محسن بهرامی ارض‌اقدس؛ مسافر ایلام بود تا هیات دولت را در سفر به این استان همراهی کند. یکی، دوساعت مانده به سفر، به روزنامه «شرق» آمد. او در دولت سیدمحمد خاتمی مشاور وزیر نفت و معاون وزیر بازرگانی بوده و همزمان با روی‌کارآمدن دولت محمود احمدی‌نژاد از کار برکنار شده و حالا مشاور معاون اجرایی رییس‌جمهوری است. ظهور و بروز نیروهای دلواپس، برررسی وضعیت اقتصادی کشور و ماجرای فساد دنباله‌دار در دولت محمود احمدی‌نژاد، از جمله محورهای گفت‌وگو با بهرامی است. تحلیلش از ظهور یکباره نیروهای دلواپس در کشور، این است: «دلواپس‌ها پشتوانه مالی خوبی دارند و به‌دلیل سال‌ها حضور در قدرت و منابع مالی که در اختیارشان قرار گرفته؛ حالا نگران عدم بازگشت به قدرت هستند و ناتوانی از بازیابی سیاسی.» او همچنین دولت احمدی‌نژاد را خاستگاه رویش یک مافیای اقتصادی می‌داند: «احمدی‌نژاد ابتدا به‌دنبال کشف یک مافیای اقتصادی در ایران بود اما در پایان دولت‌اش یک مافیای اقتصادی بسیار عجیبوغریب از خود بجا گذاشت...»
از جمله نکات مهمی که او در این گفت‌وگو به آن اشاره دارد، اینکه فساد تنها محدود به حوزه‌های تجاری نبوده و حتی در میراث فرهنگی نیز با آفت خروج اشیای تاریخی از کشور مواجه بودیم.
بهرامی همچنین تاکید دارد که دولت در شرایطی به یک‌سالگی‌اش نزدیک می‌شود که تیر و ترکش‌های فراوان به‌جای‌مانده از دوران احمدی‌نژاد بر گوشه‌وکنار سیاست و اقتصاد قابل مشاهده است و درمان آن هم به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نیست. رشد منفی ۸/۵ درصدی در سال ۹۰ و چندبرابرشدن حجم نقدینگی از ۶۳هزارمیلیارد به ۵۰۰هزارمیلیاردتومان در دولت‌های نهم و دهم از جمله نکاتی است که به گفته بهرامی، انحراف جدی از مسیر تمام برنامه‌های اقتصادی و به‌ویژه سند چشم‌انداز ملی کشور را نشان می‌دهد.
چرا در دولت پیشین با وجود وعده‌های داده‌شده؛ دانه‌درشتی به مراجع قضایی معرفی نشد؟
آقای احمدی‌نژاد، دولت خود را «پاک‌ترین دولت بعد از انقلاب» معرفی می‌کرد و با شعار مبارزه با فساد و حمله به آقای هاشمی برنامه‌های سیاسی‌اش را آغاز کرد. اما با شخم‌زدن پرونده معاونان، مدیران کل و وزرای دولت‌های گذشته در نتوانست در هیچ برگه‌ای از پرونده مدیران سابق ردپایی از تخلف مالی پیدا کند و شاید به همین دلیل بود که سراغ کرسنت و استات‌اویل رفت. جست‌وجوهای او راه به جایی نبرد و فقط تهدید به بگم بگم کرد. او نخست بحث مبارزه با مافیای نفتی را مطرح و به خاندان هاشمی حمله کرد و از پرونده «استات اویل» گفت از سوی دیگر ماجرای قرارداد کرسنت مطرح شد که آن هم یکی از نقاط تاریک رسیدگی‌های دولت آقای احمدی‌نژاد در حوزه‌های نفتی بود؛ چراکه این قرارداد در تقویت روابط استراتژیک ما با کشورهای جنوب خلیج فارس تاثیرگذار بوده اما مخالفت صورت‌گرفته با «کرسنت» موجب شد تا منابع گازی مورد نظر برای فروش در این قرارداد در تمام سال‌های گذشته بسوزد و جز آلودگی هوا سود دیگری برای کشور به‌دنبال نداشته باشد.
فکر می‌کنید دولت یازدهم آنطور که انتظار می‌رفت در معرفی اسامی مفسدان اقتصادی درست عمل کرده، آیا واقعا ماجرای فساد به همین آقای زنجانی و معدودی دیگر ختم می‌شود؟
بابک زنجانی نمونه خروار‌ها فساد مالی رخ‌داده در دولت گذشته بود و «بابک زنجانی»های دیگری هم در دولت گذشته شکل گرفته‌اند که بنا به مصالح عمومی کشور، هنوز نامی از آن‌ها برده نشده است. آدم‌های بسیار زیادی در داخل و خارج از کشور هنوز ناشناخته‌اند و از امکان‌های بی‌بدیل ۸۴ تا ۹۲ به خوبی استفاده کرده‌اند ولی متاسفانه معدود افرادی شناسانده شده‌اند و به نظرم افرادی چون «رضا ضراب» و «جمشید بسم‌الله» و «زنجانی» اصل ماجرا نیستند و مافیای اصلی پشت اینهاست. طنز تلخ ماجرا اینکه احمدی‌نژاد اگرچه از همان ابتدا به‌دنبال یک مافیای اقتصادی در ایران بود اما در پایان دولت‌اش یک مافیای اقتصادی بسیار عجیبوغریب از خود به ارث گذاشت. این مافیا هنوز در بخش‌هایی از بازار تولید، صنعت، معدن، کشاورزی و همه‌چیز حضور دارد.
راهبرد سیاست خارجی دولت گذشته چه تاثیری بر تولید و صنعت کشور داشت؟
کاغذپاره‌خواندن و تحریک نهادهای بین‌المللی به فعال‌شدن ماشین‌های صدور تحریم علیه ایران منجر شد و متاسفانه آسیب زیادی به بدنه اقتصادی و سیاسی کشور زد. می‌شد اصلا این‌همه قطعنامه علیه ایران صادر نشود. چنان که در دولت آقای روحانی جلو صدور قطعنامه‌های بیشتر علیه ایران گرفته شده و رایزنی برای ازبین‌رفتن دیگر قطعنامه‌های صادرشده در دستور کار قرار گرفته است.
بسیاری معتقدند تا پیش از آنکه تحریم‌ها شدت بگیرد نیز جهت‌گیری اقتصادی کشور سمت‌وسوی درستی نداشت...
همانطور که می‌دانید رقم درآمد نفتی ما در هشت‌سال گذشته رقمی در حدود ۸۰۰میلیارددلار ارزیابی شده که در نوع خود، درآمد بی‌سابقه نفتی را شامل می‌شود. رقمی که می‌توان آن را با همه درآمدهای نفتی ایران از زمان کشف نفت تا پایان دولت آقای خاتمی مقایسه کرد. به روایت دیگر ما در تمام سال‌های پس از پیروزی انقلاب تا پایان دولت سیدمحمد خاتمی تنها با ۷۲۰میلیارددلار کشور را اداره کردیم، یعنی در حدفاصل ۵۷ تا ۸۴. با همین سرمایه هم ما کشور را در دوران جنگ اداره کردیم، هم سازندگی را پیش بردیم و هم در دورانی به فکر اصلاح امور افتادیم.
دولت نهم و دهم به‌جز ۸۰۰میلیارددلار درآمد نفتی، صدهامیلیارددلار درآمدهای حاصل از صادرات غیرنفتی و ارقام نجومی دیگر ناشی از واگذاری بنگاه‌های دولتی در قالب اصل ۴۴ به بخش خصوصی به جیب زده است. فروش اوراق مشارکت برای آینده و بدهکارکردن کشور و خلق هرچه‌بیشتر پول و افزایش نقدینگی از ۷۰هزارمیلیارد تومان به ۵۶۰هزارمیلیاردتومان از دیگر درآمدهای دولت محمود احمدی‌نژاد به شمار می‌آید.
دولت گذشته به‌خاطر جلوگیری از سیاست‌های تورمی تلاش داشت تا با دلاردرمانی دولت را سرپا نگه دارد. چنانچه میزان ۲۵میلیارددلار واردات رسمی ایران در پایان دوره آقای خاتمی در دولت گذشته به رقم به ۶۵میلیارددلار واردات غیررسمی افزایش یافت. ما در دوره خاتمی «جشن خودکفایی گندم» گرفتیم و حالا برای تولید گندم مورد نیاز با مشکل مواجه هستیم.
موانع پیش‌روی دولت در مبارزه با فساد را چه می‌دانید؟
دلواپس‌ها اتفاقا پشتوانه مالی خوبی دارند. آن‌ها به‌دلیل سال‌ها حضور در دولت و منابع مالی که در اختیارشان قرار گرفته حالا نگران عدم بازگشت به قدرت هستند و ناتوانی از بازیابی سیاسی. روشدن پروژه‌های متعدد فساد در دولت آقای احمدی‌نژاد حالا موجب شده تا گروه‌های سیاسی منتسب به ایشان و طیف‌های نزدیک به دولت پیش، احساس خطر کنند. حالا مردم نام برخی جریان‌های تندرو را با برخی فسادهای مالی از جمله مسایل آقای مرتضوی در تامین‌اجتماعی و فساد سه‌هزار‌میلیاردتومانی و بابک زنجانی می‌شناسند و تکرار همین کد‌ها خطر بزرگی برای یک طیف سیاسی است که امیدوار است با ناکام ساختن دولت به قدرت بازگردد.
یعنی این سروصدا‌ها به‌خاطر قطع امید این‌ها برای بازگشت دوباره به قدرت است؟
بله ببینید در کنار انواع فسادهای مالی رخ‌داده در دولت آقای احمدی‌نژاد، انواع فسادهای مالی دیگری هم گزارش شده که دولت برای جلوگیری از تشویش افکار عمومی نمی‌خواهد از آن‌ها نامی ببرد. خب طبیعی است عده‌ای که با برخی پول‌های بادآورده به برخی امکان‌ها رسیده‌اند حالا باید به همان منابع تزریق‌کننده این پول، سرویس بدهند چراکه عاملان و پشتیبانان اصلی مخالفان ژنو درواقع همان‌هایی هستند که از پیشرفت مذاکرات خوشحال نخواهند شد و در سال‌های گذشته از همین چرخ تحریم‌ها جیب خودشان و اطرافیانشان را پر از پول و رانت کرده‌اند. حالا طبیعی است که این‌ها با دولتی که بخواهد دست این قبیل آدم‌ها را قطع کند مقابله کنند و نسبت به نقد و جرح آن پرشتاب ظاهر شوند.
فکر می‌کنید مردم در این بخش تا کجا همراه دولت خواهند بود و نسبت به سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و دیپلماتیک کشور امیدوار‌ند؟
رای مردم، کشور را از یک خطر اساسی نجات داده، اگر مردم ما با هوشیاری با این جریان‌ها مقابله نکنند این اقلیت پرهیاهو به پشتوانه منابع مالی و جاپاهایی که دارند، حتما می‌تواند سنگ بزرگی پیش‌روی تحقق برنامه‌های دولت بگذارد. متاسفانه این افراد به روش‌های غیراخلاقی روی آورده‌اند و از حاشیه‌پردازی برای رییس‌جمهوری کوتاه نمیآیند از بزرگ‌نمایی برگزاری یک جشن معمولی گرفته تا ساخت فیلم «من روحانی هستم» و مسایل دیگر.
اما اگر دولت همانطور که در عرصه سیاست خارجی گام برداشته، در عرصه داخلی هم بتواند توفیق‌ها را عملیاتی کند، بدون شک افراد نزدیک به این طیف سیاسی باید برای همیشه شکست را بپذیرند و آن جریان باید از صحنه سیاست ایران خارج شود. به نظر من این طیف سیاسی کم‌تعداد و پرصدا الان در یک شرایط تنازع بقا به دنبال این هستند که تمام ابزارشان را برای بقا در سیاست خرج کنند و حذف نشوند. شاید به همین خاطر است که به هر اهرمی دست می‌زنند و رویای روزهای شیرین گذشته را در سر می‌پرورانند.
متاسفانه این دوستان، روش‌های ماکیاولیستی را برای رسیدن به هدف دنبال می‌کنند و از تمام ابزار‌ها برای رسیدن به هدف بهره می‌جویند؛ از دروغ و تهمت گرفته تا مستندسازی‌های غلط.
یکی از نقدهایی که درباره دولت مطرح می‌شود این است که صریح و شفاف مردم را در جریان امور قرار نمی‌دهد. فکر نمی‌کنید دولت باید خیلی شفاف‌تر مسایل را با افکار عمومی در میان بگذارد؟
بالاخره دولت «حسن روحانی» خودش را جانشین دولت سابق می‌داند اگرچه با اهداف و سیاست‌ها و روش متفاوتی عمل می‌کند اما این دولت خودش را به‌عنوان بخشی از حاکمیت می‌بیند و تلاش دارد تا آرامش جامعه حفظ شده و دولت به تشویش اذهان عمومی دامن نزند. اما متاسفانه دیدیم که در سال‌های گذشته دولتی با ادعای مبارزه با فساد روی کار آمد و در عین حال بزرگ‌ترین مفسده‌ها در همین دولت محقق شد. از فساد سه‌هزارمیلیاردی گرفته تا پرونده تخلف مالی امیرمنصور آریا و رییس بانک ملی و بابک زنجانی و سر آخر هم آقای مرتضوی.
اگر این دولت بیاید و مانند همان روش اطلاع‌رسانی کند - نه حتی غلو و بزرگ‌نمایی- اما قبول کنید که آثار منفی دارد. دولت احمدی‌نژاد همه دولت‌های پیش از خود را زیر سوال برد و اگر ما هم بخواهیم بر همان مسیر برویم، این نشان می‌دهد که آنچه در جمهوری اسلامی تا به حال اتفاق افتاده ایراد داشته است. ما نمی‌خواهیم به این فرآیند دامن بزنیم اما رسانه‌ها باید به وظیفه خود برای آگاهی‌بخشی به افکار عمومی عمل کنند.
خب بالاخره باید رسانه از یک منبع خبری، مطلع شود یا نه؟ واقعیت این است که دولت از ابزار رسانه‌ای هم به‌خوبی استفاده نمی‌کند. حتی برای همین ماجرای افشای فسادهای مالی...
بله اما بالاخره منظورم همان حداقل‌هاست. اگر شما بخواهید که آمار منتشر شود باید بدانید که در یک مقطعی تولید و تدوین آمار رسمی کشور متوقف شده بود. که اگر متوقف نبود حالا بیش از هر زمان دیگری مشخص می‌شد آنهایی که از تولید سالانه دومیلیون‌و۵۰۰هزار فرصت شغلی خبر داده بودند، بر اساس آمار در طول هشت‌سال گذشته در خوش‌بینانه‌ترین حالت توانستند ۱۵۰هزار فرصت شغلی ایجاد کنند. البته تازه ترازشان یربه‌یر شده بوده، منظورم ایجاد شغل و آمار بیکاری و ازدست‌رفتن مشاغل پیشین است. به‌هرحال اگر آمار و اعداد دستکاری نمی‌شد و درست به اطلاع مردم می‌رسید، آن وقت الان به خوبی ریشه خیلی از مطالب مشخص می‌شد.
در همین ماجرای افشای نام دانه‌درشت‌ها دلیل اینکه دولت این همه در معرفی آن‌ها تعلل دارد، چیست. آیا دولت بنا دارد شبکه مافیایی پشت دانه‌درشت‌ها را شناسایی و معرفی کند؟
بدون شک این دولت در مبارزه با فساد صادق است.
دولت در معرفی برخی موقعیت‌ها چقدر با مردم صادق است؟
اینکه چقدر بتواند یا چقدر مصلحت بداند که مردم را در جریان امور قرار دهد، نمی‌دانم. باید از مسوولان دولتی در این زمینه سوال شود اما فکر می‌کنم که معاون اول رییس‌جمهوری و وزرا به‌دلیل تعهدی که با مردم بسته‌اند در حد مصالح عمومی اطلاع‌رسانی کرده و شفاف‌سازی کنند تا جایی که ارکان نظام با آسیب جدی مواجه نشود.
دامن‌زدن به این شرایط و افشای این آمار بسیار نگران‌کننده است. فضای کسب و کار ما بسیار وخیم است و در دوره احمدی‌نژاد به‌شدت تنزل یافته و ما باید رتبه کسب و کار را در دنیا به سطح استاندارد برسانیم چراکه تورم و بیکاری و رشد ناخالص داخلی را نمی‌توانیم تنها با منابع داخلی متعادل کنیم و به‌دست‌آوردن دوباره بازارهای خارجی و امکان بهرهمندی از توان و پتانسیل روابط بین‌الملل در امور اقتصادی می‌تواند برخی خلاهای ما را پر کرده و مسیر توسعه را هموار‌تر کند.
اگر بتوانیم در این دولت، عسلویه دیگری بسازیم و میادین مشترک نفتی را به خوبی استخراج کنیم و منابع مالی حاصل از افزایش درآمد صادرات نفت را صرف توسعه میادین نفتی کنیم هیچ کدام از این اهداف بدون توسعه روابط با کشورهای جهان امکان‌پذیر نخواهد بود. ما نیاز داریم ضمن شفاف‌سازی، فضای کسب و کار را بهبود بخشیم و در آن امنیت لازم را برای جذب سرمایه‌گذاری به وجود آوریم.
یکی از مسایلی که شاید بیش از دیگر موارد بخش تولید و صنعت و تجارت ما را ناامید کرده، انبوه پروژه‌های به یادگارمانده از دولت گذشته است که اتفاقا نیمه‌کاره رها شده و اغلب به جایی نرسیده. فکر می‌کنید دولت یازدهم بتواند برای این پروژه‌های -اغلب عمرانی- راه چاره‌ای بیندیشد؟
اجازه بدهید خیلی دقیق به شما بگویم که همین حالا چیزی حدود ۷۵هزار پروژه نیمه‌تمام روی دست دولت یازدهم مانده؛ پروژه‌هایی که سیاستمداران دولت گذشته زخمی کردند و نیمه‌کاره به دولت جدید تحویل دادند در حالی که آن‌ها به‌راحتی و تنها با اتکا به مدیریت مناسب می‌توانستند با استفاده از منابع سرشار در اختیار دولت نهم و دهم این پروژه‌ها را نهایی کنند که این اتفاق نیفتاد و حالا به قول شما یکی از اسباب ناامیدی است.
باور کنید نهایی‌کردن این تعداد پروژه ناتمام به اندازه ۳۰سال آینده بودجه عمرانی کشور نیاز به زمان و اعتبار دارد.
علاوه بر پرونده‌های فساد لورفته، می‌شود بفرمایید در دولت گذشته در چه بخش‌هایی تخلف آشکار صورت گرفته؟
هر جایی که امتیازی واگذار شده و بوی رانتی بود، برخی تخلف‌های آشکار صورت گرفته است. چنانچه منابع دولت‌های گذشته در طول سال‌های پس از انقلاب در قالب شرکت‌های بزرگ ساخته و پرداخت شده بود و دولت گذشته به بهانه اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی نسبت به واگذاری این شرکت‌های بزرگ اقدام کرد اما پشت ماجرای واگذاری‌ها رگه‌هایی از سوءاستفاده و «خصولی» سازی بود. اوج این مساله در واردات کالاهای لوکس از جمله خودرو اتفاق افتاد که البته ابعاد مختلف آن و ماجرای پورشه‌های وارداتی رسانه‌ای شد.
یعنی همه مسایل فساد در بخش اقتصادی رخ داده؟
خیر، چنانچه حتی برخی خبر از فروش «میراث فرهنگی» می‌دهند. در یک مقطعی معلم خصوصی یکی از مسوولان عالیرتبه رییس موزه ملی ایران‌باستان می‌شود. شما تصورش را بکنید فردی را مدرک لیسانس میکروبیولوژی در راس «موزه ملی ایران» قرار گیرد و مدارج ترقی را یک‌شبه طی کند.