ايران امروز

نظارت حکومتی کافی نیست، شرط انتخابات آزاد نظارت مردمی

گفت‌وگوی مهسا امرآبادی با مرتضی مبلغ/کلمه
مبلغ: مسببان وضع فعلی باید توبه کنند، نه اصلاح‌طلبان / انتخابات آزاد بسیاری از چالش‌های کنونی را حل می‌کند

شنبه، ۲۲ مرداد، ۱۳۹۰
کلمه
چکیده: در انتخابات هم نظارت حکومتی ضروری است و هم نظارت مردمی. بدون نظارت عمومی انتخابات آزاد مخدوش می‌شود. نظارت مردمی هم ساز و کار خود را دارد؛ یعنی باید نمایندگان احزاب، نمایندگان کاندیدا‌ها، نمایندگان رسانه‌های عمومی و مطبوعات حضور داشته باشند و تمام فرآیند انتخابات را به صورت سیستماتیک باید نظارت کنند و نظارت آنان نیز موثر باشد. / اگر شورای نگهبان و سایر دستگاه‌ها به گونه‌یی عمل کنند که مردم موظف شوند از بین منتخبان یک نهاد افرادی را انتخاب کنند به معنای دومرتبه‌یی شدن انتخابات است و به محتوای انتخابات آسیب می‌رساند....

علاوه بر نظارت حکومتی، باید نظارت مردمی هم وجود داشته باشد تا «انتخابات آزاد» معنا داشته باشد. این سخن مرتضی مبلغ است که در دولت دوم اصلاحات، معاون سیاسی وزیر کشور بود و تجربه‌ی برگزاری انتخابات را در کارنامه‌ی خود دارد. او در دولت اصلاحات بر جای سید مصطفی تاجزاده معمار توسعه سیاسی نشسته بود که از یک جا به بعد، اقتدارگرایان دیگر حضورش را در دولت تاب نیاوردند و با پرونده‌سازی و فشارهای آشکار و پنهان، دولت اصلاحات را از حضور او محروم کردند، و مرتضی مبلغ آمد تا راهش را ادامه دهد.
مبلغ که اکنون هم در حلقه یاران نزدیک سید محمد خاتمی است، در مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد خاطرنشان کرده که منظور او از «نظارت مردمی»، نظارت سیستماتیک و مؤثر بر تمام فرایند انتخابات از سوی نمایندگان احزاب، نمایندگان کاندیدا‌ها، نمایندگان رسانه‌های عمومی و مطبوعات است. او معتقد است که تنها در چنین شرایطی می‌توان از انتخابات آزاد سخن گفت.
وی همچنین تصریح می‌کند که «همه اصلاح طلبان» بر شرایط مطرح شده از سوی آقای خاتمی اجماع دارند و اگر هم از بررسی شرایط سخن می‌گویند، منتظر تصمیم حاکمیت درباره تحقق این شرایط به عنوان حداقل‌های انتخابات آزاد هستند. به عقیده‌ی مرتضی مبلغ، این اصولگرایان هستند که باید بابت خطا‌ها و اشتباهاتی که در سیاستگذاری‌ها، رویکرد‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و اتخاذ مواضع داشته‌اند و به بروز شرایط فعلی منجر شده، توبه کنند؛ نه اصلاح طلبانی که بار‌ها درباره سرانجام این سیاست‌ها و روش‌ها هشدار داده بودند.

متن کامل این گفت‌وگو را که توسط مهسا امرآبادی، همسر مسعود باستانی روزنامه‌نگار زندانی، انجام شده در ادامه بخوانید:

بحث انتخابات چند وقتی است که گسترده شده؛ هم اصولگرایان در تلاشند ساز و کار انتخاباتی طیف خود را بچینند، هم اصلاح‌طلبان شروطی گذاشته‌اند که در صورت تحقق آن شروط در انتخابات شرکت کنند. تکلیف اصولگرایان مشخص است اما تکلیف اصلاح‌طلبان مشخص نیست. مبنای شرط‌گذاری اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات چیست؟
سوال شما دو قسمت دارد، اول اینکه تکلیف اصلاح‌طلبان کاملا روشن است. شرایطی که به عنوان شرایط حداقلی از سوی آقای خاتمی بیان شد، همه اصلاح‌طلبان پذیرفته‌اند و تکلیف مشخص است.
اگر هم برخی می‌گویند ما هنوز تصمیمی نگرفته‌ایم به این دلیل است که هنوز تکلیف این شرایط مشخص نشده است. خیلی‌ها منتظرند ببینند چه اتفاقی در فضا و آرایش سیاسی کشور می‌افتد؛ آیا اتفاقات منجر به تامین شرایط حداقلی می‌شود یا نه؟ ولی در هر حال به نظر می‌رسد تکلیف روشن است، شرایطی تعیین شده که اگر محقق شود تصمیم خواهند گرفت اگر هم شرایط تامین نشود، علی‌القاعده موضوعیتی برای اصلاح‌طلبان باقی نمی‌ماند که بخواهند در انتخابات شرکت کنند. درباره شرایط هم به نظر می‌رسد تعبیر شرایط یک تعبیر حداقلی برای فضای انتخابات رقابتی و سالم باشد، زیرا این شرایط از ارکان برگزاری یک انتخابات حداقلی آزاد است. تصور کنید تضمین برگزاری انتخابات آزاد و واقعی وجود نداشته باشد، یا فضای سیاسی کاملا تبعیض‌آمیز و یکطرفه باشد، این شرایط انتخابات را زیر سوال می‌برد. اکنون جناح حاکم از تمام امکانات اقتصادی، رسانه‌یی و اجتماعی برخوردار است اما جریان رقیب حتی در پاسخگویی به اتهاماتی که به آنان زده می‌شود هم آزادی عمل ندارد و نمی‌تواند از خودش دفاع کند، هر روز شاهد اتهامات، دشنام‌ها و سخنان خلاف از سوی جناح مقابل علیه اصلاح‌طلبان هستیم. اما به دلیل فضای نامناسب در کشور امکان پاسخگویی نیست و حتی اگر پاسخی داده شود، ‌بازتاب رسانه‌یی ندارد. اگر انتخاباتی بخواهد به معنای واقعی کلمه آزاد باشد، بدون فضای سیاسی و رسانه‌یی و در شرایط یکطرفه و یکسویه عملا امکان‌پذیر نیست. بنابراین کسانی هم که درباره شرایط اصلاح‌طلبان تعابیر نامناسب را به کار می‌برند، مشکل به خودشان برمی‌گردد.

این افراد اگر کمترین میزان ادبیات سیاسی را رعایت کنند، به عنوان یک جریان سیاسی نباید به خودشان اجازه اینگونه حرف زدن را بدهند. اینگونه صحبت کردن به نوعی برای آن‌ها انتحار است زیرا جناح سیاسی که اکنون حاکم است اگر با استفاده از قدرتی که دارد همه هنجار‌ها را زیر پا بگذارد، بیش از آنکه به دیگران لطمه بزند به خودش لطمه می‌زند و یک نوع انتحار برای خودش به همراه دارد. به جای آنکه ادبیات متعارف سیاسی را در جامعه ترویج کند و فضا را به سوی رقابت سالم پیش ببرد؛ اینگونه تخطئه کردن و بی‌محابا تاختن به رقیب، پیش از هر چیزی خودکشی سیاسی است.

آقای خاتمی در زمانی شرایط را مطرح کردند که هنوز چندین ماه به انتخابات زمان باقی مانده بود. ‌‌‌ همان موقع برخی اینگونه تعبیر کردند که اصلاح‌طلبان نگاهی حداکثری به انتخابات دارند که آقای خاتمی اینقدر زود شرایط حضور اصلاح‌طلبان را بیان کرد. واقعا اصلاح‌طلبان این میزان به انتخابات نگاه حداکثری دارند و دغدغه اصلیشان انتخابات است؟
به هر حال زیرساخت و سنگ‌بنای نظام ما و جمهوری اسلامی انتخابات است. اگر بخواهیم تمام مشکلات و چالش‌هایی که امروز در فضای سیاسی جامعه وجود دارد را به یک مساله اصلی و زیربنایی معطوف کنیم، مساله انتخابات خواهد بود. اگر انتخاباتی رقابتی، واقعی و آزاد باشد طبیعی است که بسیاری از چالش‌های کنونی قابل حل است در غیر این‌صورت چالش‌ها تداوم خواهد یافت.

چندی پیش آقای باهنر از حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات برای گرم کردن تنور انتخابات استقبال کرده بود، شاید از این سخن می‌توان به نگاه جناح اصولگرا به اصلاح‌طلبان و حضورشان پی برد. از سوی دیگر جنبه دیگر این سخن این است که آقای باهنر اعتراف به اقبال مردم به اصلاح‌طلبان کرده‌اند یعنی اگر این طیف در انتخابات شرکت کند مردم پای صندوق‌های رای می‌آیند و تنور انتخابات گرم می‌شود، نظر شما درباره این سخنان چیست؟
ضرورت حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات یک واقعیت مشهود در جامعه است. کسی نمی‌تواند جایگاه وسیع اصلاح‌طلبان در بین مردم را انکار کند، این مساله خیلی بدیهی و روشن است. اگر هم برخی به گونه‌یی صحبت می‌کنند که گویی چنین موضوعی واقعیت ندارد، در اصل سر خود را زیر برف می‌کنند. اصلاح‌طلبان منتظر این رهنمود‌ها نیستند، راهبرد دارند و تصمیم می‌گیرند و با توصیه اینکه چه کنیم یا چه نکنیم، برنامه‌ها و سیاست خود را تنظیم نمی‌کنند. اصلاح‌طلبان شرایط جامعه و شرایط حاکم را می‌بینند و بعد تصمیم می‌گیرند.

متاسفانه در جناح مقابل، غرور کاذبی به برخی دست داده که هنجارهای انتخاباتی را نادیده می‌گیرند و حضور رقیب خود را برای گرم کردن تنور انتخابات تلقی می‌کنند و اینگونه سخن می‌گویند. جناح حاکم باید بیش از همه ادبیات سیاسی را رعایت کنند و برای حفظ و تداوم قدرت خود هم که هست باید شرایط انتخابات آزاد را فراهم کنند. یعنی به جای اینکه زمینه یک قطبی و یکطرفه‌ شدن فضای سیاسی را تشدید کنند، باید سعی کنند چالش‌ها و مشکلاتی را که در این راه وجود دارد مرتفع کنند نه اینکه حضور در قدرت آن‌ها را به اشتباه بیندازد و حرف‌هایی که شایسته نیست را به زبان بیاورند.

آقای باهنر گفته‌اند من از منشور اصلاح‌طلبان چیزی نفهمیدم و توصیه کرده‌اند که اصلاح‌طلبان هم همانند اصولگرایان مواضع و برنامه‌های خود را اعلام کنند. نظر شما چیست؟
به نظر می‌رسد ایشان ناخودآگاه به امر مهمی اعتراف کرده‌اند؛ امری که وجه تمایز اصلاح‌طلبان و بسیاری از اصولگرایان است. یعنی فقدان یا تاخر بینش و منش درک تحولات و اقتضائات جدید و ساز و کارهای مدیریت کارآمد سیاسی. عدم درک منشور اصلاح‌طلبی هم به نظر می‌رسد به همین نکته برمی‌گردد. اگر آقایان بر این مشکل اساسی فایق آیند آن‌گاه بسیاری از حقایق را متوجه خواهند شد و شرایط نابسامان موجود تغییر خواهد کرد.

در چند ماه اخیر مواضع متناقضی از جناح محافظه‌کار دیده‌ایم. برای مثال یک بار اصلاح‌طلبان را واقعیت موجود می‌دانند و از سوی دیگر بخش دیگر معتقدند اصلاح‌طلبان باید توبه و اظهار ندامت کنند. بعضی هم اختلاف درونی اصولگرایان را جنگ زرگری می‌دانند؛ شما شرایط درونی جریان اصولگرا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چالش درون اصولگرایان آنقدر علنی شده که به هیچ‌وجه قابل کتمان نیست. خود آن‌ها با اینکه برای عدم بروز اختلاف تلاش می‌کنند اما موفق نمی‌شوند. این هم به سیاست‌های غلطی برمی‌گردد که این افراد دنبال کردند و نتیجه آن هم شرایط موجود کشور است. اختلافات درون‌گروهی اصولگرایان جدی است و اختلاف و جنگ ساختگی و زرگری اینگونه نیست، شرایط آن‌ها با جنگ زرگری تطبیق ندارد.
اما در مورد اینکه می‌گویند اصلاح‌طلبان باید توبه کنند، به نظر من موضوع توبه زمانی مطرح می‌شود که کسی خطا و اشتباه کرده باشد و بهترین راه این است که به جای فرافکنی و اتهام زدن به دیگران صادقانه اشتباه خود را بپذیرد و برای جبران اشتباهات تلاش کند.
حال باید ببینیم چه کسانی مرتکب خطا شده‌اند. مسوول وضع کنونی کشور که بخش بزرگی از اصولگرایان هم به آن انتقاد می‌کنند و هشدار می‌دهند، چه افرادی هستند؟ در واقع این جریان با خطا‌ها و اشتباهاتی که در سیاستگذاری‌ها، رویکرد‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و اتخاذ مواضع مرتکب شده‌اند باعث به‌وجود آمدن این شرایط شده‌اند.
اتفاقا اگر قرار باشد صادقانه کسی اظهار ندامت کند و خطا‌هایش را بپذیرد همین افرادی هستند که مسبب به وجود آمدن چنین شرایطی در کشور شده‌اند. هر کسی که خطا کرده باید توبه کند اما چه کسی و چه جریانی خطا کرده‌اند؟ این کاملا روشن است، چه جریانی مرتکب خطاهای راهبردی شده است؟ اما کسی که نخواهد خطای خود را بپذیرد و بر اشتباهات گذشته پافشاری و اصرار کند و نخواهد درس بگیرد که متاسفانه شاهد همین وضعیت هم هستیم، فرآیند فرافکنی را شروع می‌کند. اکنون به جای پذیرش خطا، فرافکنی می‌کنند و بقیه را به صورت کاملا غیراخلاقی متهم می‌کنند، تندرو‌ها در جریان اصولگرا گاهی اصلاح‌طلبان را مسبب به وجود آمدن شرایط بد کشور می‌دانند در حالی که مسببان اصلی آن خودشانند و اصلاح‌طلبان هیچ نقشی در به وجود آمدن این شرایط نداشتند. این مواضع جز خودفریبی چیز دیگری نیست، بهترین راه برای کسانی که خطا‌ها و اشتباه‌های فاحش مرتکب شده‌اند این است که اشتباه خود را بپذیرند و درصدد جبران برآیند.

اگر این کار را نکنند مشکلات و چالش‌های موجود به شکل مضاعف مجددا دامنگیر خودشان می‌شود. مشکلات باید با بررسی دقیق و توجه به خطاهای جدی که اصولگرایان در کشور مرتکب شده‌اند، مرتفع شود. جالب است بسیاری از افراد دلسوز بویژه اصلاح‌طلبان که تحلیل درستی از شرایط داشتند هشدارهای فراوانی می‌دادند که این سیاست‌ها و روش‌ها راه به جایی نمی‌برد اما متاسفانه توجهی به آن نشد و نتیجه و محصول آن را الان می‌بینیم.

به نظر می‌آید اصولگرایان با ایجاد فضای دوقطبی کاذب سعی دارند فضای انتخابات را رقابتی نشان دهند و توجه افکار عمومی را جلب کنند. آیا می‌توان ساخت دوقطبی کاذب در انتخابات از سوی اصولگرایان را برای حذف بیشتر اصلاح‌طلبان دانست؟
این دو هیچ منافاتی با هم ندارد. نمی‌توان قبول کرد اختلافات به دلیل دوقطبی کردن ساختگی و ظاهری است. اختلاف اصولگرایان کاملا واقعی و روشن است اما اینکه از همین شرایط و وضعیت برای دوقطبی کردن فضای سیاسی استفاده کنند هم حرف درستی است که البته موفق نمی‌شوند زیرا اگر روش و سیاست خطا باشد طبعا محصول هم عقیم خواهد بود. دوقطبی‌سازی ساختگی در جامعه نتیجه نمی‌دهد و مردم هم آنقدر آگاه هستند که تشخیص ‌دهند که فضای رقابتی واقعی است یا ساختگی.

به هر حال ممکن است برخی بگویند آیا اصلاح‌طلبان زمانی که در قدرت بودند به اشتباه خود اعتراف کرده‌اند؟
قطعا. اگر به ادبیات سیاسی حاکم در زمان اصلاحات توجه کنیم می‌بینیم چقدر مسوولان رده‌بالای کشور به دلیل کمبود‌ها و کاستی‌های کشور از مردم عذرخواهی کرده‌اند. به اشتباه خود اعتراف می‌کردند و چقدر تلاش می‌شد که از افکار و اندیشه‌های مخالف و رقیب استفاده شود.
برای مثال زمانی که ما در وزارت کشور بودیم سعی می‌شد از نظر همه جریانات استفاده کنیم اما امروز دریغ از کوچک‌ترین نظرخواهی توسط این جریان از جریان رقیب. به جز طرد و زدن طعنه و اتهام هیچ چیز دیگری نیست. اما در آن زمان از تمام جریانات مخالف و معارض و رقیب دعوت می‌کردیم و با نظرخواهی از آن‌ها بسیاری از اقدام‌ها را انجام دادیم و معتقد بودیم سیاست‌ورزی در فضای سیاسی پویا و سازنده مستلزم این است که همه جریانات بتوانند حضور و نشو و نمو داشته باشند و احساس در حاشیه بودن و بی‌توجهی نکنند. البته ما نمی‌گوییم خیلی کامل بوده‌ایم اما در مقایسه با امروز که نه‌تن‌ها شاهد پذیرش خطا از سوی این جریان نیستیم و فضا، فضای فرافکنی و اتهام زدن به رقیب است کاملا تفاوت زمان اصلاحات با زمان کنونی به چشم می‌آید.

پیش‌بینی شما از رفتار جناح مقابل چیست؟ یعنی به نظر شما آیا حاضر به قبول شرایط اصلاح‌طلبان می‌شوند؟
اینکه جریان رقیب قصد دارد چه کند به خودش مربوط می‌شود. اصلاح‌طلبان توصیه‌ها و هشدار‌هایشان را می‌دهند. اصلاح‌طلبان از ابتدا هم هشدار می‌دادند. گوش داده نشد و شرایط اینگونه شد. در تمام عرصه‌ها آنقدر چالش و مشکل و ناکارآمدی وجود دارد که هزاران بزرگنمایی هم نمی‌تواند آن را پنهان کند و این واقعیت سترگ، خود را بر همه عملیات رسانه‌یی و عملیات روانی تحمیل کرده است. حال اگر جریان حاکم نخواهد هشدار‌ها را جدی بگیرد یا از موضع غرور وارد شود، محصولی جز افزودن به مشکلات در پی نخواهد داشت. بعلاوه این امر نوعی خودزنی و خودفریبی هم خواهد بود. به هر حال آن‌ها رقیب خود را حذف کرده‌اند مدیران و متفکران و متخصصان شایسته را خانه‌نشین و منزوی کرده‌اند اما در اصل اتفاق بد برای کسانی افتاده که دست به این اعمال زدند و ادامه این روش جز ضربه زدن به خود آن‌ها حاصل دیگری ندارد. اصلاح‌طلبان هم هیچ وقت به دلیل ناکارآمدی و شکست آن‌ها شاد نمی‌شوند زیرا کشور آسیب‌دیده است. داستان اصلاح‌طلبان مانند مادری است که فرزندش از بین می‌رود و او حاضر است هرگونه ایثار کند، هشدار و تذکر بدهد و حاضر است هرگونه ناروایی و سختی را تقبل کند تا کشور به سامان برسد و از این شرایط خارج شود.

شما تجربه حضور در وزارت کشور و برگزاری چند انتخابات را در کارنامه خود دارید. اخیرا آقای مطهری پیشنهاد داده‌اند که برگزاری انتخابات به کمیته‌یی متشکل از قوای نظام سپرده شود و دولت تنها متولی برگزاری انتخابات نباشد. سوال این است که بر فرض قبول این پیشنهاد به نظر شما مشکلات برگزاری انتخابات حل می‌شود و آیا این پیشنهاد را راهبردی می‌دانید. در کل به نظر شما مشکلات کنونی قانون انتخابات را در چه مسائلی می‌دانید؟
دو نوع مشکل در انتخابات وجود دارد. یکی مشکلات شکلی و ساختاری است که به نظر می‌رسد پیشنهادهایی که در یکی دو سال اخیر داده شده عمدتا معطوف به جنبه شکلی و ساختاری انتخابات است. اما مشکل دیگر انتخابات که مشکل اصلی هم محسوب می‌شود معضل محتوایی انتخابات است و بدون چاره‌جویی این نوع مشکلات، سایر چاره‌جویی‌ها بی‌نتیجه و ناکارآمد خواهد بود.
درباره این مشکلات هم در دوران اصلاحات بسیار کارهای علمی و تحقیقی فراوانی شد و پیشنهادهای راهگشا و مناسبی هم مطرح شد که در سوابق وزارت کشور موجود است و می‌توان از آن‌ها استفاده کرد و نیازی هم به موازی‌کاری نیست. اما مشکلات محتوایی انتخابات حول سه محور است؛ اول نظارت استصوابی به شکلی که در عمل اجرا می‌شود. این نظارت به گونه‌یی است که انتخابات را عملا دو مرتبه‌یی می‌کند یعنی یک مرحله شورای نگهبان تعدادی افراد را انتخاب می‌کند و مردم باید از منتخبان شورای نگهبان انتخاب کنند. در عمل شورای نگهبان قبلا خود را جای مردم گذاشته و یک انتخاب قبلی انجام می‌دهد در حالی که شورای نگهبان و سایر دستگاه‌ها باید بر اجرای قوانین نظارت کنند اما اگر به گونه‌یی عمل شود که مردم موظف شوند از بین منتخبان یک نهاد افرادی را انتخاب کنند به معنای دومرتبه‌یی شدن انتخابات است و به محتوای انتخابات آسیب می‌رساند.
شکل دوم عدم نظارت مردمی است. در انتخابات هم نظارت حکومتی ضروری است و هم نظارت مردمی. بدون نظارت عمومی انتخابات آزاد مخدوش می‌شود. در انتخابات ما نظارت مردمی بسیار حداقلی و غیرموثر است. یک خلأ بسیار جدی در این زمینه وجود دارد. نظارت مردمی هم ساز و کار خود را دارد؛ یعنی باید نمایندگان احزاب، نمایندگان کاندیدا‌ها، نمایندگان رسانه‌های عمومی و مطبوعات حضور داشته باشند و تمام فرآیند انتخابات را به صورت سیستماتیک باید نظارت کنند و نظارت آنان نیز موثر باشد.
مشکل سوم فضای انتخاباتی است. در فضایی که جناح مقابل نتواند رقیب خود را تحمل کند و دایم آن را تخطئه کند، فشار بیاورد و کمترین میزان شرایط رقابت واقعی را فراهم نکند تبعیض کاملا جدی به‌وجود می‌آید که رقابت را به عنوان یکی از ارکان‌ انتخابات مخدوش می‌کند. در واقع یک عرصه یکسویه برای یک جناح فراهم می‌کند که پیشاپیش پیروز انتخابات شود. این سه محور، مشکلات جدی انتخابات است و اگر کسانی برای فضای سیاسی و پویایی سیاسی کشور دل می‌سوزانند باید فکری برای این مشکلات کنند. بقیه مشکلاتی که بیان می‌شود ساختاری و شکلی است.
فرض کنید وزارت کشور انتخابات را برگزار نکند و نهادی دیگر متولی شود. اگر نظارت مردمی نباشد، فضای سیاسی باز نشود و انتخابات دومرتبه‌یی باشد هر نهادی متولی شود فرقی نمی‌کند ممکن است فرآیند اجرای انتخابات را تسهیل کند اما در ‌‌‌نهایت تفاوتی حاصل نمی‌شود. اجرای انتخابات مستقیما ارتباط با مسائل اصلی ندارد. پیشنهاد‌ها باید معطوف به مسائل جدی باشد.