عکس: عباس کوثری، شرق
حسن روحانی توانسته در مدت کوتاهی که از عمر دولتش سپری شده در حوزه ديپلماسی به موفقيت‌های بسياری برسد. او با اينکه هنوز نتوانسته در حوزه اقتصاد، ساختارهای ويران‌شده را بازسازی کند اما احساس امنيت را در اين حوزه به مردم بازگردانده است. در دولت او دلار و طلا هر روز با افزايش قيمت شگفت‌انگيز مواجه نمی‌شود، بازار مسکن ملتهب نيست و هر روز از گوشه و کنار دنيا برايمان رجز نمی‌خوانند. اما آيا روحانی در سياست داخلی هم به همين ميزان موفق بوده است؟ آيا توافق با برخی کانون‌ها در ايران برای گشايش بيشتر فضای سياست، سخت‌تر از نشست با آمريکا پشت ميز مذاکره است؟ سعيد ليلاز با همان صراحت هميشگی پاسخگوی سوالاتی از اين دست بود. به گمان او روحانی تا همين‌جا هم فراتر از انتظار ظاهر شده است: تحليل شما از عملکرد دولت در حوزه سياست داخلی چيست؟
من از دومنظر فکر می‌کنم کاری که آقای روحانی کرد و سياستی که در مسايل داخلی کشور در پيش گرفته، اشتباه نبوده است. توجه داشته باشيد خود دولت آقای روحانی، محصول يک تغيير بزرگ در سياست داخلی ايران بود و ما بايد اجازه بدهيم اين تحول مستقر شود.
اين تحول مربوط به رای‌دهندگان بود يا رای گيرندگان؟
هر دو. اولا ما اصلاح‌طلبان متحد شديم، ثانيا توانستيم مردم را قانع کنيم که به او رای دهند. آقای دکتر عارف هم قانع شد و حاکميت هم امانتدار رای مردم بود. بنابراين تحولات سياسی داخلی سرعت خود را دارد، اين سوال هم نشان‌دهنده عجله است. ايرادی ندارد مطالبه داشته باشيد اما سرعت به قدری هست که حوصله سر نبرد. منظر دوم اين است که آقای روحانی کشور را روی لبه يک پرتگاه اقتصادی و اجتماعی تحويل گرفت. بنابراين طبيعی است که او اول مملکت را از اين پرتگاه دور کند. اصل ماجرا هم در حوزه اقتصادی است. برای جامعه‌ای که در چنين اقتصادی است، نمی‌توان از سياست صحبت کرد. من شخصا اصالتی برای سياست قايل نيستم. سياست همواره تابعی از اقتصاد است. اگر کشور را از لبه پرتگاه دور کنيم و آفت سازمان‌يافته‌ای که در اين‌سال‌ها رخ داده بود را متوقف کنيم، کار بسيار بزرگی کرده‌ايم.
شما هميشه سياست را معلول اقتصاد می‌دانيد؟
دولت احمدی‌نژاد محصول يک اتفاق بزرگ اقتصادی بود.
آن اتفاق چه بود؟
چندبرابرشدن قيمت نفت. آن دولت، مخلوق تحولات اقتصادی بزرگ بود نه خالق آن.
بر خلاف نظر غالب جريان اصلاحات، شما قايل به اولويت سياست بر اقتصاد نيستيد؟
اصلاح‌طلبان هم اين‌طور فکر نمی‌کنند. اينگونه نيست که سياست بر اقتصاد اثر نگذارد. حتما اثر دارد اما اين اثر اولا ثانويه است و در ثانی تاثيرگذار نيست.
از دل يک دولت پوپوليست در حوزه سياسی آيا می‌توان به يک اقتصاد توسعه‌يافته رسيد؟
خير.
پس نمی‌توان گفت سياست اثر تاثيرگذاری بر اقتصاد ندارد.
نه. ببينيد چندبرابرشدن درآمد نفت باعث شد يک دولت پوپوليسم روی کار بيايد. آن دولت نفت را نابود کرد و حالا نوبت دولت کار است. بنابراين باز هم اصالت با اقتصاد است. اگر همين امشب قيمت نفت ۲۰۰دلار شود و صادرات نفت هم به دوميليون بشکه در روز برسد، به شما قول می‌دهم آقای روحانی يک ساعت هم در قدرت دوام نمی‌آورد. تحولات سياسی داخلی به اندازه کافی، مهم است. شاکله و ساختار سياسی کشور تغيير رفتار داده است. شما می‌بينيد که نهاد پارلمان در حال احياشدن است و با وجود برخی بی‌انصافی و کارشکنی‌ها، وجود مجلس با اين شکل و شمايل بهتر از مجلسی است که در حال ادغام با دولت آقای احمدی‌نژاد بود. اين برای دموکراسی ايران بهتر است. نکته بعدی همان موضوع پرتگاه اقتصادی است که حتی بعد از جنگ با عراق هم در آن وضعيت نبوديم.
شما به صرف اتفاقی که در ۲۴ خرداد رخ داد اين‌را می‌گوييد يا نشانه‌های ديگری هم برای آن داريد؟
اگر شما تفاوت دولت احمدی‌نژاد با دولت روحانی را يک تحول بزرگ نمی‌دانيد، من حرفی ندارم.
قطعا اين تحول بزرگی است که اتفاق افتاده.
دوم اينکه نهادهای نظارتی در حال احيا هستند، ما هم در حال تعامل با مجلسی هستيم که در فضای پيش از دولت روحانی شکل گرفته و بايد با احتياط جلو برود تا بتوانيم انتخاباتی در محيط آرام برگزار کنيم. هر قدر انتخابات آتی در محيطی آرام برگزار شود، ملت بهتر می‌تواند افکارش را بازتاب دهد. در اين مدت نهاد پارلمان احيا می‌شود و اقتصاد هم به سمت بازسازی می‌رود.
بنابراين شما دغدغه‌هايی که برای آزادی عمل رسانه‌ها، احزاب و... هست را فعلا در اولويت نمی‌دانيد؟
همه اين دغدغه‌ها وجود داشته و دارد، اما اينگونه هم نيست که بگوييم در اين حوزه‌ها اتفاق مثبتی نيفتاده است. من در يکی از بانک‌های کشور وقتی دسته‌چکم تمام شد به من دسته‌چک ندادند در‌حالی‌که يک چک برگشتی هم نداشتم. وقتی پيگيری کردم متوجه شدم حراست بانک دستور داده به من دسته‌چک ندهند. فضا تا اين حد بسته بود. شما آن فضا را با امروز مقايسه می‌کنيد؟ از نظر من به هيچ‌وجه قابل قياس نيست.
در اينکه اتفاقاتی افتاده، شکی نيست. اما سوال اين است که آيا روند اين اتفاقات مطابق پيش‌بينی است؟ آيا انتظار رای‌دهندگان به روحانی برآورده شده است؟
تا آنجا که من می‌دانم رهبران اصلاح‌طلب هم از سرعت تحولات راضی هستند. حوادث ۲۰سال گذشته برای ما درس‌های زيادی داشته است و ما نبايد بر سرعت‌گرفتن تحولات سياسی اصرار کنيم. اگر تغيير پايدار بخواهيم، بايد در حوزه اقتصاد کار کنيم. دولت روحانی محصول تجربه ما در دوره اصلاحات و دوران تلخ احمدی‌نژاد است.
آينده اين تحولات را چگونه پيش‌بينی می‌کنيد؟
من به آينده خوش‌بينم. روحانی تا امروز فراتر از انتظار ما ظاهر شده است.
دولت آقای خاتمی هميشه با برخی مشکلات مواجه بود که در قالب گروه‌های فشار و تندروهای افراطی بروز می‌کرد. کنترل آنها هم از دست دولت خارج بود. مواجهه دولت روحانی با اين گروه‌ها که هنوز حيات دارند چگونه خواهد بود؟
همه ما از گذشته درس گرفته‌ايم. هم جناح مقابل هم اصلاح‌طلبان هم مردم درس‌های بزرگی گرفته‌اند. روند دموکراسی‌خواهی يک‌شبه تحقق نمی‌يابد. اين يک فرآيند است. دوم آنکه همه ما در يک کشتی نشسته‌ايم. شاکله اصلی مجلس از دولت حمايت می‌کند برای اينکه رفتار مجلس هفتم با دولت اصلاحات را ديده است. آن زمان که رييس مجلس هفتم اعلام کرد «تثبيت قيمت حامل‌های انرژی هديه مجلس هفتم به مردم است» را يادمان نرفته است. اين آلودگی محيط‌زيست محصول همان تصميم است که حاضر به يادآوری آنها هم نيستند. توسعه‌يافتگی يعنی درس‌گرفتن. ماهيت تقابل نيروهای سياسی در همه‌جای دنيا يکی است. شدت برخوردهاست که ميزان توسعه‌يافتگی سياسی را نشان می‌دهد. در آمريکا حزب جمهوريخواه دولت را تعطيل می‌کند، در ايران اندکی تقابل‌ها شديدتر است اما در رواندا با دشنه يکديگر را می‌کشند. اين تفاوت توسعه‌يافتگی است. ما در حال تخفيف کشمکش‌ها هستيم و فرآيند توسعه‌يافتگی را طی می‌کنيم. من از روحانی انتظاری بيش از عملی که انجام می‌دهد، ندارم. او نهايت پختگی اصلاح‌طلبان را به نمايش گذاشته است. وقتی با دانش‌آموزان، هنرمندان و غربی‌ها صحبت می‌کند آرامشی را بازتاب می‌دهد که همه به آن نياز داريم و من فکر می‌کنم، روحانی ادامه منطقی اصلاحات است.
آينده دولت روحانی را چگونه می‌بينيد؟
من فکر می‌کنم راست سنتی در ايام پيش‌رو به‌ويژه در مبارزه‌های انتخاباتی مجلسی با احمدی‌نژادی‌ها درگير خواهد بود. البته من انتظار ندارم که مجلس يک‌سره اصلاح‌طلب باشد اما مجلسی شکل می‌گيرد که اصلاح‌طلبان اقليت نيرومندی تشکيل می دهند.
مثل مجلس پنجم؟
با اين تفاوت که طرف مقابل اکثريت ضعيف نخواهد بود. من مجلس آينده را ساختار سه‌قطبی، طرفداران احمدی‌نژاد و دولت می‌بينم. طرفداران دولت و جريان مقابل دو اقليت نيرومند خواهند بود و يک جريان سوم ضعيف‌تری به نام طرفداران احمدی‌نژادی ظهور می‌کنند.
در انتخابات رياست‌جمهوری عقلای راست سنتی به اصلاح‌طلبان نزديک شدند. زمزمه‌های بستن فهرست مجلس به صورت مشترک وجود دارد؟
حتما همينطور است. من در مصاحبه‌ای پيش از انتخابات رياست‌جمهوری گفتم که ساختار سياسی ايران از منتها‌اليه راست و منتها‌اليه چپ به سمت مرکز، ميل می‌کند. همانجايی که اکبر هاشمی‌رفسنجانی ايستاده و همه عمرش همانجا بوده است. تا انتخابات مجلس آتی اين مرکزگرايی ادامه خواهد داشت.
من می‌دانم که شما در فضای فعلی، ميانه خوبی با تحزب نداريد اما آيا اين نزديکی و درهم‌آميختگی جريان‌های سياسی شناسنامه‌دار موجب خدشه‌دارشدن روند تحزب‌گرايی نمی‌شود؟
من برای تحزب، اصالتی قايل نيستم. تحزب را داوری ارزشی نمی‌کنم. چه حزبی وجود داشته باشد چه نداشته باشد گروه‌های اجتماعی دايما در حال تعامل هستند.
با اين روند آيا تصور نمی‌کنيد فهرست‌های درهم و قرارگرفتن نام‌هايی که روزی رقيب بودند در کنار يکديگر، پايانی بر آرزوی تحزب باشد؟
اين اتفاق دايمی نيست و مختص شرايط امروز ماست. چهار‌سال پيش اينگونه نبوده و چهار‌سال بعد هم اينگونه نخواهد بود. گروه‌های اجتماعی در قالب احزاب رسمی و غيررسمی با يکديگر در حال تعامل هستند. اينکه وزارت کشور يک حزب را به رسميت بشناسد يا خير و پروانه فعاليت صادر بکند يا از فعاليت حزبی جلوگيری به عمل آورد سر سوزنی در تحليل من اهميتی ندارد. طبقات اجتماعی گاهی به صورت تقابل و گاهی به صورت همکاری با هم تعامل می‌کنند.
آيا اين ائتلاف منجر به دورشدن از هويت اصلاح‌طلبی نمی‌شود؟
اصلاح‌طلبی اصلا چه هويتی دارد؟ پديده اصلاح‌طلبی دارای اصالت ذاتی و عينی نيست.
اصالت ذاتی هم ندارد؟
اصالت عينی ازلی ابدی ندارد. ما می‌خواهيم کشور در چارچوب نظام جمهوری اسلامی تغيير کند. هر کس ديگری هم بخواهد اين کار را انجام دهد، اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبی حزب نيست. فکری است که هر کسی می‌تواند داشته باشد.
چگونه اصلاح‌طلبان يک روز ادامه اداره کشور به شيوه هاشمی‌رفسنجانی را لبه پرتگاه می‌دانستند و با ناطق‌نوری رقابت می‌کردند، ۱۶سال بعد با ناطق و رفسنجانی دور يک ميز ائتلاف می‌کنند تا روحانی رييس‌جمهور شود؟
همه تغيير کرده‌ايم.
اصلاح‌طلبان به آنها نزديک شده‌اند يا آنها به اصلاح‌طلبان؟
هر دو البته، بيشتر محافظه‌کاران به اصلاح‌طلبان نزديک شده‌اند چون آنها هم ضرورت تغيير را متوجه شده‌اند. بعد از يک دوره ۲۰ساله فضای خاص‌سياسی، اصلاحات در سال ۷۶ نمی‌توانست اندکی راديکال نباشد. اين ذات اصلاح‌طلبی در ايران بود. ولی در تحولات ۱۶سال بعد ما چکش بسيار زيادی خورديم، تغييرات زيادی اتفاق افتاده و راست سنتی هم به لزوم تغيير پی برده است. ما هم به اين ضرورت رسيده‌ايم که بايد با سرعت کمتر حرکت کنيم. در واقع در تغييرخواهی آنها، به ما نزديک شده‌اند. اين فکر شما مستلزم اين است که ما اصلاح‌طلبی را يک حزب بدانيم. همين الان راس هرم قدرت سياسی در ايران می‌تواند پيش‌روترين اصلاح‌طلب باشد. اصلاح‌طلبی يعنی بدون اينکه ساختارها را بشکنيم تغيير را اعمال کنيم.
ادامه حيات اين پديده اجتماعی که به ساحل دولت يازدهم رسيده چگونه است؟
ما در حال حاضر يک آرامش و رضايت اجتماعی می‌بينيم که طی آن بخشی از مشکلاتی که محصول شرايط سال ۸۸ بود حل شده است. الان مساله حصر و آزادی تتمه زندانيان سياسی را اگر نداشتيم، می‌توانستيم بگوييم آن زخم‌ها پاک شده است.
آيا دولت روحانی برای اين دو موضوع تلاشی کرده است؟
يقين دارم اين مسايل از دغدغه‌های بسيار جدی دولت آقای روحانی است.
آقای روحانی در اولين نشست خبری خود موضوع رفع محدوديت را در زمان خاص خودش و با تعامل همه نهادهای درگير قابل‌حل دانست. فکر می‌کنيد زمان مناسب چه وقت باشد؟
نمی‌تواند طولانی باشد. شايعاتی شنيده‌ايم مبنی بر اينکه تا عيد نوروز ممکن است تحولاتی رخ دهد.
آيا دولت توان تغيير در اين زمينه را دارد؟
يادتان باشد کشور در موقعيت بسيار خطيری قرار دارد و اين را جناح مقابل بهتر از هر کسی می‌داند. ما تا بيرون‌کشاندن اقتصاد ايران از لبه پرتگاه اقتصادی راه درازی داريم و تا آن زمان چالش جدی بر سر راه دولت قرار نخواهد گرفت.
آيا اين همگرايی باعث ريزش در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان نمی‌شود؟
به هيچ‌وجه. مساله من اين است که اگر همگرايی موجود منجر به حل و فصل مسايل داخلی و خارجی بشود حتما مورد حمايت مردم قرار می‌گيرد. مردم عهد اخوت با هيچ جريانی نبسته‌اند. انتظار ندارم که قبول کنيد اما من فکر می‌کنم وقتی گروه‌ها و طبقات اجتماعی تصميم می‌گيرند از طريق تعامل به جای تقابل مشکل را حل کنند رای و نظر سياستمداران ديگر اهميتی ندارد. سياستمداران وکلای ملت هستند نه رهبران مردم.
دولت روحانی می‌تواند آنقدر مردم را قانع کند که در انتخابات مجلس حاميانش به مجلس بروند؟
او امروز محبوب‌تر از گذشته است. ضمن اينکه انسجام خاتمی، هاشمی و روحانی يک خش هم بر نداشته است.
اين را مبتنی بر خبر می‌گوييد يا تحليل خودتان است؟
هر دو مورد.