه آقای روحانی و معاون اول ایشان آقای جهانگیری تنها مانده‌اند. به نظر من اعضای دیگر كابینه نیز باید به صورت جدی به این مسائل ورود كنند و آقای روحانی و معاون اول را همراهی كنند.
احمدی‌نژادی ها با وعده یارانه۲۵۰هزارتومانی خود را برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۶ آماده می‌كنند. از گوشه و كنار نیز خبر می‌رسد برخی از محافظه‌كاران برای شكست آقای روحانی نسبت به بازگشت احمدی‌نژاد بی تمایل نیستند. ارزیابی شما از این مساله چیست؟
در مرحله اول باید نسبت به روند هدر رفتن بیت المال رسیدگی شود تا تكلیف مردم با عملکردآقای احمدی‌نژاد مشخص شود. دستگاه ذی‌ربط باید تكلیف مردم را مشخص كند كه در دولت احمدی‌نژاد چه كسانی در ایران قدرت را در اختیار داشتند و از این قدرت چه استفاده‌هایی كرده‌اند. هنوزنتیجه شكایت‌های كمیسیون اصل ۹۰ مجلس از احمدی‌نژاد منتشره نشده است. این در حالی است كه درباره فروش نفت در دولت قبل همچنان مسائل پیچیده‌ای وجود دارد. مساله دیگر اینكه نخبگان جامعه و هواداران دولت آقای روحانی باید از اصولگرایان بخواهند كه تكلیف خود را با فاسدین مشخص كنند. اگر این اتفاق رخ بدهد مردم تكلیف خود را در انتخابات۹۶خواهند دانست. آقای روحانی باید به صراحت با مردم سخن بگوید كه چرا در كشور ۵میلیون بیكار وجود دارد و نرخ تورم در كشور در دولت قبل به۴۰درصد رسید. دلیل افزایش آمار طلاق در جامعه در هشت سال گذشته چه بوده است؟مطالبه اصلی مردم ایران از آقای روحانی شفاف‌سازی است.
ارزیابی شما از انتخابات هفتم اسفند به چه صورت است؟ به نظر شما رای معنادار مردم در هفتم اسفند چه پیامدهایی برای كشور به همراه خواهد داشت؟
مردم در انتخابات هفتم اسفند به جای اینكه به اشخاص رای بدهند به یك مسیر و هدف والا رای دادند. به نظر من هفتم اسفند یك نقطه عطف بزرگ در تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران خواهد بود. بنده با عده‌ای كه عنوان می‌كنند ژنرال‌های جریان اصلاحات موفق نشدند وارد رقابت‌های انتخاباتی شوند و به همین دلیل جریان اصلاحات از نیروهای جدید و بی‌تجربه خود استفاده كرده موافق نیستم. ما در جریان اصلاحات ژنرال و سرباز نداریم. من اساسا با تقسیم‌بندی چهره‌های سیاسی به افراد دسته اول و دسته دوم مخالف هستم. جریان اصلاحات افرادی را به مردم معرفی كرده كه شایستگی حضور در مجلس و نمایندگی مردم را داشته است. در انتخابات هفتم اسفند نخبگان فكری جامعه با استفاده از ابزارهای مدرن آگاهی‌هایی لازم را به مردم دادند و مردم نیز با آگاهی مسیری را انتخاب كردند كه دغدغه‌های آنها را در آینده مرتفع خواهد كرد. این مساله دستاورد بسیار بزرگی بوده و جریان اصلاحات نیز به دنبال همین دستاورد بوده كه به آن رسیده است. مردم تبلیغات انتخاباتی را درك می‌كنند. به نظر من معنای اینگونه واكنش‌های اجتماعی را باید مورد مطالعه و بررسی قرار داد. مردم ایران مدت‌هاست از عوام فریبی و عوام گرایی فاصله گرفته‌اند. مردم در هفتم اسفندماه نشان دادند تصمیم‌گیرنده نهایی درباره سرنوشت كشور خودشان هستند و اجازه نمی‌دهند دیگران برای آنها تصمیم‌گیری كنند.
برخی از اصلاح‌طلبان معتقدند در شرایط كنونی علی لاریجانی گزینه مناسب‌تری برای ریاست مجلس دهم خواهد بود و بهتر می‌تواند مطالبات اصلاح‌طلبان را مدیریت كند. به نظر شما جریان اصلاحات در چنین شرایطی چه تصمیمی باید اتخاذ كند؟
مجلس شورای اسلامی مظهر تكثر سیاسی در جامعه ایرانی است. به نظر من مهم‌ترین خصوصیت مجلس دهم این است كه چوب لای چرخ دولت نخواهد گذاشت. این در حالی است كه مجلس نهم گاهی به شكل‌های مختلف در مسیر حركت دولت مانع قرار می‌داد. بنده برای آقای لاریجانی احترام زیادی قائل هستم و معتقدم عملكرد ایشان در مجلس نهم و همچنین در فضای سیاسی كشور بسیار مدبرانه و عاقلانه بوده است. با این وجود معتقدم در شرایط كنونی آقای عارف برای ریاست مجلس مناسب است.