اعتماد / گفت‌وگو با موسی غنی نژاد
دكتر موسی غنی‌نژاد در سال‌های اخیر با دو گروه رویارو شده است؛ نخست چپ‌گرایان (سوسیالیست‌ها) و دوم ملی‌گرایان (ناسیونالیست‌ها) و معتقد است كه با نگرش‌های جمع‌گرا كه نافی حقوق و آزادی‌های فردی هستند، نمی‌توان طریق توسعه را پیمود. انتقادهای او بر جبهه ملی و دكتر مصدق به عنوان رهبر این نهضت را بارها شنیده‌ایم، اخیرا نیز مقاله‌یی از ایشان در ماهنامه صنعت و توسعه (شماره 54) با عنوان «ناسیونالیسم یكی از موانع توسعه» منتشر شد كه در اصل گفتاری از ایشان است كه (نه با این عنوان) در یك همایش ارائه شده است. این مقاله بعدا موضوع سخنرانی جنجالی ایشان در موسسه پرسش (25 آبان‌ماه سال جاری) شد. دكتر غنی‌نژاد در این مقاله بعد از تشریح ضرورت‌های ایجاد دولت-ملت‌ها در اروپا به نقد ناسیونالیسم رمانتیكی كه در سده نوزدهم در اروپا شكل گرفت می‌پردازد و نشان می‌دهد كه روشنفكران ایرانی در آغاز مشروطه به تقویت صورت ایرانی همین ایدئولوژی پرداختند، رویكردی كه تا عصر حاضر به صور گوناگون باقی مانده و به یكی از موانع توسعه و دولتی شدن اقتصاد ایران بدل شده است.
در گفت‌وگوی حاضر انتقادهایی را كه از این دیدگاه مطرح شده، با این استاد نام آشنای اقتصاد ایران در میان گذاشتیم:
گروهی از اندیشمندان ایرانی از جمله دکتر سیدجواد طباطبایی در نقد اندیشه سیاسی در ایران به فقدان مفهوم مصلحت همگانی یا منافع عمومی اشاره می‌کنند و معتقدند که در فرهنگ ایرانی عمدتا نفع فردی بر منفعت همگانی ارجحیت داشته است. به نظر می‌رسد مفهوم هویت ملی می‌تواند تا حدود زیادی خلل و فقدانی که در این زمینه وجود دارد را پر کند و این احساس را در مردم به وجود آورد که به یک کل واحد تعلق دارند. این در حالی است که در دستگاه فکری که شما از آن دفاع می‌کنید، بر مفهوم فرد تاکید می‌شود، آشکار است که این فرد تفاوتی اساسی با مفهومی از فرد دارد که دکتر سریع القلم در توصیف فرهنگ سیاسی ایرانی برای فردگرایی منفی ایرانی از آن یاد می‌کند. پرسش نخست ناظر بر همین امر است که آیا برای قوام هویت ملی که در آن مصلحت همگانی بر نفع شخصی تقدم داشته باشد، نمی‌توان از ناسیونالیسم بهره گرفت؟
شما چند موضوع مختلف را با هم مطرح کردید. هر یک از این موضوعات را جداگانه باید مورد بررسی قرار داد. فردگرایی که من از آن دفاع می‌کنم، مبتنی بر مصلحت عمومی است و با آن تضادی ندارد. از سوی دیگر، بحث هویت ملی یا هویت فرهنگی ایرانی ربطی به ناسیونالیسم ندارد. اینها موضوعات مختلفی است که در هم آمیختن آنها باعث آشفتگی فکری بدی شده است. فردگرایی، در واقع، دفاع از حقوق فرد فرد انسان‌ها است و این خود نظریه‌یی اخلاقی و سیاسی است که در نهایت موجب پیشرفت جوامع مدرن و تامین مصلحت عامه مردم شده است. فردگرایی به این معنا مورد تاکید است که هدف از تشکیل جامعه و دولت، حمایت از حقوق همه انسان‌هاست. هدف دولت یا قدرت حاکمه نباید منافع خاص باشد. اینجاست که مفهوم مصلحت عمومی به معنایی که دکتر طباطبایی اشاره کرده‌اند، معنا پیدا می‌کند. مصلحت عمومی یعنی اینکه منافع گروهی خاص یا عده‌یی معین مد نظر نباشد و جامعه به لحاظ سیاسی طوری شکل پیدا کند که هدف حکومت حمایت از حقوق انسان‌ها باشد. در این صورت است ما به معنای صحیحی از مصلحت عمومی یا منافع عامه یا منافع ملی که امروزه مطرح است، دست پیدا می‌کنیم. بنابراین من با مصلحت عمومی به این معنا مخالف نیستم. اما مفهوم ناسیونالیسم به معنای رمانتیک کلمه که در آن مقاله مبانی تئوریکش را توضیح داده‌ام، به این معناست که از نوعی ایدئولوژی دفاع می‌کنیم که در جهت حفظ منافع مردم نیست، زیرا در ایدئولوژی ناسیونالیستی رمانتیک، افراد به عنوان ابزارهایی در خدمت اهداف کلی تلقی می‌شوند و در نتیجه حقوق فردی از بین می‌رود. اگر به حکومت‌های ناسیونالیستی که عمدتا از اواخر قرن نوزدهم که ایدئولوژی ناسیونالیستی شکل گرفت و در سده بیستم به حکومت‌های توتالیتر در اروپا منجر شد، بنگریم، در می‌یابیم که نتیجه همه آنها سرکوب حقوق فردی بود. در این جوامع حقوق فردی اولویت نداشت، در نتیجه انسان‌ها به راحتی قربانی اهداف کلی و خیالی تحت عنوان برتری ملی یا نژادی می‌شدند. بنابراین، این نوع ایدئولوژی و حکومت‌ها قابل دفاع نیستند.
چرا با ناسیونالیسم نمی‌توان به توسعه اقتصادی دست یافت و چرا ناسیونالیسم در برابر حقوق فردی افراد موضع می‌گیرد؟
این امر به دلیل مبانی نظری ناسیونالیسم است. ناسیونالیسم ایدئولوژی جمع گرایانه (collectivist) است، در مقابل لیبرالیسم که فردگرایانه و مبتنی بر حقوق فردی است. این دو با هم تضاد دارند، ناسیونالیسم با حقوق فردی سازگار نیست. اگر ایدئولوژی ناسیونالیستی در راس قدرت قرار گیرد، نهایتا منتهی به سرکوب حقوق فردی می‌شود، امری که در سده بیستم و طی دهه‌های اخیر در کشورهای حوزه بالکان و خاورمیانه شاهدش بودیم. به طور کلی ایدئولوژی‌های جمع گرایانه، اعم از اینکه ناسیونالیستی یا سوسیالیستی باشند، به همین نتیجه ختم می‌شوند. برخی مساله حقوق فردی را در برابر مصلحت جمعی قرار می‌دهند، در حالی که معنای مصلحت جمعی رعایت حقوق فردی است و هر معنای دیگری از مصلحت عمومی، به تناقض می‌رسد. این عصاره فردگرایی به عنوان فلسفه سیاسی است که اصطلاحا به آن لیبرالیسم می‌گویند. این ایدئولوژی آزادیخواهانه به هیچ‌وجه مخالف هویت فرهنگی یا هویت ایرانی و ملیت ایرانی به عنوان یک مفهوم مثبت نیست.
شما معتقدید که پیدایش دولت-ملت‌ها در غرب بر اساس ضرورت‌هایی به ویژه اقتصادی صورت گرفته است، دلایلی که در عصر حاضر با گسترش ارتباطات و جهانی شدن به تدریج از میان رفته‌اند. این در حالی است که امروز شاهدیم همچنان مهم‌ترین بازیگران عرصه بین‌المللی، دولت-ملت‌ها هستند. آیا این شواهد با سخن شما تعارضی ندارند؟
تذکر شما درست است. در آن مقاله نوشته‌ام که تشکیل ملت-دولت‌ها در اروپا در جهت رفاه عمومی و تولید ثروت بیشتر بوده است. یعنی با حکومت‌های متمرکز مبتنی بر قانون که در اروپا شکل می‌گیرد، هزینه‌های معاملاتی کاهش پیدا می‌کند و بازارها امکان توسعه بیشتری می‌یابند و ثروت ملی بیشتری تولید می‌شود. موانعی که قبلا بر سر توسعه بازارها وجود داشت، مثل گمرکات مختلف، تعدد نظام‌های حقوقی، مالی و پولی، با شکل‌گیری ملت-دولت‌ها از میان می‌روند و زمینه بهتری برای توسعه اقتصادی فراهم می‌آید، در نتیجه، ثروت و رفاه بیشتری ایجاد می‌شود. امروزه، در عصر جهانی شدن، همان منطق ادامه یافته است. یعنی هر چه به سمت تولید ثروت بیشتری بخواهیم برویم، ناگزیر موانع تجارت باید برداشته شود. به این ترتیب، مشاهده می‌کنیم که از جنگ جهانی دوم به بعد، تمام نهادهای اقتصادی در چارچوب سازمان ملل و بیرون از آن در جهت کم کردن موانع تجارت آزاد تلاش کرده‌اند و این امر منتهی به شکل‌گیری سازمان تجارت جهانی شده که ماموریتش آزاد کردن تجارت میان همه ملت‌ها و برداشتن همه مرزهای اقتصادی است. جهانی شدن فرآیندی در جهت محو مرزهای اقتصادی است. این فرآیند در جهت منافع توده‌های مردم است زیرا به تولید ثروت بیشتر می‌انجامد. این اتفاقی است که در چند دهه اخیر شتاب بیشتری گرفته و هر چه در مسیر جهانی شدن جلوتر رفته‌ایم، دستاوردهای بیشتری نصیب مردم حتی در فقیرترین کشورها مثل هند و چین شده است. اما معنای جهانی شدن برداشته شدن مرزهای ملی نیست، این مرزها با کمال تاسف برداشته نشده‌اند و چشم‌اندازی هم برای تحقق این امر در کوتاه‌مدت وجود ندارد.
چرا با تاسف از این امر یاد می‌کنید؟
واحد‌های سیاسی ملی، بالقوه حامل ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی‌اند، و سیاستمداران قدرت طلب با تکیه بر این نوع ایدئولوژی‌ها، عرصه را بر جامعه مدنی و فعالیت‌های آزادانه مردم تنگ می‌کنند. لودویگ فون میزس می‌گوید: اقتصاد آزاد همیشه بزرگ‌ترین چالش در برابر تحمیل اراده سیاستمداران بوده است. الان هم این طور است. ایدئولوژی ناسیونالیستی هیچ گاه از بین نرفته، بلکه تنها کمرنگ‌تر شده است. حتی در پیشرفته‌ترین و صنعتی‌ترین کشورها می‌بینیم سیاستمداران از تحریک احساسات ناسیونالیستی سوءاستفاده می‌کنند. مثلا ادعای برخی کشورهای استعماری اروپایی برای متمدن کردن همه دنیا، در گذشته‌های نه چندان دور یا ماموریتی کذایی که امروزه دولت ایالات متحده امریکا برای دموکراتیک کردن تمام دنیا برای خود تعریف کرده، نمونه‌های بارزی از سوءاستفاده سیاستمداران از ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی است. گویی امریکاییان ملت برتری هستند که قصد دارند سایر کشورها را متمدن و دموکراتیک کنند. من با این دیدگاه‌ها مخالفم، اما این ایدئولوژی‌ها متاسفانه وجود دارند. این ایدئولوژی‌ها، با جهانی شدن، منطق اقتصادی شان را از دست دادند، اما سفسطه‌های سیاسی با انواع ترفندهای تبلیغاتی و ایدئولوژیک حفظ شده است. زمانی بهانه اصلی برای حکومت‌های سلطه‌گر غربی کمونیسم بود تا سیاست‌های سلطه طلبانه و امپریالیستی خود را پیش ببرند. حالا که این خطر از میان رفته، مدام از تروریسم بین‌المللی و اسلامگرایی سلفی و طالبان و القاعده حرف می‌زنند. من نمی‌گویم که این موارد وجود ندارند، اما متاسفانه، مبارزه با آنها بهانه‌یی برای سیاست‌های سرکوب گرانه در سطح بین‌المللی و سیاست‌های امپریالیستی شده است. نهایتا آبشخور همه این سیاست‌ها ایدئولوژی ناسیونالیستی به مثابه تفکری جمع‌گرایانه است که به یک ملت یا فرهنگ نسبت به بقیه، برتری می‌دهد و بر اساس آن برتری و اعتقاد می‌خواهد یک ایده را بر بقیه تحمیل کند. این اساسا امری است که معتقدم چه در کشورهای پیشرفته و چه در جوامع در حال توسعه خطرناک است. متاسفانه در همه جای جهان هم وجود دارد، چه نوع جهان سومی و چه نوع پیشرفته.
شما در توضیح شکل‌گیری ناسیونالیسم ایرانی اشاره کرده‌اید که روشنفکران مشروطه اصطلاح ملت را با زیرکی برای nation انتخاب کرده‌اند تا مخالفتی از جانب قشر سنتی به وجود نیاید. همچنین نوشته‌اید که این تاکید روشنفکران مشروطه بر ملت را می‌توان سنگ بنای شکل‌گیری ایدئولوژی ناسیونالیسم ایرانی خواند و از این حیث به ایشان انتقاد دارید. اما پرسش این است که این روشنفکران که به ظن قوی به فکر اصلاح جامعه بوده‌اند، آیا چاره‌یی دیگر برای ایجاد هویت ملی داشته‌اند؟ به ویژه که می‌دانیم ایران تا پیش از آن به صورت ملوک طوایفی اداره می‌شده و میان مردم درک و دریافتی از منافع ملی وجود نداشته است.
البته این سوءبرداشت از حرف من است. من تشکیل ملت-دولت در ایران در عصر مشروطه و حتی پس از آن را که در عصر پهلوی اول با جدیت دنبال شد، نفی نمی‌کنم و معتقدم اقدام مثبتی بود. اما انتقاد من به ایدئولوژی ناسیونالیستی است. باید بین دو سطح تحلیل تفکیک قائل شد. تشکیل ملت-دولت را به عنوان ضرورت تاریخی دنیای مدرن قبول دارم، در ایران هم چاره‌یی جز این نبود. اما انتقاد من به تمسک جستن به ایدئولوژی ناسیونالیستی برای تحکیم قدرت استبدادی است. من دستاوردهای نهضت مشروطه را نفی نمی‌کنم. مشروطه نهضت مدرن کردن ایران چه از لحاظ فکری و چه از منظر عملی و نهادها بود و تا حدود زیادی هم موفق شد. اما مشکل این بود که برای ایجاد هویت فرهنگی یکپارچه، چه از نظر گویش و چه به لحاظ مساله قومیت‌ها، تاکید بیش از حد بر ناسیونالیسم رمانتیک و بازگشت به گذشته‌های دور و دوران ۲ هزار و ۵۰۰ ساله باستانی صورت گرفت. این با روند شکل‌گیری ملت-دولت‌های مدرن تناسبی نداشت. من با ساختن ایدئولوژی رمانتیک و تاکید بر اینکه ما ایرانیان تافته جدابافته هستیم و تکرار این سخن که دلیل عدم پیشرفت مان در زمان قاجار خارجی‌ها بودند، مخالفم. زیرا این نگاه باعث می‌شود به نقاط ضعف خودمان فکر نکنیم و در نتیجه نتوانیم برای شان راه‌حلی بیابیم. ما اگر نتوانیم بیماری را به درستی تشخیص دهیم، برای معالجه‌اش هم نمی‌توانیم راه درستی انتخاب کنیم. انتقاد من به ناسیونالیسم ایرانی از این منظر است.
گویا نقد شما به نهضت ملی کردن نفت هم از این منظر است.
در دوران ملی شدن صنعت نفت، روشنفکرترین، نخبه‌ترین و بهترین افراد جامعه ما که به دنبال این نهضت بودند، به لحاظ سیاسی دچار اشتباه شدند. یعنی فکر کردند با دامن زدن به ایدئولوژی ناسیونالیستی می‌توان به اهداف مدرن اقتصادی-سیاسی رسید. این تفکر که تمام مشکلات اقتصادی-اجتماعی جامعه ما به شرکت نفت انگلیس ارتباط دارد، لطمه بزرگی به پیشرفت سیاسی-اقتصادی جامعه ما زد. انتقاد من به این نگاه است.
آیا می‌توان دولتی شدن اقتصاد ایران را هم ناشی از شکل‌گیری این ایدئولوژی خواند؟
بله، خیلی تاثیر داشت. زیرا در آن دوران روشنفکران ما به این نتیجه رسیده بودند که اولویت با یکپارچه کردن همه دستگاه‌های دولتی است. این حرف البته از منظر نظام اداره کشور غلط نبود، یعنی می‌بایست به دستگاه‌های دولتی و سیستم حقوقی و نهادهای قضایی یکپارچگی داد و این کار هم در دوره پهلوی اول صورت گرفت. اما اشتباهی که رخ داد، این بود که اقتصاد را مقوله‌یی از جنس سیاست پنداشتند و خواستند اقتصاد را با تمرکز سیاسی مدرن کنند. یعنی در دوره رضاشاه خواستند به ابتکار دولت صنایع بزرگ، تجارت مدرن، راه آهن و شرکت‌های مدرن ایجاد کنند. البته تفکر این بود که اول اینها را درست می‌کنیم و بعد به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم. اما این قسمت دوم هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتاد. یعنی هر چه از این بنگاه‌های اقتصادی درست می‌شد، همیشه در اختیار دولت باقی می‌ماند و به بخش خصوصی واگذار نمی‌شد، در نتیجه دولت بزرگ‌تر و اقتصاد دولتی‌تر می‌شد. این فرایند در دوره پهلوی اول شروع شد، در دوره پهلوی دوم ادامه یافت و با افزایش درآمدهای نفتی شتاب بیشتری گرفت.
گفته می‌شود که آن زمان، عصر جذابیت اندیشه‌های سوسیالیستی بود و گرایش به ملی کردن نه فقط در ایران یا خاورمیانه که حتی در انگلیس هم رخ می‌داد. به همین دلیل هم شاه و هم مصدق، هم حاکمیت و هم روشنفکران از دولتی شدن دفاع می‌کردند.
من با این نظر موافقم. اما برخی از دوستان جبهه ملی می‌گویند که بعد از جنگ جهانی دوم، همان‌طور که در انگلستان، دولت کارگری برخی صنایع بزرگ را ملی کرد، ما هم همین کار را کردیم. پاسخ من این است که مگر هر کاری که در انگلستان انجام شود درست است؟ ما باید راه درست را انتخاب کنیم. مگر ملی کردن‌های آنها به نفع شان تمام شد؟ خیر، آنها کار اشتباهی کردند و بعدا تغییر دادند. ما باید دستگاه نظری داشته باشیم و با آن بتوانیم تحلیل کنیم. با مفاهیم سیالی چون مصلحت مردم و منافع ملی نمی‌توان تحلیل کرد. باید یک ابزار تحلیلی داشت تا بتوان فهمید که کدام سیاست درست و کدام غلط است. ابزار تحلیلی من فلسفه سیاسی فردگرایانه است که مشروعیت دولت هارا تابع میزان حفاظت آنها از حقوق و منافع فردی انسان‌ها می‌داند. هر دولتی که حقوق فردی را زیر پا بگذارد، در مسیر غلطی است. هر دولتی که در جهت سرکوب بخش خصوصی گام بردارد، بر خلاف منافع ملی حرکت می‌کند. این به طور خلاصه چارچوب تحلیلی من است که معتقدم بر مبنای نظری مستدلی استوار است. کسانی که می‌گویند ملی شدن در جهت منافع مردم بوده در کدام چارچوب نظری استدلال می‌کنند؟ وقتی منابع اقتصادی عظیمی را در اختیار دولتی ملی جهان سومی قرار دهید، در جهت تقویت دیکتاتوری عمل کرده‌اید. هر چه قدرت اقتصادی دولت کم شود، به همان میزان حقوق و امتیازات مردم عادی بیشتر می‌شود. بنابراین باید سنجه‌یی نظری داشت و کلی گویی نکرد. اینکه منبع اقتصادی عظیمی چون نفت در اختیار حکومت پهلوی دوم قرار گرفت و با تکیه بر آن، قدرت دیکتاتوری‌اش تحکیم شد، اتفاق خوبی نبود. اگر صنعت نفت در اختیار دولت قرار نمی‌گرفت، وضع ما، چه از لحاظ سیاسی و چه اقتصادی، بهتر بود.
البته درباره ملی شدن گفته می‌شود که ما بخش خصوصی قدرتمندی نداشتیم و بسترهای لازم برای خصوصی‌سازی وجود نداشته است و چاره‌یی جز اتکا به دولت نبوده است.
این طرز فکر را مهندسی اجتماعی می‌خوانند. یعنی دولت همه‌چیز را با مهندسی درست کند و چون بخش خصوصی وجود ندارد، دولت با مهندسی آن را ایجاد می‌کند. این نگاه در زمان پهلوی اول هم بود و می‌گفتند چون بخش خصوصی قدرتمندی وجود ندارد دولت ناگزیر است خود شرکت‌های بزرگی درست کند و بعد نهایتا سهامش را به مردم بفروشد. اما این طرز فکر غلط است. زیرا بخش خصوصی از عدم به وجود نمی‌آید. بخش خصوصی یعنی مردم، و به این معنا، بالقوه همیشه وجود دارد. مساله از میان برداشتن موانع بالفعل شدن آن است.
این موانع چیست؟
همان ورود دولت در اقتصاد. اگر این موانع برداشته شود بخش بزرگی از مشکلات حل می‌شود. بزرگ‌ترین مانعی که در آستانه نهضت مشروطه در عصر قاجار در ایران در حوزه مالی و پولی اتفاق افتاد، تاسیس بانک انحصارگر دولتی مثل بانک شاهنشاهی بود. این بانک بزرگ‌ترین مانع بر سر راه شکل‌گیری بانکداری خصوصی و نظام پولی خصوصی مدرن در ایران بود. در آن زمان صرافان و تاجران بزرگ ایرانی داشتند یاد می‌گرفتند که چگونه سیستم پولی مدرن دنیا را در ایران و با ابزارهای ایرانی درست کنند. منتها وقتی دولت بانک بزرگ و انحصارگری را با اتکا به قدرت سیاسی ایجاد کرد، آن تلاش‌ها از بین رفت. اگر موانع حذف شود، بخش خصوصی رشد می‌کند. در همه جای دنیا همین طور بوده است. بخش خصوصی با ترفند مهندسی دولتی به وجود نمی‌آید. دولت باید در خدمت بخش خصوصی باشد نه بالعکس. رفقای چپ و دوستان جبهه ملی شیپور را از سر گشادش می‌زنند. آنها می‌گویند می‌خواهیم به دست دولت بخش خصوصی ایجاد کنیم. این مردم هستند که باید نهادهای پیشرفته و مدرن را تاسیس کنند. با مهندسی اجتماعی و اقتصادی به نتیجه نمی‌رسیم، زیرا حکومت‌ها مهندسی را برای خودشان می‌کنند نه مردم. هیچ نهاد اقتصاد دولتی‌ای نداریم که واقعا به مردم واگذار شود. هر نهادی شکل گرفته، افراد ذی‌نفوذ و قدرتمندان سیاسی آن را در دست گرفته‌اند.
***
موسی غنی‌نژاد اهری متولد ۱۳۳۰ تبریز اقتصاددانی است که دکترای خود در رشته اقتصاد توسعه را از دانشگاه سوربن گرفته و دوره دکترای معرفت شناسی اقتصادی را نیز گذرانده اما آن را نیمه کاره رها کرده و به ایران بازگشته است. او در ایران عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت است و آثار فراوانی چون «معرفت شناسی علم اقتصاد»، «درباره هایک و جامعه مدنی»، «تجدد طلبی و توسعه در ایران معاصر»، «جامعه مدنی، آزادی، اقتصاد و سیاست» و ... نگاشته است. علایق اصلی دکتر غنی نژاد معرفت شناسی اقتصادی، تاریخ عقاید اقتصادی و اقتصاد ایران است. دکتر غنی نژاد به همراه دکتر مسعود نیلی و دکتر محمد طبیبیان جزو اقتصاددانانی است که سال هاست بر اهمیت آزادسازی اقتصادی و رشد بخش خصوصی تاکید می کنند و بر دولتی شدن اقتصاد انتقادهای جدی وارد می دانند. دکتر غنی نژاد در سال های اخیر نقدهای جدی بر رویکردهای سوسیالیستی و ناسیونالیستی کرده است، اظهاراتی که واکنش گاه تند مخالفان را بر انگیخته است.