ايران امروز

پس‌رفت سوسیال دموکراسی

منوچهر اردلان/پرس ایران
شنبه ۶ اسفند ۱۳۹۰

www.persiran.se | پرس ایران

جنبش کارگری سوئد که در بخش بزرگی از تاریخ این کشور در قرن بیستم نقش سیاسی عمده‌ای داشته و سوئد مدرن دستاورد این جنبش تلقی می‌شود، در بیست سال گذشته رو به ضعف نهاده است. حزب سوسیال دموکرات سوئد پایین‌ترین ارقام حمایت افکار عمومی را در تاریخ خود تجربه می‌کند و از تعداد اعضای سازمان سراسری سندیکاهای کارگری سوئد برای شانزدهمین سال پی درپی کاسته می‌شود. همه‌ی نشانه‌ها حکایت از بحرانی عمیق و طولانی دارند. اما پدیده‌ی بحران در سوسیال دموکراسی ویژه‌ی سوئد نیست و ما در سراسر اروپا شاهد آن هستیم. از مجموعه اتباع اتحادیه اروپا امروزه تنها ۳ درصد زیر فرمان دولت‌های سوسیال دموکرات‌اند. چرا چنین شده است؟ برنامه‌ی Konflikt (کشمکش)،مجله سیاسی صبح شنبه کانال اول رادیوی ملی سوئد در روز ۱۱ فوریه به این موضوع پرداخت که ما به دلیل اهمیت آن، خلاصه‌ای از مهمترین بخش‌های آن را در اینجا عرضه می‌کنیم.

"کشمکش" از اسپانیا آغاز می‌کند که آخرین پس‌رفت سوسیال دموکراسی در اروپا را در آنجا شاهد بوده‌ایم. حزب سوسیال دمکرات اسپانیا، PSOE، بعد از هفت سال در مسند قدرت بودن، سرانجام در انتخابات پایان سال گذشته‌ی میلادی، اکثریت پارلمانی و بدنبال آن امتیاز تشکیل دولت را از دست داد. هفته‌ی گذشته، حزب رهبر تازه ای برای خود برگزید. فرایند انتخاب رهبر تازه برای ما آشناست. نبرد چهره های حزبی با یکدیگر، ستیز سنت‌گرایان با نوگرایان. اما سوسیال دموکرات‌های اسپانیا چه ایده‌ها و سیاست‌ها و برنامه‌های مشخصی برای مواجهه با چالش‌های بزرگی مانند بیکاری فزاینده، بحران مالی بین‌المللی و دفاع از سیستم رفاهی دارند؟ حزب سوسیال دموکرات اسپانیا هرگز با وضعیتی مشابه وضعیت بحرانی کنونی خود روبرو نبوده است. انتخابات دو ماه پیش تنها به از دست دادن اکثریت پارلمانی و پست نخست وزیری ختم نشد بلکه در سطح محلی، سوسیال دموکرات‌ها تنها در دو منطقه از مناطق ۱۷ گانه‌ی کشورقدرت را در دست دارند. اسپانیایی‌ها در چند سال اخیر و در دوران حکومت سوسیال دموکرات‌ها، مجبور به قربانی کردن بسیاری از امکانات رفاهی خود شده‌اند. حقوق‌ها کاسته شده، سن بازنشستگی افزایش یافته، بخش‌هایی از سیستم رفاهی، خصوصی سازی شده و بیمارستان‌ها، کودکستان‌ها و دبستان‌ها در برخی نقاط مجبور شده‌اند که نیمی از کارکنان خود را از کار بیکار کنند. امروزه بیش از ۵ میلیون اسپانیایی بیکارند و هرروز نیز به تعداد آنها اضافه می‌شود.

دوتن از جوانان شرکت کننده در کنگره‌ی حزب سوسیال دموکرات اسپانیا برای انتخاب رهبری تازه، در گفت‌وگویی با "لوتن کولین" خبرنگار برنامه "کشمکش" می‌گویند که به گمان آنان بحران اقتصادی به بحران ایده‌ئولوژیک در حزب منجر شده است. حزب با به‌کارگیری سیاست‌های بیش از اندازه مصلحت‌جویانه، بتدریج ارزش‌های پایه‌ای سوسیال دموکراسی را از یاد‌ها برده است. به دیگرسخن، سوسیال دموکرات‌ها سیاست‌هایی بکار گرفتند که نه برای انتخاب کننده‌گان اسپانیایی و نه برای بدنه‌ی حزبی آشنا بود. سوسیال دموکرات‌ها به گفتمان نئولیبرالیسم کشیده شده‌اند و توجیه همه سیاستمداران برای خصوصی‌سازی‌ها و محدودیت‌سازی‌ها در سیستم رفاهی این است که آنان مجبور به این‌کارند و اگر چنین نکنند اسپانیا سقوط خواهد کرد. مردم عادی، دیگر شناختی از این ندارند که از نظر سیاسی، حزب در کجا ایستاده‌ است ، و متاسفانه این موضوع تنها منحصر به اینجا نیست. سوسیال دموکرات‌ها در تمام اروپا گرفتار این پدیده شده‌اند.
اما همه‌ی شرکت‌کنندگان در کنگره مانند این دو جوان نمی‌اندیشند. یکی از آنان دلیل ناکامی‌های حزب را رسانه‌های گروهی می‌داند و دیگری در پاسخ به گفته‌های جوانان حزبی که دلیل ناکامی سوسیال دموکراسی را غرق شدن آرمان‌های حزب در دریای عملکرد‌های نئولیبرالی می‌دانستند، می‌گوید خیر! ما سوسیال دموکرات‌ها می‌خواهیم که آلترناتیو برای تشکیل دولت باشیم. در چنین حالتی نمی‌توانیم چپ روی کنیم. برای اینکه بتوان دولت تشکیل داد، باید قابل اعتماد بود. اسپانیا باید خود را با جهانی شدن تطبیق بدهد، سیستم رفاهی قابل دفاعی داشته باشد و دارای بازار کار انعطاف‌پذیری باشد.

همزمان با کنگره حزب سوسیال دموکرات اسپانیا در آندالس، یکی از دو منطقه‌ای که حزب سوسیال دموکرات اسپانیا در آنجا اکثریت دارد، در برابرساختمان گنگره، گروه‌هایی از آموزگاران دست به تظاهرات علیه سوسیال دموکراتها زدند. یکی از آنان به خبرنگار "کشمکش" گفت: سوسیال دموکرات‌ها حقوق ما را کاهش دادند، مالیات‌ها را بالا بردند و وادارمان کردند که بیشتر کار کنیم. امروزه این سیاسیون به مردم فکر نمی‌کنند بلکه تنها به حفظ قدرت خودشان می‌اندیشند. شرکت کننده‌ی دیگری در این تظاهرات گفت: در جوانی عضو حزب بودم و در آخرین انتخابات هم به آنها رای دادم اما الان فکر می‌کنم که آنها گولمان زده‌اند. آنها این بحران را دستاویزی قرار داده‌اند تا سیاست‌های لیبرالی در پیش بگیرند. سوسیال دموکرات‌ها از زمان استقلال به این سو به مدت طولانی این کشور را اداره کرده‌اند، با این همه نگاه کنید که چگونه کشور در آستانه ورشکستگی است.

به دنبال این گزارش از کنگره‌ی حزب سوسیال دموکرات اسپانیا، برنامه "کشمکش" در استودیو و با حضور دو مهمان ادامه یافت: لِنا سومِستاد Lena Sommestad ، رهبر سازمان زنان سوسیال دموکرات و کارل هامیلتون، نویسنده، که کتاب تازه‌ی او با نام "کُد-اس" در باره‌ی سوسیال دموکرات‌ها تا چند هفته‌ی دیگر روانه‌ی بازار می‌شود. این دو تن به پرسش‌های میکائیل اولسون، مجری برنامه، پاسخ می‌دادند.


کارل هامیلتون، لنا سومستاد و میکائیل اولسون

میکائیل اولسون: در گزارشی که شنیدیم موضوع پس‌رفت سوسیال دموکرات‌ها در اسپانیا مطرح بود. سوسیال دموکرات‌ها در بخش‌های بزرگی از اروپا پس‌رفت داشته‌اند. به گمان شما چرا این گونه است؟
لنا سومستاد: من گمان ندارم که سوسیال دموکراسی در حال فروپاشی است، برعکس، سوسیال دموکراسی دارای ایده‌های بسیار نیرومندی است. اما آنچه که در این گزارش بخوبی منعکس شد چالش‌هایی است که سوسیال دموکراسی در سوئد و اروپا با آن روبروست. یک نفر در این گزارش گفت برای اینکه بتوان مسئولیت دولت را برعهده گرفت، نمی‌توان چپ روی کرد و باید بسیاری از سیاست‌های ریاضت کشانه را پذیرفت و در برابر اقتصاد کشور مسئولیت پذیر بود. این مشکل بزرگی برای سوسیال دموکراسی است، برای اینکه بسیاری از این مقررات مربوط به سیاست‌های اقتصادی که امروزه ما در اروپا داریم، از دهه‌ی ‌۱۹۹۰ در اروپا به اجرا گذاشته شده‌اند. برای نمونه، مقررات مربوط به سقف بودجه یا موضوع تورم که مقدم برسیاست اشتغال کامل شده‌اند، ایمان عمیقی به این که قدرت بازار می‌تواند رفاه ایجاد کند، مقررات زدایی، سیستم پولی یورو؛ همه اینها مشکلات بزرگی برای سوسیال دموکراسی بوده‌اند. ما آنالیز دقیقی از وضع موجود نداریم اما دربرابر خود با انبوه بیکاران روبروهستیم. ما موفق به برقراری اشتغال کامل نشده‌ایم، نابرابری میان زنان و مردان رو به افزایش نهاده است، بسیاری از سوسیال دموکرات‌ها در اسپانیا مجبور به کاهش حقوق‌ها شدند برای اینکه راه دیگری برای انطباق با وضعیت اقتصادی بسیار دشوار موجود، نیست. ما سوسیال دموکرات‌ها در اساس یک تفکر اقتصادی دیگری داریم، ما اعتقاد داریم که این انسان است که پایه و اساس اقتصاد را تشکیل می‌دهد. همه‌ی جنبش سوسیال دموکراسی برسیاست‌های فعال مالی بنا شده که وظیفه‌ی ‌نخست آن فراهم کردن زمینه‌های اشتغال کامل است، اینکه برروی انسان‌ها سرمایه‌گذاری شود، اینکه بهداشت و آموزش است که رفاه ایجاد می‌کند. بنابراین، همانطوری که می‌بینید، ما از پایه و اساس یک تفکر اقتصادی متفاوتی داریم و به گمان من اینجاست که ما با چالشی بزرگ و دشورارروبروهستیم ، چرا که این مقررات را - که گفتم از دهه ۱۹۹۰ به اجرا گذاشته شده – دربرابر خود داریم.

میکائیل اولسون: آقای هامیلتون بنظر شما این‌گونه نیست که ما از انواع متفاوت سوسیال دموکراسی سخن می‌گوئیم؟ خانم سومستاد می‌گوید که اندیشه‌ها و ایده‌ها وجود دارند، اگر اینطور است پس چرا شاهد پس‌رفت سوسیال دموکراسی هستیم؟
کارل هامیلتون: سوسیال دموکراسی اروپایی انواع گوناگونی دارد. ما انواع گوناگونی از سوسیالیسم در اروپا داریم. سوسیال دموکراسی سوئدی خصیصه‌های ویژه خود را دارد. به همین دلیل در کشورهای متفاوت می‌بینیم که ایده‌های متفاوتی بعنوان اندیشه‌ی اصلی حاکم‌اند. اما پس‌رفت سوسیال دموکراسی در همه جا پدیده‌ی مشترکی است. این در واقع فروپاشی سوسیال دموکراسی نیست که می‌بینیم بلکه فروپاشی باور به یک "بازار دولت"ِ بی‌تفاوت و غیرفعال است. در دهه‌ی ۱۹۸۰ و شروع جهانی شدن در بسیاری از زمینه‌ها، نگاه به آنچه دولت‌ها می‌توانند و بهتر است که انجام دهند، دچار تحول شد. مثلا دولت‌ها از در پیش گرفتن فعالانه‌ی سیاست‌هایی که به رونق یا رکود در بازار منجر می‌شد نهی می‌شدند و توصیه می‌شد که سیاستی غیر فعالانه در پیش بگیرند. در عمل چنین توصیه‌ای باعث تشدید نوسانات دوره‌ای در فعالیت‌های اقتصادی می‌شد. توصیه می‌شد که سیاست‌های رفاهی تعدیل شود، خصوصی سازی و تن دادن به اصول حاکم بر بازار تشویق می‌شد. اعتقاد براین بود که بازار‌های مالی از ثباتی درونی برخوردارند و نیازی به وضع مقررات برای آنها نیست. کاهش هزینه‌های دولت تجویز می‌شد تا افراد برای تامین هزینه‌هایی که تا پیش از آن توسط دولت تامین مالی می‌شد، پس انداز کنند. این‌ها همه بصورت امواج سهمگینی تمام دنیای غرب را درنوردیدند و بسیاری از احزاب سوسیال دموکرات را گیج ‌کرد. سوسیال دموکرات‌ها که نمی‌دانستند چگونه از عهده‌ی جهانی شدن برآیند، به این گرایش و روند پیوستند. آنچه امروزه در اروپا شاهد آنیم، فروپاشی سوسیال دموکراسی نیست بلکه فکر این "بازار دولت" است که در پیش چشمان ما در حال فروپاشی است. آیا بازار‌های مالی با ثبات‌اند؟ خیر آن‌ها در پایه و اساس بی‌ثبات‌اند. آیا امکانات رفاهی جامعه که خصوصی شده‌اند منجر به بهبود کیفیت آنان شده است؟ خیر. قدم به قدم، این ایده در برابر چشمان ما درحال درهم شکستن و فرو ریختن است و متاسفانه باید گفت که سوسیال دموکراسی روی اسب بازنده شرط‌‌بندی کرده است و تنها چاره اش این است که با همه‌ی دردناک بودن، از میدان این عقاید که هیچگاه با آنها نمی توانست براحتی سر کند، عقب بنشیند و تلاش کند اندیشه‌هایی جانشین برای آنها بیابد.

در بخش دیگری، برنامه با این پرسش ادامه می‌یابد که چرا سوسیال دموکراسی برنامه‌ و راه‌حل‌های مشخص برای واقعیت‌های امروز جامعه مانند بیکاری، فقر و بی‌سرپناهی ندارد؟ لنا سومستاد به این پرسش چنین پاسخ داد:
لنا سومستاد: ریشه‌ی این مساله را باید در بحران بی‌اعتمادی جست. موضوع بر سر این است که بتوان برنامه‌ای ارائه داد که در عمل باعث شود فقر افزایش نیابد، نابرابری میان زن و مرد افزایش نیابد، بیکاری مزمن نشود، سیاست انتگره شدن و پیوند خوردن با جامعه موفق شود، خیلی ساده، در اجرای سیاست‌هایی که می‌گوییم می‌خواهیم اجرایشان کنیم موفق شویم. در نتیجه مجبوریم برگردیم به اینکه ببنیم چه می‌خواهیم بکنیم و چه ارائه بدهیم. یعنی سیاست‌های عملی ما چیست؟ همچنین گمان دارم که باید برگردیم به مسایلی که کارل هامیلتون در اینجا اشاره کرد. یعنی بازبینی پایه‌های سیاست‌های اقتصادی ما که سوسیال دموکرات‌ها ظرف ۲۰ سال گذشته در یک وضعیت دفاعی مجبور به پذیرش تعداد زیادی از سیاست‌های اقتصادی شدند که از اساس با سیاست‌ها و تفکر سوسیال دموکراسی سازگار نیست.

میکائیل اولسون: پس درباره اعتماد بنفس سوسیال دموکرات‌ها چه می‌توان گفت؟
لنا سومستاد: بنظرم اگر جرئت برخورد با این مسایل را پیدا کنیم ، روشن است که اعتماد بنفس ما بیشتر می‌شود. خیلی از مواقع صحبت از این می‌کنیم که باید به هدف مومن بود و در این راه زیاد مهم نیست که از چه وسیله‌ای استفاده کنیم، ما چیزهای گوناگونی را سازماندهی می‌کنیم برای اینکه به آنچه منظورمان است ،یعنی اشتغال کامل و برابری زن ومرد، برسیم. اما حقیقت این است که وسیله در این میان نقش کاملا تعیین کننده‌ای دارد و به عقیده من باید در زمینه‌ی ارتباط میان هدف و وسیله، بطور جدی کار کنیم. منظورم اینست که آنچه را برای نمونه هوکان یوهولت "سرمایه‌گذاری‌های اجتماعی" می‌خواند می‌توان برجسته کرد. ما می‌دانیم که بهداشت و سلامتی عمومی بهمراه آموزش، از پایه‌های اعتماد عمومی در یک جامعه‌اند و ما باید جرئت داشته‌ باشیم که این پرسش را مطرح کنیم که آیا خواست ما مقررات زدایی بازار و داشتن بودجه‌ای متوازن است یا سرمایه‌گذاری برای آینده‌ی فرزندانمان؟ کدامیک مهمترند؟ و شهامت این را داشته باشیم که بگوییم سرمایه‌گذاری برروی کودکانمان کاری مسئولانه است. ما دراین زمینه نتوانستیم اعتماد مردم را جلب کنیم و انچه که در این میان برای من تعجب‌آور است این است‌ که هنوز هم شجاعتش را نداریم که این گام را برداریم. همان گونه که کارل هامیلتون گفت، در دهه ۱۹۸۰ بسیار مشکل بود وقتی که تمام این سیاست اقتصادی مبتنی بر نظریات کینز، به پرسش کشیده شد اما حالا بیش از ۲۰ سال از آن زمان گذشته و پژوهش‌ها و بحث و مناظره‌های زیادی در این باره صورت گرفته که نظریات سوسیال دموکراسی را تایید می‌کنند.

میکائیل اولسون: پس بازگشت به اقتصاد کینزی راه‌حل شماست؟
لنا سومستاد: فکر می‌کنم باید از اقتصاد مدرن کمک گرفت، باید به اینکه چقدر به داشتن یک سیاست مالی فعال نیاز داریم نگاه کرد، باید یک توسعه‌ی اجتماعی پایدار داشته‌باشیم و از منابع مشترک جامعه پاسداری کنیم.
کارل هامیلتون: بهترین اتفاقی که افتاده این است که "بازار دولت" و آن تغییرات بزرگی که در دهه‌ی ۱۹۸۰ شاهد آن بودیم، دیگر یک موضوع ایده‌ئولوژیک نیست بلکه همه توافق دارند که سیستمی است که کار نمی‌کند و جواب نمی‌دهد. حتی لیبرال‌ها و دست راستی‌ها هم امروزه از واقعیتی دگرگونه صحبت می‌کنند. واقعیت‌های مربوط به دهه ۱۹۸۰، با مقررات زدایی در بازار، خصوصی سازی سیستم رفاهی، این‌ها دیگر جواب نمی‌دهند و نیاز به راه‌حل‌های تازه‌ای است. سوسیال دموکراسی سوئد، با تاکید فراوانش به روی ارزش‌های مشترک از دیدگاه ایده‌ئولوژیک در جایگاهی قرار دارد که می‌تواند راه‌حل‌های مناسب ارائه کند، گرچه بعنوان یک سازمان سیاسی، از هم پاشیده است. نکته‌ای دیگر که مایلم اضافه کنم موضوع ارتباط با مخاطبان است. عده‌ای می‌گویند که مخاطب سوسیال دموکرات‌ها باید طبقه کارگر و نه طبقه متوسط باشد. در این زمینه حزب راست و محافظه‌کار مودرات‌ها در سوئد تاکنون بسیار موفق عمل کرده است. موفقیت آنها نه تاکید بر تفاوت‌های این دوطبقه است بلکه این چنین مشهور است که انتخاب‌کننده‌گان مودرات‌ها آدم‌هایی منظم و راست کردارند، مودرات‌ها درباره‌ی آدم‌های منظم و راست کردار حرف می‌زنند درحالیکه سوسیال دموکرات‌ها در این باره حرفی نمی‌زنند و این موضوع از دیدگاه ارتباط با مخاطبان بسیار مهم است. زیرا پرسش این است که مخاطب سوسیال دموکرات‌ها کیستند؟ باید چنین باشد که حزبی به این بزرگی بتواند با طبقه متوسط سخن بگوید و مخاطبش طیف‌های گسترده‌ی افکار عمومی باشد، کسانی که هرروز به سر کار می‌روند، از کودکانشان نگهداری می‌کنند، وظایف خود را انجام می‌دهند و در برابر همسایگان، خانواده و محله‌ی خود مسئولانه برخورد می‌کنند. به عبارت دیگر، افرادی که ستون فقرات جامعه هستند. اگر این گروه از افراد جامعه مخاطب حزب نباشند و با زبان حزب آشنایی نداشته باشند، آنگاه باید گفت که حزب در بازی سیاسی شرکت ندارد و با مشکل بزرگی روبروست.


سوله داد گاله گو دیاز
در اینجا برنامه بار دیگر به اسپانیا بر‌می‌گردد و این‌بار با "سوله‌داد گاله‌گو دیاز Soledad Gallego Diaz" ستون نویس روزنامه‌ی "ال‌پائیس" به گفت و گو می‌نشیند. خانم دیاز چندی پیش در مقاله‌ای نوشته بود که سوسیال دموکرات‌ها در اروپا یک مشکل بزرگ دارند. آنان از دهه‌ی ۱۹۹۰ به این سو، همواره چیزی گفته‌اند و وقتی به قدرت رسیده‌اند به چیز دیگری عمل کرده‌اند. او توضیح می‌دهد که سوسیال دموکرات‌ها در اروپا در بیست سال گذشته ایده‌ ها و اصول بسیاری را پذیرفته‌اند که عقیده‌ها و ایده‌های سوسیال دموکراسی نیست بلکه عقاید لیبرالی است. او اعتقاد دارد که این خلع سلاح ایدئولوژیک از زمان تونی بلر و بیل کلینتون شروع شد. برای نمونه او این پرسش را مطرح می‌کند که از کی تا بحال سوسیال دموکرات‌ها به این تنیجه رسیده‌اند که دارایی‌های مشترکمان، آموزشگاه‌ها، شبکه‌های راه‌آهن، تاسیسات آبرسانی و مانند این‌ها توسط بخش خصوصی بهتر اداره می‌شوند تا دولت؟ من تابحال نشنیده‌ام یک حزب سوسیال دموکرات بتواند توضیح دهد که چگونه به این نتیجه رسیده‌است. سوله‌داد دیاز از دست سیاستمداران سوسیال دموکرات بسیار خشمگین است که حاضر به پذیرش مسئولیت انتخاب‌های نادرست خود نیستند. او می‌گوید سوسیال دموکرات‌ها در گوشه ‌و کنار اروپا تلاش می‌کنند که به انتخاب‌کنندگان خود بقبولانند که بحران کنونی نوعی بلای طبیعی است و به همین دلیل هم هست که آنان برای آینده‌ی کشور مجبورند دست به این ریاضت کشی‌های اقتصادی بزنند. اما همه‌ی این احزاب سوسیال دموکرات، در دوران رونق اقتصادی، سیاست‌های لیبرالی در پیش گرفته بودند، مالیات‌ها را کاهش دادند، بخش‌هایی از سیستم رفاهی کشور‌ها را خصوصی سازی کردند و موانع دریافت وام‌های بانکی را ازمیان برداشتند. اگر این سیاستمداران نتوانند امروز توضیح دهند که چرا دست به این انتخاب‌های سیاسی زدند، صرف‌نظر از اینکه بعدا آشکار شد که آن تصمیم‌ها درست بوده‌اند یا نه، چگونه انتخاب کننده‌گان باور خواهند کرد که می‌توان انتخاب‌های دیگری نیز در آینده کرد؟ به گفته‌ی او، نبود این باور این خطر را بهمراه دارد که مردم اعتقاد خود به سیاست را بعنوان ابزاری برای تغییرات از دست بدهند. سوله‌داد دیاز با به سُخره گرفتن گفته‌های رهبران سوسیال دموکرات که درباره جهانی شدن و اهمیت تطبیق دادن خود با آن، انعطاف‌پذیری قوانین حاکم بربازار کار، افزایش سن بازنشستگی و مانند این‌ها داد سخن می‌دهند، می‌گوید جهانی شدن دین یا آئینی نیست که همه‌ی ما در همه جا باید از آن بصورت یک نواختی پیروی کنیم. جهانی شدن یک واقعیت غیر قابل تغییر نیست، یک فرایند جاری و روان است که همه‌ی ما، و بویژه سیاستمداران، می‌توانند در آن تاثیر گذار باشند. ازخانم دیاز پرسیده شد که آیا روزی سوسیال دموکراسی دوباره به جنبش بزرگی تبدیل شده و قدرت را در اروپا در دست خواهد گرفت و بویژه در دورانی که بخش بزرگی از مردم اروپا خود را از طبقه متوسط و نه طبقه کارگر می‌دانند، آیا ایده‌آل‌های سوسیال دموکراسی درباره‌ی عدالت اجتماعی و برابری‌های اقتصادی باز هم برای انتخاب‌کنندگان جذاب است؟ او پس از لختی تامل پاسخ می‌دهد ایده‌آل‌ها مشکل ما نیستند. گمان دارم که مردم امروزه بیش از هر زمانی خواهان جامعه‌ای هستند که درآن برابری واقعی حاکم باشد‌ ، جامعه‌ای که در آن سیاست برای اقتصاد تصمیم می‌گیرد و نه برعکس. پرسش این است که آیا این سوسیال دموکرات‌ها هستند که ما را به سوی چنین جامعه‌ای رهنمون خواهند شد؟ اصلا معلوم نیست. شاید دیگران بجای آنها موفق به این کار شوند.

برنامه سپس در استودیو و با میهمانان ادامه پیدا کرد و در پاسخ به این پرسش مجری برنامه که از چه زمانی سوسیال ‌دموکرات‌های سوئدی به این نتیجه رسیدند که دارایی‌های عمومی مانند آموزشگاه‌ها و انرژی و شبکه‌ راه‌‌آهن توسط بخش خصوصی به شیوه بهتری اداره می‌شوند، لنا سومستاد وزیر پیشین محیط زیست و سرپرست کنونی سازمان زنان سوسیال دموکرات چنین پاسخ داد:

لنا سومستاد: این تصمیم‌ها در دهه‌ی ۱۹۹۰ گرفته شد. یک موج خیلی نیرومندی از جریانات سیاسی راست در اروپا شروع به معرفی تعداد زیادی مدل‌های گوناگون و تاسیس نهاد‌های مختلف کردند. اینان موفق شدند که سوسیال دموکرات‌ها و دیگران را متقاعد کنند که تغییرات پیشنهادی آنان ضروری است، آنها از گامی نو در تکامل سیستم کاپیتالیسم سخن می‌گفتند و ضرورت جهانی شدن را یاد آوری می‌کردند و می‌گفتند که آنچه آنان به تصویر می‌کشند و از آن سخن می‌گویند، آینده‌ای محتوم است و باید رخ دهد. موضوع آرام آرام تبدیل به این شد که همه باید آن را می‌پذیرفتند. اقتصاد‌دانان می‌گفتند که جامعه‌ی مدرن باید اینگونه باشد! خود من از پایان دهه‌ی ۱۹۹۰، شروع به مبارزه با این دیدگاه کرده‌ام و گفته‌ام که آینده را باید انتخاب کرد. آینده چیزی نیست که تنها یک نوع از آن وجود داشته باشد، باید آینده را انتخاب کرد. اما بسیاردشوار بود که گوش شنوایی برای این سخنان پیدا کرد. موضوع این است که ببنیم باید با چه چیزی خود را تطبیق داد و چه چیزی وجود دارد که می‌شود انتخاب کرد. اگر از جهانی شدن حرف می‌زنیم روشن است که خیلی چیز‌هاست که ما باید خود را با آن تطبیق بدهیم. ما کشور‌هایی را دربرابرمان داریم که رشد اقتصادی‌شان باورنکردنی است، رشد جمعیت‌شان بسیار بالاست و آسیب‌هایی که به محیط زیست زده‌اند در تصور ما نمی‌گنجد. این‌ها چیز‌هایی است که باید خودمان را با آن‌ها تطبیق بدهیم، اما انتخاب در باره‌ی گردش آزاد سرمایه یا تنظیم کردن مقررات و چهارچوبی برای سیاست‌های پولی ، این‌ها انتخاب‌هایی سیاسی‌اند و باید بین آن چیزی که مجبوریم خود را با آن تطبیق بدهیم و انتخاب‌های سیاسی‌مان، تفاوت قائل شد و در این زمینه سوسیال دموکراسی از نقطه نظر فکری به گمان من بسیار ضعیف عمل کرده است و دست به شناسایی اینکه چه چیز‌هایی واقعا ضروری‌اند تا خود را با آن تطبیق داد و چه چیزهایی را باید انتخاب کرد، نزده است.



کارل هامیلتون: بنظر من دیاز کاملا حق دارد واتفاقا من در کتاب تازه‌ام با نام "کُد ِاس" که تا چند هفته‌ی دیگر انتشار خواهد یافت، درست به همین مساله پرداخته‌ام. لیبرال‌ها و سیاستمداران راست بسیار بندرت توان یا جرئت این را داشته‌اند که آلترناتیوی روشن و بی‌ابهام پیش پای انتخاب کننده‌گان بگذارند. آنها اگر نگوییم همیشه، دستکم تقریبا همیشه خود را پشت این بهانه پنهان کرده‌اند که اجرای این سیاست ضروری است و انتخاب من نیست! برای سوسیال دموکراسی روشن است که وضع متفاوت است. سوسیال دموکرات‌ها در بسیاری جاها و از جمله در سوئد به گفتمان سوسیال دموکراسی ادامه داده‌اند در حالی‌که سیاست‌هایی در پیش گرفتند که در تمامی مسائل اساسی به مفهوم تن دادن به سیاست‌های لیبرالی بوده است. جهانی شدن یک واقعیت در برابرماست اما چگونگی عملکرد در برابر جهانی شدن موضوع دیگری است. راستش را بخواهید سوسیال دموکرات‌ها بهترین را‌ه‌حل برای اداره اقتصاد جهانی را دارند. برای نمونه مقررات زدایی بازارهای مالی، و ایمان بیمارگونه به اینکه بازارهای مالی در ذات خود باثبات‌اند، نقطه عزیمت خوبی برای اداره اقتصاد جهانی نیست. در آسیا مقررات بسیار سخت‌گیرانه‌ای برای بانک‌ها و موسسه‌های سرمایه‌گذاری در مقایسه با ما حاکم است. کشور کوچکی مانند سوئد با اقتصادی باز بدون داشتن یک دولت نیرومند که حافظ منافع مشترک آن باشد هرگز قادر به اداره‌ی خود نخواهد بود. ایده‌ی در اختیار بازار آزاد گذاشتن منافع مشترک ، ایده‌ی پوچ و ابلهانه‌ای است و نیاز به بحث ایده‌ئولوژیک ندارد. خودتان بروید و واقعیت را از نزدیک ببینید.

لنا سومستاد: همانطورکه گفته شد این شکستی برای همه بود اما فراموش نکنید که مقابله با این مشکل به دلیل ارزش‌هایی که ما به آن‌ها باور داریم مهمترین چالشی است که سوسیال دموکرات‌ها با آن روبرویند.

کارل هامیلتون: در پاسخ به این پرسش که چرا کار به اینجا کشید، چرا سوسیال دموکراسی تسلیم شد مایلم این نکته را هم اضافه کنم که در مورد سوئد یک پاسخ مهم و نارحت کننده‌ای وجود دارد که آنهم قطع رابطه سوسیال دموکراسی سوئد با محافل دانشگاهی، روشنفکران، هنرمندان و نویسندگان در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ است. این خسارت فوق‌العاده سنگینی بود که به سوسیال دموکراسی سوئد وارد آمد. اگر بخواهیم وضعیت رابا ۲۰ سال پیش از آن مقایسه کنیم سوسیال دموکرات‌ها رابطه‌ای بسیار نزدیک، مداوم و صمیمانه‌ با جبهه‌ی دانشگاهیان داشتند، در واقع پیشگام و پیشرو بودند، اما در دهه ۱۹۸۰ و و ۱۹۹۰ و در هنگامه‌ی نبرد ایده‌ئولوژیک، کاملا در فقر علمی بسر می‌بردند.

لنا سومستاد: کاملا درست است و باید بخاطر آورد که در آن زمان سوسیال دموکراسی انتخاب کنندگان بسیاری میان کارمندان داشت، بخصوص کارمندان زن، و این ادعاها که کاهش رای دهندگان به سوسیال دموکرات‌ها بدلیل کاهش تعداد کارگران صنعتی است، بی‌تردید نادرست است و سوسیال دموکرات‌ها بدون شک می‌توانند بعنوان یک آلترناتیو جالب توجه، حلقه‌ی مخاطبان بسیار بسیار بزرگ‌تری داشته‌ باشند و در سوئد ما موفق شده بودیم برای گروه‌های بزرگی آلترناتیو باشیم. برای نمونه پرسش‌ها ونظراتی که ما در رابطه با خانواده و وضعیت زنان داشتیم بتدریج در سطح اروپا مورد توجه قرار گرفت و و از آنها استفاده شد. این‌ها پرسش‌های بسیار بزرگ و وسیع و همزمان مهم و مدرنی بود. بنابراین اگر خلاصه کنم، اینطور نیست که ساختار جامعه نوعی سیاست راست‌گرایانه را تحمیل می‌کند، بلکه ما پاسخ‌های خوب و زیادی برای مشکلات جامعه داریم که قابل استفاده‌اند.

کارل هامیلتون: اجازه بدهید در پایان این چندکلمه را هم اضافه کنم: بازار و شرکت‌های خصوصی برای بخش رفاه هم بدون شک بسیار خوب و سازنده‌اند اما هدایت کلی اقتصاد هرگز نبایستی به بازار واگذار شود بلکه این هدایت باید بوسیله‌ی نهاد‌های نیرومند و دموکراتیک و منتخب مردم صورت بگیرد و در این چهارچوب، فوق‌العاده عالی است که شرکت‌های خصوصی هم فعال باشند.