لئو پانیچ، نظریه‌پرداز مارکسیست و اقتصاددان سیاسی مشهور، در دانشگاه یورک، علوم سیاسی تدریس می‌کند. او ٢٥سال است در نشریه سوسیالیست‌رجیستر قلم می‌زند و جزو هیات تحریریه آن است؛ مجله‌‌ای که رالف میلیباند از بنیان‌گذاران آن بود. در میان آثار فراوان او می‌توان به «سرمایه‌داری جهانی و امپراتوری آمریکا»، «پایان سوسیالیسم پارلمانی»، «جهانی‌سازی و دولت» و «دولت‌های امپراتوری جدید» اشاره کرد. سال گذشته کتاب مشترک او با سام گیندین با عنوان «ساختن سرمایه‌داری جهانی: اقتصاد سیاسی امپراتوری آمریکا» منتشر شد. نویسندگان در این کتاب به مسایلی می‌پردازند همچون جهانی‌سازی در مقام یک گرایش اقتصادی طبیعی که منجربه کاهش نقش دولت می‌شود، چشم‌انداز افول آمریکا زیر سایه استیلای چین یا قطب‌های دیگر جهان و نظریه‌های کلاسیک درباره امپریالیسم در محافل مارکسیستی اوایل قرن بیستم. کتاب روایتی قاطع است از ظهور یک فرم کیفی جدید از امپراتوری در شکل آمریکایی آن. گفت‌وگوی حاضر را لویی فلچر از سایت روابط بین‌الملل (E-International Relations) انجام داده است.
شما «امپریالیسم» را چگونه تعریف می‌کنید؟
امپریالیسم را سودای تحمیل منافع یک طبقه حاکم یا دولت معین به مابقی جهان دانسته‌اند و شاید هم سنتا آن را درست فهمیده باشند. به این معنا، امپریالیسم ریشه در انگاره ماقبل سرمایه‌دارانه قلمرو گستری دارد که به‌منظور تضمین قدرت نظامی یا مازاد بیشتر برای طبقه‌ای حاکم صورت می‌گرفت. البته، حتی در این موارد سیاسی و قلمرومحور کلاسیک نیز همیشه رکنی دولتی -یا به‌هرحال حکمران یا امپراتوری- وجود داشت که باید مسوولیت اداره‌کردن منطقه‌ای گسترده‌تر را برعهده می‌گرفت، آن‌هم با تمام پیچیدگی‌هایی که داشت.
به نظر من تصوری که به غلط با انگاره‌های اواخر قرن بیستمی ما از امپریالیسم ممزوج شده این است که امپراتوری ایالات‌متحده‌آمریکا همیشه درجهت تحقق منافع خود عمل می‌کند -تصوری که هنوز هم تا حد زیادی رواج دارد. حال آنکه اگر ما دولت ایالات‌متحده‌آمریکا را مسوول کار مساله‌دار اداره‌کردن نظم جهانی پیچیده‌ای بدانیم که اقتصاد سرمایه‌دارانه جهان را بازتولید می‌کند -اقتصادی که متاسفانه درحال‌حاضر بر کل جهان سایه انداخته- اقتصادی بی‌برنامه، بی‌نظم و از بسیاری جهات غیرعقلانی، آنگاه گفتن اینکه عوامل دولت آمریکا منافع سنجیده و حساب‌شده خود را دنبال می‌کنند بسیار ساده‌انگارانه خواهد بود. درعوض، می‌توان قضیه را این‌طور دید که آمریکا درگیر کار مساله‌دار مدیریت جهان است. این انگاره از «امپراتوری» بسیار متفاوت است با آن انگاره که نظریه‌پردازان روابط بین‌الملل و اکثر مارکسیست‌ها، متاسفانه، در سده‌بیستم به اتکای آن کار کرده‌اند.
آیا دیدگاه شما درباره جهان در طول زندگی تغییر کرده و اگر کرده چه چیزی یا چه کسی بیشترین تاثیر را در این تغییر داشته؟
من و سام گیندین، مولف دیگر این کتاب، در دوره کار‌شناسی با هم اقتصاد خواندیم. سال دوم یا سوم دانشگاه در کتابخانه -اگر درست یادم باشد بعد از خواندن «مقدمه‌ای بر نقد اقتصاد سیاسی» مارکس- در گوشی به سام گفتم «به گمانم من مارکسیستم»، پس جهان‌بینی اصلی من برمی‌گردد به خیلی وقت پیش. سام برای گرفتن دکترای اقتصاد به مدیسون رفت. موضوع پژوهش او گذار به سوسیالیسم در اتحاد جماهیر شوروی بود، ولی آن را رها کرد و دستیار پژوهشی اتحادیه کارگران اتومبیل‌سازی آمریکا (UAW) در کانادا شد و پس از آن هم به سمت اقتصاددان ارشد اتحادیه کارگران اتومبیل‌سازی کانادا (CAW) منصوب شد، به‌این‌ترتیب سام نقشی مهم در جنبش کارگری کانادا ایفا کرد. ما همیشه می‌گفتیم باید کتابی به اتفاق هم بنویسیم و این همان کاری است که پس از آنکه سام از CAW بازنشسته شد و در دانشگاه یورک به من پیوست انجام دادیم. این از آن دوستی‌های نادر است، با اینکه پیش می‌آمد دو، سه‌سالی یکدیگر را نبینیم، وقتی به هم می‌رسیدیم، انگار در تمام این مدت افکارمان پا‌به‌پای هم پیش رفته بود. پس، آیا در طول این سال‌ها من خیلی تغییر کرده‌ام؟ خب، این داستان شاهدی است که نه.
از طرف دیگر، تازه پس از آشنایی با رالف میلیباند بود که من برچسب «مارکسیست» را بر خود پذیرفتم؛ کسی‌که دکترایم را در مدرسه اقتصاد لندن (LSE) زیر نظر او گرفتم. نسل من «در تقابل با» سرمشق اتحاد شوروی مارکسیست شد و راستش خود من هیچ‌وقت لنینیست یا تروتسکیست نبودم. رهیافت بسیار هشیارانه میلیباند به محدودیت‌های مارکسیسم و به نظریه سیاسی مشخصا مارکسیستی بر من بی‌اندازه اثرگذار بود. تغییر و تحول نظریه مارکسیستی درخصوص دولت و نیز روی‌گردانی آن از نقایص علوم سیاسی متداول -یعنی فقر پوزیتیویسم و دفاعیه‌های جورواجور از پلورالیسم- به شورانگیز‌ترین و اساسی‌ترین بحث‌های نظری و روش‌شناختی دهه۷۰ دامن زد، تجربه‌ای که تحلیل مارکسیستی مرا غنی‌تر و منظر سیاسی مرا گسترده‌تر کرد. در مباحثه مشهور میلیباند-پولانزاس من تا حد زیادی طرف میلیباند بودم، ولی البته تشخیص می‌دادم که درک و دریافت پولانزاس از روابط بین‌الملل -از دولت و عرصه بین‌الملل- بسیار عمیق‌تر از درک میلیباند از همین مسایل است. او این انگاره مشترک میان همه مارکسیست‌ها را درنوردید که توسعه دوباره اروپا پس از جنگ برابر است با رواج دوباره رقابت بین امپراتوری‌ها. بااین‌همه، من همچنان با میلیباند اشتراک نظر داشتم و هنوز هم دارم که نباید دولت‌ها را صرفا «میدان‌ها»ی نمایندگی طبقاتی و مبارزه طبقاتی انگاشت. از نظر من عاملان دولتی یقینا در چارچوب قیود سرمایه‌داری عمل می‌کنند، ولی بااین‌حال صرفا آلت دست منافع طبقاتی نیستند؛ در واقع این عوامل اغلب به لطف استقلالی که از طبقات دارند، طبقات را رهبری می‌کنند. به نظرم خوانندگانی که می‌پندارند من و گیندین صددرصد با پولانزاس مخالفیم تا حدی دچار سوءتفسیرند. نه، ما صددرصد با پولانزاس مخالف نیستیم.
کار شما درخصوص دولت ایالات‌متحده‌آمریکا و سرمایه‌داری بین‌المللی طی دهه گذشته در صفحات مجله سوسیالیست‌رجیستر به‌مرور و بادقت متحول شده است. ممکن است در مورد این تحول صحبت کنید؟
بله درست است، گو اینکه این پروژه درواقع با برنامه «فول برایت» شروع شد که به لطف آن یک‌سال به‌عنوان استاد مدعو در مرکز تحصیلات‌عالی در نیویورک بودم. اولین متنی که درباره این موضوع نوشتم، به‌واقع در «نیولفت ریویو» درآمد، سال۲۰۰۰. دومجلد قطور سوسیالیست‌رجیستر-یعنی «چالش امپریالیستی جدید» و «بازگشت امپراتوری» -به‌واقع اولین جایی بود که بخش‌هایی از این کتاب در آن به چاپ رسید، ولی کار تجربی، مفصل و پرجزییاتی که بخش اصلی کتاب را شکل می‌دهد -یعنی کار تاریخی- به کل جدید است. به‌انجام‌رساندن این کار برای ما یک‌دهه طول کشید، از ۲۰۰۲ تا ۲۰۱۲. من در این یک‌دهه بیش از کل زندگی آکادمیکم، چیز یاد گرفتم.
کتاب «ساختن سرمایه‌داری جهانی» از زمان انتشارش تاکنون در محافل رادیکال سروصداهایی به پاکرده است. به نظر شما چرا؟ و به نظرتان چه چیزی این کتاب را به چنین اثر خاصی بدل کرده است؟
درواقع من جاخوردم که این کتاب چندان به چشم جریان غالب محققان روابط بین‌الملل -و مشخصا محققان ایالات‌متحده- نیامده، چون هم به لحاظ تجربی بسیار غنی است و هم با آنها درمی‌افتد و کارشان را جدی می‌گیرد؛ از جف فریدن بگیر تا جان ایکنبری. به نظرم به این دلیل که دریافتند این کتاب به‌درد مشاوره‌دادن در حوزه‌های سیاست خارجه نمی‌خورد. خیلی از آنها انگیزه‌شان این است که واشنگتن صدایشان را بشنود و به حرف‌هایشان توجه کند، به همین دلیل است که دست‌به‌دامان استدلال‌هایی با مضمون افول ایالات‌متحده می‌شوند؛ البته نه‌چندان جدی، فقط به عنوان اهرمی برای به کرسی‌نشاندن اولویت‌های سیاسی خود با به وحشت‌انداختن سیاست‌گذاران از اینکه ممکن است ایالات‌متحده، نقش فعلی خود را از دست دهد. گمان نمی‌کنم واقعا به چنین چیزی باور داشته باشند. حال آنکه هدف من پیدا‌کردن راهی برای فرارفتن از سرمایه‌داری به سوی جهانی بهتر است؛ البته ضمن اذعان به نقش غالبی که دولت ایالات متحده‌آمریکا -در سرپرستی سرمایه‌داری جهانی- ایفا می‌کند و همچنان هم در آینده نزدیک ایفا خواهد کرد.
از طرف دیگر، این هم صحت دارد که این کتاب پاسخ‌هایی همدلانه هم در محافل دیگر داشته - در طیف گسترده‌ای از محافل- و این بسیار مایه خشنودی است. به گمانم این استقبال مربوط به این واقعیت است که ما عامدانه از اینکه کتابمان کتابی فشرده و آشکارا نظری از کار درآید پرهیز کردیم. بدیهی است نظریه‌های بسیاری راهبر تحلیل ما بوده، ولی نمی‌خواستیم خودمان را درگیر این شیوه ملال‌آور کنیم که بگوییم فلان نظریه‌پرداز اینجا چنین گفته و بهمان نظریه‌پرداز آنجا چنان گفته و ما هم موضع سومی داریم که عبارت است از...؛ آن‌هم به اتکای مثال‌های تجربی یا تاریخی بسیار دلبخواهی و کم‌مایه برای پیش‌بردن آن بحث نظری و نه استفاده از ابزارهای مفهومی برای پژوهش واقعی در تاریخ. بنابراین کار ما از سنخ نظریه کاربردی است و به نظرم مردم این را درک کرده‌اند. این کتاب به کسانی که تخصصی در نظریه دولت مارکسیستی، اقتصاد سیاسی بین‌الملل و قس علی‌هذا ندارند، امکان داده تا آن را اثری بدانند که می‌کوشد درک ما را از دنیای کنونی ارتقا دهد.
البته این هم درست است که این کتاب بین مارکسیست‌ها هم سروصدایی برپاکرد چون نسبت به نظریه امپریالیسم در سنت مارکسیسم کلاسیک موضعی بسیار انتقادی دارد. به گمانم مردم آمادگی‌اش را داشتند. از دهه ۱۹۷۰ به بعد؛ یعنی از زمانی که جوانی اریگی در کتاب «هندسه امپریالیسم» اعلام کرد مارکسیست‌ها به نظریه امپریالیسم گند زده‌اند و این نظریه بسیار مغشوش است، مردم از طرفی چندان با این نظریه همدلی ندارند و از طرف دیگر ظاهرا به یک‌معنا در آن گیر کرده‌اند. تز کلاسیک رقابت بین دول امپریالیستی از ۱۹۴۵ به بعد از لحاظ تاریخی کاملا مغشوش شده است: امروزه هرچه می‌گذرد بیشتر معلوم می‌شود ما با «چیمریکا» (نوواژه‌ای مرکب از چین و آمریکا) سروکار داریم نه با چالشی از جانب چین برای آمریکا، ضمن آنکه بحران ٨-٢٠٠٧ هم ثابت کرد یورو بدیلی جدی برای دلار نیست و جایگاه آن را تهدید نمی‌کند. به همین‌ترتیب، توسعه جنوب جهان بی‌تردید تز توسعه مناطق توسعه‌نیافته را تضعیف می‌کند، ضمن آنکه این تصور که کشورهای بریکس (BRICS) [برزیل، روسیه، هند و چین، آفریقای‌جنوبی] چالشی جدی برای نقش دولت ایالات‌متحده در کار مدیریت جهان به وجود می‌آورد، چنان‌که در کتاب نشان دادیم، حرفی نخ‌نماست. پس بنا بر دلایل مختلف، به نظرم مردم پذیرای یک نظریه‌پردازی بدیل بودند و نظریه‌ای که خیلی به آن نیاز داشتیم، باید متکی به این درک می‌بود که تمام دولت‌ها مثل هم نیستند. ما باید درک کنیم دولت آمریکا به هردلیلی که بوده اینک مسوولیت مدیریت اقتصاد سرمایه‌دارانه جهان را بر دوش دارد - در کار مارکس یا اسمیت هیچ‌چیزی نیست که به ما بگوید بناست چنین اتفاقی بیفتد.
در مورد رابطه خودتان با نظریه‌پردازان کلاسیک امپریالیسم اوایل قرن بیستم چه می‌گویید- لنین، جان هابسن، کائوتسکی و هیلفردینگ؟
بصیرت عمیق آنها این بود که آنچه در آغاز قرن بیستم امری جدید و نو بود، صدور سرمایه بود. البته آنها متمایل بودند صدور سرمایه را نتیجه ناگزیر موانع انباشت «در درون» کشورهای اصلی سرمایه‌دار ببینند و این تا حد زیادی نادرست بود. صدور سرمایه از آن‌رو اتفاق افتاد که پویایی سرمایه‌داری موجب شد سرمایه‌ها لبریز شود و به خارج سرریز کند، نه به این دلیل که در آن کشور‌ها موانعی مطلق برای انباشت سرمایه وجود داشت. آنها این انگاره از بحران درونی انباشت سرمایه را با این نظریه تلفیق کردند که تمام صورت‌بندی‌های اجتماعی سرمایه‌دارانه در سیطره ادغام امور مالی و صنعت است؛ امری که هیلفردینگ با تعمیم مورد آلمان «سرمایه مالی» خواند. درک آنها از این شرکت‌های انحصاری یا تراست‌های بزرگ این بود که در یک رابطه متقابل از دولت به نحو ابزاری استفاده می‌کنند. وقتی همه اینها با هم تلفیق شد - یعنی بحران سرمایه در درون کشورهای سرمایه‌دار، پیدایش سرمایه مالی، به خدمت‌گرفتن دولت و صدور سرمایه - تز رقابت میان دول امپریالیستی طرح شد که صورت نهایی آن را همان چیزی می‌دیدند که لنین «آخرین و عالی‌ترین مرحله سرمایه‌داری» خوانده بود. با این فرض که این تحلیل درست است، مارکسیست‌ها باقی قرن را به دنبال آن بودند که سرانجام بفهمند، یا نظریه‌ای در این خصوص بپرورانند که چرا این آخرین مرحله به تعویق افتاد.
حال که قرن بیستم به پایان رسیده، باید درنگ کنیم تا ببینیم این تز چه مشکلی داشت؛ نه‌فقط به این دلیل که این تز در پیش‌بینی رقابت میان دول امپریالیستی به‌وضوح غلط از آب درآمد، بلکه از این جهت که نمی‌تواند توضیح دهد چه شد که امپراتوری‌های قدیم - یعنی امپراتوری‌های پیش از جنگ جهانی اول - در نوعی امپراتوری بسیار متفاوت یعنی امپراتوری آمریکا ادغام شدند. امپراتوری آمریکا با مستعمرات سروکار نداشت، امپراتوری‌بودن آن به‌معنای درگیری در حاکمیت سیاسی گسترده‌ای بود که به‌مدد ترویج و مدیریت بین‌المللی‌شدن سرمایه حاصل شده بود، نه به معنای استعمارگری. امپراتوری‌بودن آن به معنای عهده‌دارشدن مسوولیت حفظ نظم و بازتولید شرایط انباشت بود، آن‌هم نه فقط برای صورت‌بندی اجتماعی «خودش» در ایالات‌متحده، بلکه در سطح بین‌المللی به لطف مسوولیت عظیم خود برای انباشت گسترده‌تر.
«ساختن سرمایه‌داری جهانی» گه‌گاه اشاراتی به نقش ایدئولوژی در امپراتوری (غیررسمی) ایالات‌متحده‌آمریکا دارد، مثلا گفته‌اید: آنچه به مشروعیت امپراتوری غیررسمی آمریکا افزود، این اعتبار بود که اندیشه‌های لیبرال‌دموکراتیک و «حاکمیت قانون» به خارج از ایالات‌متحده راه یافت. شما در مفهوم‌پردازی خود از امپراتوری چه جایگاهی به نقش ایدئولوژی می‌دهید؟ مثلا از نظر شما اثری چون «فرهنگ و امپریالیسم» ادوارد سعید معنایی دارد؟
اگر منظورتان از ایدئولوژی هویت‌ها، انگیزه‌ها و تعهدات مبتنی بر ایده‌ها و تاثیر آنها بر روال‌های عملی باشد، آنگاه به نظرم نقش آنها بسیار پررنگ است. من با این اصرار پولانزاسی- آلتوسری هم‌داستانم که باید سطوح اقتصادی، سیاسی و ایدئولوژیکی را به‌مثابه یک تمامیت تحلیل کنیم، هرچند همان‌گونه که نشان داده‌ام، قدری مشکل دارم که فقط از عنصر تحلیل طبقاتی در این کار استفاده یا فقط عوامل طبقاتی را در این تحلیل لحاظ کنیم.
در مورد آمریکا، به نظرم انقلاب آمریکا و قالب جمهوریخواهی خاصی که در ایالات‌متحده شکل گرفت به لحاظ ایده‌ای محدودیت‌هایی بسیار جدی برای گرایش اولیه امپراتوری ایالات‌متحده‌آمریکا به استعمارگری به وجود آورد. این ایده‌ها موجب شد توجیه استعمارگری در گفتار سیاسی و عمومی به‌شدت دشوار شود. به همین دلیل آنها همیشه مجبور بوده‌اند این کار را پنهان کنند؛ حتی در مورد کوبا، فیلیپین و پورتوریکو. بزرگ‌ترین امپراتوری‌ای که جهان تاکنون به خود دیده- یعنی ایالات‌متحده بعد از ۱۹۴۵- به لحاظ ایدئولوژیکی متعهد به مبارزه با استعمار بوده است. به‌علاوه، ایدئولوژی از این حیث که عمیقا به فرهنگ عامه راه می‌یابد- تا آنجا که زندگی خوب در سراسر جهان با ملاک بازارهای آمریکایی، فیلم‌های آمریکایی و کالاهای آمریکایی تعریف می‌شود- عاملی بی‌اندازه مهم در تایید نقش امپریالیستی ایالات‌متحده آمریکا در جهان و در گسترش سرمایه‌داری آمریکایی است.
تز صلح دموکراتیک چنانچه مشهور است دوفرض اصلی دارد: یکی ادعایی تجربی است مبنی بر اینکه دموکراسی‌ها تاکنون با یکدیگر جنگی نکرده‌اند، به جز تک‌وتوکی استثنا و دیگری تبیینی علّی از این پدیده است؛ تبیینی که ریشه در صلح پایدار کانت دارد (ویژگی‌های ساختاری دموکراسی، احترام و هنجارهای متقابل و وابستگی متقابل اقتصادی). به نظر شما آیا ادعای تجربی موجه است و اگر هست، با چه تبیینی؟ به علاوه، دموکراسی‌ها به چنان تعداد و مجاورتی رسیده‌اند که نبود جنگ میان آنها در عصر پس از جنگ (یعنی عصر امپراتوری غیررسمی آمریکا، بنا بر روایت شما) از نظر آماری اهمیت بیابد. آیا بین این‌دو رابطه‌ای می‌بینید؟
جالب است- بله حتما رابطه‌ای هست. این تز بیش از هرجای دیگری در مورد تحولات پس از جنگ‌جهانی‌دوم میان دول امپریالیستی که تا پیش از این با یکدیگر در جنگ بودند، صدق می‌کند. به‌نظرم شاید از صورت سیاسی دموکراسی مهم‌تر اتحاد اقتصادی (و نیز نظامی و امنیتی) آمریکای شمالی، اروپای غربی و ژاپن در این دوره باشد. با این‌همه، به نظرم ماهیت این اتحاد چنان بوده که نمی‌شد بدون صورت سیاسی لیبرال‌دموکراتیک واقع شود؛ هم از حیث مصادیق نهادی و هم از حیث مصادیق ایدئولوژیک آن. بنابراین من هم نظر شما را تایید می‌کنم.
با این اوصاف، به نظرم ما به انگاره‌ای پویا از دموکراسی لیبرال نیاز داریم نه انگاره‌ای ایستا. در سال ۱۹۰۰ آلمان بزرگ‌ترین، موثر‌ترین و خلاق‌ترین حزب طبقه کارگر را در جهان به وجود آورده بود. آلمان در حال دموکراتیک‌شدن بود. مطمئنا پارلمانِ منتخب نتوانست حکومتی مسوول و پاسخگو به وجود آورد، اما نمی‌شود گفت در شکل‌گیری جامعه آلمان نیرویی بی‌تاثیر بود. گرچه حکومت بریتانیا به معنایی کامل‌تر لیبرال‌دموکراتیک بوده، به عبارتی حکومتی مسوول و احزابی رقیب داشته، ولی حزب کارگر از حیث آزادی انجمن‌ها و تاثیرگذاری بر جامعه به قوت حزب سوسیال‌دموکرات آلمان نبود. یادمان نرود اکثریت مردان طبقه کارگر در بریتانیا تا سال ۱۹۱۸ حق رای نداشتند. در هرحال، این دودموکراسی محدود در مرکز صحنه جنگ‌جهانی‌اول بودند، همین حرف‌ها را می‌توان در مورد دیگر دولت‌های اصلی درگیر جنگ هم گفت. پس از جنگ‌جهانی اول رژیم‌های دموکراتیک جدید در ایتالیا و آلمان فاشیسم را به وجود آوردند و بدون تشریفات، کلک لیبرال‌دموکراسی را کندند و درگیر نزاعی شدند که به جنگ‌جهانی‌دوم انجامید. به این معنا انگاره پویای دموکراسی انگاره‌ای است که اذعان دارد روال‌های عملی لیبرال‌دموکراسی - و تناقضات درونی آن - ممکن است چیزی به وجود آورد که دیگر لیبرال‌دموکراتیک نیست. تزی که شما پیش می‌کشید ممکن است بازتابی از این دیدگاه بسیار ایستا باشد که وقتی به دموکراسی لیبرال رسیدیم، دیگر کار تمام است و تاریخ به پایان می‌رسد.
طی نیم‌قرن گذشته مدام شاهد طرح نظریه‌هایی درخصوص افول آمریکا بوده‌ایم، از خطر کم‌ارزش‌شدن قریب‌الوقع دلار بر اثر رواج پول جدید اروپا، تا هژمونی بالقوه‌ای که در اواخر دهه ۸۰ میلادی در ژاپن نهفته می‌نمود. آخرین و چه‌بسا متقاعدکننده‌ترین تقریر از این استدلال سربرآوردن چین است. به نظر شما مشکل این تز چیست؟
این تحلیل‌ها عموما بر مبنای شاخص‌های به‌شدت سطحی تولید ناخالص داخلی (GDP) یا تراز پرداخت‌ها (BOP) است و نه بر پایه نگریستن به پیوندهای اجتماعی و سیاسی عمیق‌تری که میان دولت ایالات‌متحده‌آمریکا و این به‌اصطلاح رقیبان وجود دارد. به نظرم دوتبیین برای تداوم چنین استدلال‌هایی وجود دارد؛ یکی اینکه این استدلال‌ها مصداقی از خیالات خام رادیکال‌هاست. دیگر اینکه جریان اصلی اهل آکادمی از این استدلال‌ها به عنوان اهرمی استفاده می‌کنند تا بتوانند به سمت مشاوران سیاسی منصوب شوند؛ آنها از این استدلال‌ها بهره می‌گیرند تا این هراس را به دل صاحب‌منصبان و متنفذان بیندازند که اگر به اندرزهای سیاسی ایشان وقعی ننهند، آمریکا جایگاه فعلی خود را از دست خواهد داد.
نمی‌گویم امپراتوری آمریکا همیشه پابرجا خواهد بود، خدا گواه است گمان ندارم که سرمایه‌داری همیشگی است. ولی به نظرم هنوز کلی راه مانده تا به ارزیابی هوشیارانه‌ای از جهان برسیم. درواقع آمریکا امپراتوری نیست، قضیه را باید اینگونه فهمید که آمریکا بر بقیه جهان سلطه دارد: آمریکا در اداره‌کردن جهان جایگاه، مسوولیت و نقشی منحصربه‌فرد دارد.
به نظر شما «خنثی‌کردن سرمایه‌داری جهانی» چگونه ممکن است؟
اولا، به نظرم امیدبستن به اینکه رقابت بین دول امپریالیستی -مثلا تفوق‌یافتن اروپایی که بتواند صورت انسانی‌تری از سرمایه‌داری را به وجود آورد، یا سربرآوردن ژاپن یا چین- ما را از سیطره امپراتوری آمریکا بیرون ببرد، بر نابرابری‌ها، استثمار‌ها و سلطه‌جویی‌های موجود در اروپا، ژاپن و چین چشم می‌بندد. به این‌معنا، قطع‌نظر از نقایص تحلیلی، چنین پیشامدی به لحاظ سیاسی یا ایدئولوژیکی جذابیت چندانی نخواهد داشت. ثانیا، به نظرم میزان همبستگی طبقات سرمایه‌دار با دولت‌ها اکنون حکایت از این دارد که گسل‌های واقعی نه میان دولت‌ها، بلکه در درون آنهاست. شاید من یک مارکسیست غیرارتدوکس باشم - یقینا به موجب ردکردن این دیدگاه که کاری که عوامل دولتی می‌کنند را مستقیما می‌توان از مقاصد عوامل طبقاتی که منافع خویش را «می‌دانند»، تشخیص داد - ولی به هرحال آنقدری از مارکسیسم کلاسیک در من هست که باور داشته باشم آن گسل‌های اجتماعی مبنایی طبقاتی دارند، هرچند ممکن است به قالب انواع و اقسام کشمکش‌های دیگر درآیند.
به‌علاوه، میزان بیگانگی و استثماری که سرمایه‌داری به بار می‌آورد-از جمله مشکلات محیط زیستی- به این معناست که قرار است در کار تک‌تک دولت‌های جهان کلی اختلال به‌وجود آید. اینکه فرآیند خنثی‌سازی شکل‌گیری سرمایه‌داری جهانی اتفاق بیفتد، بستگی خواهد داشت به اینکه آن اختلال‌ها -آن کشمکش‌های طبقاتی- به تغییر بنیادی ساختار این دولت‌ها بینجامد یا نه. اگر چنین شود، کار مدیریت سرمایه‌داری جهانی برای ایالات‌متحده‌آمریکا بسیار دشوار‌تر خواهد شد. با این‌همه، تغییرات موردنظر در دولت‌های دیگر فقط تا آنجا پیش خواهد رفت که تحولاتی مشابه در کشمکش‌های طبقاتی و تغییر ساختار دولت در خود ایالات‌متحده در کار باشد. صدالبته این فرآیندی بسیار طولانی است. احزاب سیاسی جدیدی که پیگیر این خنثی‌کردن باشند، به وجود خواهند آمد و در بعضی جا‌ها همین‌حالا هم به وجود آمده‌اند، ولی این پروژه عبارت از کار طولانی و بطئی‌کردن ظرفیت‌ها، تحلیل‌ها و فهم سوسیالیستی است. به گمانم داریم از یک فرآیند دو،سه،چهار یا پنج‌دهه‌ای حرف می‌زنیم.