ايران امروز

نسل سوم انقلاب و روشهاى فرا اصلاحى

فريد اديب هاشمى در گفتگو با دكتر مهرداد مشايخى/جرس
سه شنبه ۲۷ مهر ۱۳۸۹
جرس: دكتر مهرداد مشايخى، كه در دانشگاه جورج تاون در واشنگتن به تدريس جامعه شناسى اشتغال دارد، جنبش سبز را نه ادامه ى جنبش مشروطه و نه تداوم انقلاب اسلامى ويا جنبش اصلاحات، بلكه محصول مستقيم فعاليت هاى نسل سوم انقلاب مى داند.


او نسل سوم انقلاب را نسلى مى خواند كه "نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنچاه و هفت مشاركت داشته و نه شباهتى با نسل دوم انقلاب دارد كه امتحان سياسى اش را در خرداد ۷۶ و جريان اصلاحات پس داده است" .به اعتقاد او نسل سوم، نسلى است كه ازنيمه دوم دهه ۶۰ به بعد متولد شده، شكست حركت اصلاح طلبانه دوم خرداد او را به خودآگاهى رسانده و تجربه مستقيم دوره احمدى نژاد به او ياد آور شده كه بايد به روش ها و فضاهاى جديدى روى آورد. به گفته ى دكتر مشايخى، نسل سوم در واقع به دنبال روشى است كه نه انقلابى است و نه اصلاحى، بلكه استفاده از روش هاى جنبش هاى راديكال اجتماعى را براى خود برگزيده است. او در برابر اين پرسش كه روش راديكال اجتماعى زير مجموعه ى "اصلاح" قرار مى گيرد يا "انقلاب"؟ تقسم بندى مقوله ها به انقلابى و اصلاحى را رد كرده و مى گويد بسيارى از مقوله ها را مى توان در جايى ما بين اين دو مفهوم طبقه بندى كرد.

دكتر مشايخى كه نويسنده كتاب "به سوى دموكراسى و جمهورى در ايران" است در تحليل رفتار سياسى نسل سوم مى گويد: "روش اين نسل، مسالمت آميز و مدنى است. مطالبات خود را به صورت مقطعى از حكومت مى خواهد. ولى اگر حكومت زير بار نرود خود را به روشهاى اصلاحى محدود نمى كند. بنابراين پايى در حركت اصلاحى دارد و پايى در حركت فرا اصلاحى."

گفتگو ى يك ساعته جرس با دكتر مشايخى در بسيارى موارد به يك گفت و گوى چالشى تبديل شد كه نقش جنبش اصلاحات در زمينه سازى جنبش سبزو استفاده از ظرفيت هاى قانون اساسى از جمله ى آن موارد بود. دكتر مشايخى در پاسخ به اين سئوال كه آيا اجراى كامل قانون اساسى مى تواند به عنوان حداقل خواسته ى مشترك سبزها مورد توافق همه گروهها قرارگيرد؟مى گويد: نه. ما چطور مى توانيم از اجراى بى تنازل قانون اساسى صحبت كنيم در حالى كه بزرگترين مانع بر سر راه جنبش و باز شدن فضاى سياسى ايران نقشى است كه قانون اساسى براى ولايت مطلقه فقيه قائل شده است؟ دكتر مشايخى در برابر اين تاكيد من كه اصل غير دموكراتيك ولايت مطلقه فقيه، تنها اصل قانون اساسى نيست وآيا مى توان براى رفع اين مشكل از الگوى موفق حزب عدالت تركيه دركنترل نقش نظاميان استفاده كرد؟ مى گويد: تركيه مثال خوبى براى ايران نيست. زيرا تركيه در برخوردارى از سابقه ى رقابتهاى پارلمانى و حزبى به مراتب از ما جلوتر است.

دكتر مشايخى،عضو گروه سياسى "اتحاد جمهورى خواهان" نيز هست و موضع اين گروه سياسى در برخورد با مساله ى گذشته ديگر محور گفت و گو با وى بود. او مى گويد با درس گيرى از سى سال اخير و آنچه كه با نمايندگان حكومت قبلى انجام داديم و همجنين با استفاده از تجربه ى كشورهاى ديگر مانند شيلى و آفريقاى جنوبى، مى توانيم به راه حل هاى معقول ترى براى روبرو شدن با مساله ى گذشته برسيم. انتقام، به اعتقاد دكتر مشايخى، يك روش قرون وسطايى است و تنها منجر به تسلى كوتاه مدت قربانيان خواهد شد. اومى گويد كه اصل بخشش بايد مورد توجه قرار گيرد زيرا بدون آن نمى توان به بسيارى از رازها و اسرار جمهورى اسلامى دست يافت. او در عين حال بر اين باوراست كه بين كسانى كه فرمان قتل داده اند و ديگران، بايد تمايز قائل شد.
مشروح گفت و گو با دكتر مشايخى را در ادامه مى خوانيد:


نسل سوم و پيروى از روش جنبش هاى راديكال اجتماعى
روندى كه منجر به ظهور جنبش سبز در آغاز چهارمين دوره از عمر جمهورى اسلامى شد را شما چگونه ارزيابى مى كنيد؟
قبل از اينكه بگويم جنبش سبز درچه شرايطى شكل گرفت، اجازه دهيد ابتدا توضيح دهم كه با چه تحليل هايى در مورد شكل گيرى جنبش سبز موافق نيستم. من موافقت چندانى با آن دسته از تحليل ها ندارم كه جنبش سبز را به يك ايده تاريخى- هر چند مشروع - درتاريخ ايران وصل مى كنند. به عنوان مثال مى توانم از تحليل هايى كه جنبش سبز را ادامه ى مطالبات معلق مانده ى جنبش مشروطيت مى دانند و يا تحليل هايى كه آن را دنباله ى انقلاب بهمن ۱۳۵۷ مى دانند ياد كنم. البته عده اى هم سعى مى كنند جنبش سبز را ادامه ى حركت اصلاح طلبى دوم خرداد تحليل كنند. من با هيچكدام از اين تحليلها موافق نيستم و شايد به عبارت دقيقتر بتوانم بگويم كه با ايجاد يك رابطه ى مستقيم و محكم بين اين رويدادهاى تاريخى و جنبش سبز نمى توانم موافق باشم. اگر منظور طرفداران اين تحليل ها، تاثيرات غير مستقيم رويدادهاى تاريخى ياد شده بر جنبش سبز است، بايد بگويم كه خيلى پديده هاى ديگر هم هست كه مى تواند تاثيرهاى غير مستقيم و فرعى بر اين جنبش داشته باشد. در توضيح بيشتر اين نظر بايد بگويم كه مثلا انقلاب سال پنجاه و هفت، انتظارات و خواسته هاى مبتنى بر تحقق مطالبات جمعى را با خود به ارمغان آورد كه به هر حال در فضاى ذهنى ايرانيان مانده و خواهد ماند. به اين معنى مى شود گفت كه انقلاب سال ۱۳۵۷ در جنبش سبز موثر بوده است. يا فرضا جنبش مشروطيت، مشروط كردن حكومت استبدادى را دنبال مى كرد و چون آن خواسته تحقق پيدا نكرده بود، به هر حال در فضاى سياسى- فرهنگى ايران به عنوان يك خواسته باقى مانده است. حركت اصلاحى سال ۱۳۷۶ نيز با خود روش و گفتمان معينى را به همراه آورد كه در نگاه نسل دوم فعالان سياسى ايران بى تاثير نبود. من مى پذيرم كه جنبشهاى قبلى ايرانيان، تاثيراتى- البته به همان معنا كه بيان كردم - بر جنبش سبز داشته اند ولى اگر مراد، تاثيرگذارى بلاواسطه و اصلى و جاندار باشد، من معتقدم كه جنبش سبز را بايد بر مبناى خودش و بر مبناى نسل سوم انقلاب تحليل كرد. منظور من از نسل سوم انقلاب، نسلى است كه نه همچون نسل اول در انقلاب سال پنچاه و هفت مشاركت داشته و نه شباهتى با نسل دوم انقلاب دارد كه در سالهاى دهه ۶۰ كودكى اش را طى كرد و تجربه و امتحان سياسى اش را در خرداد ۷۶ پس داد. نسل سوم، نسلى است كه از نيمه دوم دهه ۶۰ به بعد متولد شد و دوران نوجوانى اش را در سالهاى جنبش اصلاحى طى كرد و با شكست حركت اصلاح طلبانه دوم خرداد، به خودآگاهى رسيد و اين خودآگاهى مصادف شد با دوره احمدى نژاد. اين نسل تحت شرايط معين جهانى و تجربه ى نسل هاى قبل از خود، به اين نتيجه رسيد كه روشهاى جديدى را بايد آزمايش كند. تجربه مستقيم نسل سومى ها در دوره احمدى نژاد به آنان ياد آور شد كه مى بايد به روش ها و فضاهاى جديدى روى آورند كه من آن را جنبش هاى اجتماعى مى نامم.

بنابراين معتقدم كه جنبش سبز به طور مستقيم محصول فعاليت يك نسل معين سياسى است كه من آن را نسل سوم انقلاب مى نامم. منظور من از واژه نسل نيزنه مفهوم زيست شناسانه يا بيولوژيك آن، بلكه "نسل سياسى" است. يعنى مجموعه ى كسانى كه تجربه ى مشترك تاريخى، آنها را از نسل قبل از خود و نسل بعد از خود متمايز مى كند. اين نسل با گفتمان جديدى وارد صحنه شد كه مى توان آن را سنتز انقلابى گرى و سنتز اصلاح گرى دانست. به عبارت ديگر تصور من بر اين است كه اين نسل نه به دنبال معناى كلاسيك "انقلاب" و استفاده از روشهاى ضربتى، ناگهانى و خشن براى ايجاد تغييرات بنيادين است و نه مى توان آن را اصلاح طلب ( با توجه به معناى اين مفهوم در فرهنگ سياسى امروز ايران) خواند. در فرهنگ سياسى ايران، اصلاح طلبى به معناى اصلاح طلبى حكومتى است كه با توجه و استفاده از روشهاى درون حكومتى مى خواهد به ايجاد تغيير بپردازد. نسل سوم در واقع به دنبال روش ديگرى است كه نه انقلابى است و نه اصلاحى. اين نسل استفاده از روشهاى جنبشهاى راديكال اجتماعى را براى خود برگزيده است. نسل سوم در واقع اين روشها را در دوره احمدى نژاد و از طريق خرده جنبشهايى مانند جنبش دانشجويى، زنان، قومى و كارگرى در سطح محدودى به تجربه و امتحان گذاشت. البته فرصت نيافت كه به يك جنبش ناب و فراگير و يا حتى يك جنبش خاص اجتماعى پخته تبديل شود.

در واقع انتخابات رياست جمهورى، اولين فرصت سياسى مشخص را براى اين نسل فراهم كرد و آنها توانستند از تجربه تاريخى اى كه در دوره آقاى احمدى نژاد كسب كرده بودند استفاده كرده و وارد عرصه يك حركت جنبشى شوند. بنابراين روش مورد استفاده شان هم يك روش جنبشى است و گفتمان مورد انتخابشان نيز گفتمانى است كه گرايشات سكولار و دموكراسى خواهى در آن جنبه غالب را دارد. به عبارت ديگر، گفتمان آنها با گفتمان انقلابى و اصلاح طلبى حكومتى قدرى متفاوت است. به نظر من درجه دموكراسى خواهى اين نسل قوى تر از دو نسل گذشته است و از طرفى گرايش آنها به سمت سكولاريسم نيز اندكى قوى تر از نسل دوم است. نگاه اين نسل به رويداد ها و پديده ها در قياس با دو نسل گذشته، جهانى تر است و با فن آورى هاى ارتباطى آشناترند. اين مجموعه در يك فرصت سياسى معين- كه در ايران معمولا همزمان با انتخابات فراهم مى شود- مجال يافت تا خود را به آزمايش بگذارد.البته اين نسل در ايجاد اين فضاى سياسى نقشى نداشت بلكه حكومت به خاطر بهره بردارى خود اين فرصت فراهم كرد، اما چنانكه ديديم حسابها و بررسى هاى حكومت اين بار نيز درست از آب درنيامد. جمهورى اسلامى يكبار هم چنين فرصتى را در سال ۱۳۷۶ ايجاد كرد كه منجر به آعاز حركت اصلاحى و ظهور اقاى خاتمى شد. اين بار نيز شرايط را طورى چيده بودند كه احمدى نژاد برنده ميدان شود ولى اين شرايط ، جنبشى را ايجاد كرد كه امروز ما به آن جنبش سبز مى گوييم.

نسل سوم به دنبال روش هاى مساميت آميز اما فرا اصلاحى استروش راديكال اجتماعى كه شما از آن به عنوان شيوه ى كار نسل سوم ياد مى كنيد چيست و چه مشخصاتى دارد؟ اگر نه انقلابى است و نه اصلاحى، پس اين نسل با كدام شيوه قرار است به اهداف خود دست يابد؟
من در نوشته هايم – به خصوص در كتاب به سوى دمكراسى و جمهورى در ايران – بارها تاكيد كرده ام كه معتقد نيستم كه مقوله ها فقط به انقلابى گرى و اصلاح طلبى قابل تقسيم اند. من معتقدم اين نيز يكى از آن دو گانه هايى است كه مانند بسيارى ديگر؛ چپ و راست، زيربنا و روبنا و ... در ادبيات سياسى ما وجود دارد و مفاهيمى است كه ما آنها را ايجاد كرده ايم ولى در دنياى واقعى مفاهيم ديگرى نيز وجود دارند كه يا در بين اين مفاهيم مى گنجند و يا به طور كلى متفاوت از آنها هستند. من روشهاى مسالمت آميز را با اصلاح گرى يكى نمى دانم. شما مى توانيد طرفدار روشهاى مسالمت آميز باشيد ولى اصلاح طلب نباشيد. از لحاظ تئوريك، فرد مى تواند انقلابى باشد ولى به روشهاى مسالمت آميز اعتقاد داشته باشد. از نظر تئوريك، اين مساله كاملا امكانپذيراست. من مى گويم كه اين نسل نه به مفهوم كلاسيك، انقلابى است و نه به مفهوم رايج در ايران، اصلاح طلب است. اين نسل از طريق روشهاى جنبشى - روشهايى كه استفاده از خيابان براى سياست ورزى ستيز گرايانه نمونه اى از آن است و با انقلابى گرى فرق دارد- مى خواهد به اهداف خود دست يابد. انقلابى گرى به معناى استفاده از روش هاى ضربتى كوتاه مدت و خشن براى ايجاد تغييرات بنيانى است. در حالى كه روش اين نسل، مسالمت آميز و مدنى است. از جنبشهاى اجتماعى و روشهاى جنبشى استفاده مى كند ولى در عين حال پايى هم در اصلاح گرى دارد. مطالبات خود را به صورت مقطعى از حكومت مى خواهد. ولى اگر حكومت زير بار نرود خود را به روشهاى اصلاحى محدود نمى كند. بنابراين پايى در حركت اصلاحى دارد و پايى در حركت فرا اصلاحى. حالا مى توانيم بحث بكنيم كه آيا اين روش چيزى ميان اصلاح و انقلاب است يا يك روش سوم است. اين يك بحث نظرى و آكادميك است كه ما مى توانيم دنبال كنيم. ولى آنچه كه براى من مسجل است اين كه روش اين نسل با روش دو نسل قبل فرق مى كند. من روشهاى مسالمت آميز آنان را با اصلاح گرى يكسان نمى دانم. به عنوان مثال براى اينكه شما اصلاح طلب خوانده شويد، بايد از روشهاى پذيرفته شده درون سيستم، روشهاى مسالمت آميزو در عين حال تدريجى و غير راديكال استفاده كنيد. اما اگر جريانى همه ى اين مجموعه را به طور كامل با هم نداشته باشد، پايى در جنبش اصلاحات دارد و پايى در خارج از آن. من معتقدم، هويت جنبش سبز در واقع مخلوطى از روشهاى گوناگون است و همين گوناگونى به آن هويت مى دهد.

آيا امكان اين هست كه جنبش سبز روزى به حركتهاى ضربتى و انقلابى روى آورد؟
بسيار بعيد است. البته در عالم سياست، هيچگاه نمى توان با اطمينان صد در صد در مورد آينده سخن گفت. ولى تجربه ى كنونى نشان داده كه اين نسل پاى بند روشهاى مدنى است و بسيار بعيد است كه به روش هاى جنبش هاى انقلابى به مفهوم گذشته اش روى آورد.

گرايش اصلاح طلبى و هويت دينى جنبش سبز در داخل قويتر است
مايلم اين موضوع را مطرح كنم كه آنها كه در داخل كشور با جنبش سبز به دنبال احقاق حقوق مدنى شان هستند به قانون اساسى و ظرفيت هاى نهفته ى آن به عنوان واقعيت موجود- نه يك ايده آل- و حداقلى كه مى تواند برخى ازاهداف جنبش مدنى را محقق كند نگاه مى كنند. به نظر مى رسد كه اين موضوع با توضيح شما در تعارض قرار مى گيرد كه نسل سوم اصلا دنبال گفتمان رايج در دوره اصلاح طلبى نيست و يا گفتمانشان بيشتر سكولار و دموكراسى خواه است. اين جنبش، كه شما آن را يك جنبش راديكال اجتماعى مى ناميد، خواه نا خواه به يك اهداف كوتاه مدت هم نياز دارد كه احتمالا دست يابى به آنها با تكيه بر موارد مندرج در قانون اساسى فعلى، شدنى تر از حركت در خارج از آن است. به ويژه آنكه حاكمان هم ملزم به رعايت و تبعيت از اصول آن شده اند. اين را چطور ارزيابى مى كنيد؟

صحبت شما را مى فهمم و شايد اگر بخواهم دقيق تر صحبت كنم بايد بگويم كه درون جنبش سبز تفاوتهاى ديدگاهى، نسلى و سياسى وجود دارد. آن اشاره اى هم كه من به عنوان نسل سوم و گفتمان ويژه اش كردم، منظورم جنبه ى غالب آن بود. ولى مسلما گرايشى قوى و به موازات آن هم وجود دارد كه همچنان به اصلاح طلبى وفا دار است و هويتى دينى براى خود تعريف مى كند. اگر در قسمت اول، من طورى صحبت كردم كه گوياى يكدست بودن جنبش بود و از آن تنها وجود يك گفتمان و نسل برداشت مى شد، بايد بگويم كه منظورم اين نبود.من كاملا معتقد هستم كه اين تفاوتهاى نسلى و سياسى و گفتمانى درون جنبش سبز وجود دارد و از اين لحاظ يك تفاوتى هم بين خارج و داخل كشور وجود دارد. در داخل كشور گرايش اصلاح طلبى و هويت دينى جنبش قوى تر از خارج از كشور است. در خارج از كشور نيز بر عكس، جنبه اى كه به مراتب سكولارتر است قوى تر است. اين تفاوتها بين داخل و خارج وجود دارد. بنابراين، اين تفاوت را بايد بپذيريم. در داخل كشور طبعا بخشى از جنبش سبز بدنبال دست يافتن به اهدافى است كه در دوره اصلاحات دنبال مى كرد وهمچنان به دنبال اصلاح طلبى حكومتى است.

شايد بشود گفت كه خود رهبران نمادين جنبش سبز آقايان موسوى و كروبى و به خصوص آقاى خاتمى، در اين مقوله مى گنجند و خواهان تحقق خواسته ها و مطالباتى هستند كه در دوره پيش دنبال مى كردند اما تحقق پيدا نكرد. در حالى كه بخش ديگر جنبش به دنبال رفتن به وراى مطالباتى است كه در دوره ى اصلاح طلبى دنبال مى شد. يعنى مطالبات جديدى به خواسته ها اضافه شده كه متفاوت از خواسته هاى اصلاح طلبى است. شايد به اين معنى من با صحبت شما موافق هستم كه درون كشور با خارج از كشور چنين تفاوتى وجود دارد.

جنبش اصلاح طلبى؛ تجربه اى شكست خورده يا زمينه ساز جنبش سبز؟
اجازه دهيد كمى بيشتر به اين بحث بپردازيم. مطالباتى كه شما از آن به عنوان " وراى اصلاح طلبى" ياد مى كنيد مفهومى بسيار باز و سيال است كه در ذهن هر كس مى تواند شكلى متفاوت پيدا كند. مصداق عملى و عينى اين مطالبات چيست؟

مشكلى كه حركت اصلاحى دوم خرداد داشت و امروز بسيارى از متفكران اصلاح طلب هم به آن اذعان دارند، فقط به عوامل بيرون از اين جنبش مربوط نمى شد. اصلاح طلبان وقتى از آزادى خواهى و دموكراسى صحبت مى كردند مفهومى بسيار مجرد در نظر داشتند و كمتر ديده مى شد كه آن را با مطالبات خاص اجتماعى در ايران پيوند دهند. در توضيح مى توانم به اين نكته اشاره كنم كه در آن سال ها هر گاه يك گروه اجتماعى با معيارها و مطالبات معين وارد صحنه اجتماع شد، حركت اصلاحى از آنها فاصله گرفت. اصلاح طلبان هيچ وقت حاضر نشدند كنار جوانان و حركت كارگرى قرار بگيرند و يا هيچ وقت حاضر نشدند كنارحركت زنان قرار بگيرند. در حدى از آزادى خواهى دفاع مى كردند كه مفهومى عمومى و كلى را در بر بگيرد نه موردى خاص را. تحليلشان اين بود كه اين حركات چون راديكال هستند و يا زمينه ى راديكال دارند، بنابراين كل حركت را راديكاليزه مى كنند و به همين دليل از آن فاصله مى گرفتند. اين امرى است كه خودشان هم پذيرفته اند. در نقدهايى كه درآن دوران به آنها مى شد آنها را نخبه گرا مى خواندند و حتى ملى- مذهبى ها هم اين انتقاد را به اصلاح طلبان دارند. ولى حركتى كه امروز وجود دارد راديكال تر است و دموكراسى خواهى اش را از يك مفهوم عام و مجرد نمى گيرد. بلكه مجموعه حركتهاى واقعى مانند حركت زنان، كارگران و دانشجويان و جوانان در كل كشور را در برمى گيرد. حتى بخشى از آنها نيز به دنبال حركتهاى قومى هستند. منظورم اين است كه دموكراسى خواهى اين نسل، كثرت گرا و بر مبناى يك سرى تجربيات مشترك واقعى در جامعه است. از آنجا كه خرده جنبشهايى نيز در پشت آن حركت مى كنند، راديكالتر نيز هست. در حالى كه جنبش اصلاحى چون به شدت نگران اين بود كه از چهار چوبه انتخابات و حركات انتخاباتى فراتر نرود، خود را درگير مبارزه براى دموكراسى خواهى از طريق حركتهايى كه منجر به فشار بر حكومت كند، نمى كرد. در حالى كه اين حركت اخير، بخصوص در ده ماه اول، سعى داشت با استفاده از فشارهاى خيابانى به مطالبات خود دست پيدا بكند.

يك ارزيابى واقع بينانه از شرايطى كه درسال گذشته منجر به حضور انبوه راهپيمايان در خيابانها شد گوياى آنست كه چنين شرايطى در دوره اى كه اصلاح طلبان در حكومت بودند و بخشى از حاكميت را در اختيار داشتند، فراهم نبود. به نظرمن آنچه شما از آن به عنوان نسل سوم ياد مى كنيد، در واقع حاصل اقداماتى است كه در دوره اصلاحات انجام شد. هرچند برخى از آن دوره صرفا به عنوان يك تجربه ى شكست خورده ياد مى كنند اما واقعيت آنست كه در آن دوران، خرده جنبش هايى چون جنبش زنان، جنبش كارگران و جوانان، به قدرت و وزن امروزشان نبودند. بسيارى از تحليل ها، اصلاح طلبان را مورد نقد قرار مى دهند كه چرا به اندازه كافى راديكال نبودند. آيا علت آن اين نيود كه آنها غير از يك راى بيست ميليونى به شدت پراكنده، چيز ديگرى در اختيار نداشتند؟ علاوه بر آن تمام امكانات درون حكومتى هم از سوى جناح رقيب ابتر شده بود. يعنى آقاى خاتمى براى راديكالتر كردن خواسته هايش مى بايد از اهرمهايى در درون حاكميت و پشتوانه اى سازمان يافته در جامعه برخوردار مى بود كه همه مى دانيم هيچيك فراهم نبود.آيا همان حركت آهسته ى دولت اصلاحات باعث نشد تا كف مطالبات مردم ارتقا يابد و مشاركت توده ها در سرنوشتشان بيشتر شود و نهايتا شاهد شكل گيرى و قدرت نسبى خرده جنبشها باشيم كه امروز قادرند به خيابان آمده و مطالباتشان را درخواست كنند؟

من هيچ وقت در نوشته هايم در سالهاى اخير، منكر سهمى كه حركت دوم خرداد در پيشرفت اجتماعى و فرهنگى و سياسى در ايران بازى كرد نشدم. هميشه گفته ام كه جامعه ما براى گشايش فضا و شروع كار حركتهاى غير دولتى به هر حال محتاج يك تحركى بود، اين تحرك را حركت اصلاح طلبى ايجاد كرد. بحث من با بحث شما اين تفاوت را دارد كه شما طورى مساله را ترسيم مى كنيد كه اينها اشكالى نداشتند و هر مساله اى كه برايشان رخ داد محصول فشارهاى خارج از دولت بود. شما مى گوييد آنچه كه اينها را ابتر كرد، قوى بودن دست رقيب بود و پس اينها چاره ديگرى نداشتند. اما من فكر مى كنم كه مشكلات حركت اصلاح طلبان دو گونه بود، مقدارى محصول توازن قدرت در ايران بود كه به هر حال يك حريف نيرومندى به نام اقتداراگران و محافظه كاران حكومتى وجود داشتند كه حاضر نبودند به آسانى شرايط را عوض شده ببينند. اما در عين حال يك سرى اشتباهات جدى نيز در كار اصلاح طلبان وجود داشت. به نظر من اصلاح طلبان در دوره هايى كه دست بالا را داشتند، به خصوص در دو يا سه سال اول، بسيار محافظه كارانه رفتار كردند. براى آنكه دل آقاى خامنه اى را بدست بياورند با هر نوع فشار او همراهى كردند. بارها و بارها تهديد كردند كه اگر چنين شود، چنان مى كنيم اما در عمل هيچ اتفاقى نيفتاد.عقب نشينى هاى بى مورد و عدم ايستادگى آقاى خاتمى بر سر مسائل اصولى از جمله مساله ى لايحه مطبوعات در مجلس، نمونه ى ديگرى از اين دست رفتارهاست. اصلاح طلبان در قياس با ساير جنبش هاى اجتماعى دچار يك نوع نخبه گرايى شده بودند و سعى مى كردند با جنبش هاى اجتماعى ديگر، فاصله خود را حفظ كرده و در عين حال رابطه اى از بيرون با آنها برقرار كنند. در واقع مى گفتند كه ما فضا را براى شما ايجاد مى كنيم ولى در عين حال شما هم از يك حوزه ى مشخصى جلوتر نرويد. در حوزه اى رفتار كنيد كه ما با آن راحت هستيم. در جريانات اجتماعى هيچ وقت اينطور نيست، جنبشهاى مختلف اجتماعى به هر حال روشها و انتظاراتشان با يكديگر فرق مى كند. درست است كه نبايد كارى كرد كه فضا و دست آوردها از بين برود. ولى در عين حال هم هيچ قول و قرارى نمى توان ترسيم كرد كه دقيقا روشى كه شما طى مى كنيد كاملا بايد با روش ما منطبق باشد.اين اختلاف نظر ميان حركتهاى اجتماعى كه دستى در حكومت دارند و آنها كه به طور كامل خارج از حكومت هستند وجود دارد و اين اختلاف نظر طبيعى است .بنابراين به هر حال بحث ما كشيده مى شود به اينكه حركت اصلاح طلبانه دوم خرداد چه اشكالاتى داشته كه به فاصله اى ميان آن حركت و حركت جنبش سبز و جنبش هاى اجتماعى منجر شده است. من فكر مى كنم ما ناگزيريم كه به اين بحث بپردازيم.

اجراى كامل قانون اساسى؛حداقل خواسته ى مشترك سبزها؟- نه! اجازه دهيد به مساله قانون اساسى هم به عنوان يكى ازموانع و مسائل مورد اختلاف طيف هاى گوناگونى كه در جنبش سبز مشاركت دارند بپردازيم. خيلى ها در درون جنبش سبز از جمله رهبران نمادين آن از جمله آقايان كروبى و موسوى روى ظرفيتهاى نهفته در درون قانون اساسى و اجراى بى تنازل قانون اساسى تكيه مى كنند. براى تحقق خواسته هاى جنبش سبز و رسيدن به فرداى بهترى كه يارگيرى بيشتر از درون مردم و دستيابى به ظرفيت و پشتوانه مردمى لازمه آن است، آيا قانون اساسى فعلى مى تواند به عنوان حداقلى از خواسته هاى مشترك، مبناى كار مشترك طيف هاى حاضر در جنبش قرار بگيرد؟


نه، نمى تواند قرار بگيرد. من فكر مى كنم راه حلى براى اين مساله وجود دارد. اين فرمايش شما درست است كه اين مساله امروز به يك مانع بدل شده است. من براين باورم كه قانون اساسى فعلى ظرفيت لازم براى دستيابى به اهداف جنبش را ندارد.ما شاهد هشت سال حركت اصلاحى در ايران بوديم. در آن هشت سال تلاش بسيارى شد كه قانون اساسى اجرا شود اما نتيجه اى نداشت. اگر بپذيريم كه در آن دوره تلاش كردند و نتوانستند موانع موجود بر سر راه اجراى قانون اساسى را بر طرف كنند، به اين معنا خواهد بود كه آن موانع همچنان پا برجاست. مهمترين مانع در راه تحقق خواسته هاى مردم، مساله ولايت مطلقه فقيه است. اصولا موجوديت ولايت مطلقه فقيه بر مبناى قانون اساسى فعلى است. ما چطور مى توانيم از اجراى بى تنازل قانون اساسى صحبت كنيم در حالى كه بزرگترين مانع بر سر راه جنبش و باز شدن فضاى سياسى ايران، نقشى است كه قانون اساسى براى ولايت مطلقه فقيه قائل شده است؟ در ماههاى آغازين جنبش سبز همه صحبتها روى نقش ولايت فقيه متمركز بود اما حالا به نظر مى رسد كه اين بحث فروكش كرده است. چطور ما مى توانيم به عنوان مثال برگرديم به اجراى بدون تنازل قانون اساسى كه در واقع موجوديت ولايت مطلقه فقيه را مى پذيرد؟ يعنى ما بايد بپذيريم كه ولايت مطلقه فقيه كماكان يك نهاد قانونى است اما ديگر ولايت مطلقه فقيه به آن معنا كه تمام اين سالها بوده، نخواهد بود! اين يك تضاد جدى در قانون اساسى و بحث هايى است كه طرفداران اين نظريه مطرح مى كنند.

علاوه بر آن در قانون اساسى تضادهاى جدى اى بر سر نقش زنان، اقليتها و اقليتهاى مذهبى وجود دارد كه با شعار ايران براى همه ايرانيان جور در نمى آيد. به عبارت ديگر ايران فقط متعلق به مردهاى ايرانى مسلمان شيعه نيست. ما مى توانيم از اين بن بست به اين طريق خارج شويم كه آقايان موسوى و كروبى برنامه اى براى تحقق حداقل حقوق شهروندى و مطالبات دموكراتيك اعلام كنند و بگويند كه خواهان تحقق حقوق شهروندى هستيم. منظورم اين است كه بحث مشخصى در باره نظام جمهورى اسلامى مطرح نكنند بلكه به طور مثبت اعلام كنند كه خواهان حقوق شهروندى و تامين حقوق به تعويق افتاده ملت هستند واز همه بخواهند كه حول آن جمع شوند. حالا مى توانند بگويند اين حقوق از نظر آنان در قانون اساسى ايران هم وجود دارد. اگر وجود دارد كه چه بهتر ولى اگر وجود ندارد مى توانند در اين برنامه حداقل آن را اضافه كنند. من فكر مى كنم مى توان از طريق يك برنامه حداقل كه بطور كارشناسانه و نه فقط توسط استادان دانشگاه و اصلاح طلبان، بلكه توسط نمايندگان كسانى كه در اين جنبش حضور دارند تدوين شده باشد به آن نقطه ى مشترك رسيد. تاكيد مى كنم كه در تدوين اين برنامه بايد نمايندگان جنبش زنان، مسائل قومى و جنبش دانشجويى و ... مشاركت داشته باشند تا حاصل كارشان به عنوان كار مشترك گروهها ى مختلف در جامعه پذيرفته شود.

ولايت فقيه در قانون اساسى ايران در قياس با نقش نظاميان در تركيه

به نظر مى رسد كه تاكيد آقايان موسوى و كروبى روى اجراى بى كم و كاست قانون اساسى نيز براى تحقق همان حداقل هايى از حقوق شهروندى است كه شما به آن اشاره كرديد. واقعيت آنست كه بين آنچه در حال حاضر شهروندان ايرانى به عنوان حقوق از آن برخوردارند با آنچه كه در قانون اساسى فعلى تضمين شده و حاكمان براى تحقق آن سوگند ياد كرده اند، فرسنگها فاصله وجود دارد. من فكر مى كنم طرحى كه شما مى فرماييد مقدارى آرمان گرايانه است و با واقعيت جارى در ايران تطابق ندارد. الان ما با واقعيتى به نام سپاه پاسداران، قدرت مطلقه ولى فقيه و نهادهاى ديگرى در ايران روبرو هستيم كه عملى كردن پيشنهاد شما را بعيد مى نماياند. امروز حتى شرايطى فراهم نيست كه كسانى بخواهند جمع شوند و موضوعى را به بحث بگذارند ويارگيرى كنند و نماينده اى انتخاب كنند تا در تدوين حد اقل ها مشاركت كند. در شرايط امروز ايران حتى از رفت و آمد هاى معمولى به منزل كروبى و موسوى نيز جلوگيرى مى شود چه رسد به اينكه بخواهند ار نمايندگان قشرهاى مختلف دعوت كنند تا براى تدوين حداقل هايى از حقوق شهروندى جمع شوند. البته به نظر مى رسد كه حقوق شهروندى مى تواند مخرج مشترك خوبى از حداقل خواسته هاى گروههاى مختلف به دست دهد و مورد توافق قرار گيرد. كسى درغير دموكراتيك بودن نقش ولى فقيه در قانون اساسى ايران بحثى ندارد. اما بحث بر سر شيوه حل مشكل است. طرد كامل قانون اساسى به خاطر وجود اصل غير دموكراتيك ولايت مطلقه فقيه، با توجه به آرايش نيروها در عرصه سياسى ايران ، كمكى به دستيابى به حقوق شهروندى نخواهد كرد. اصولا چرا ما خودمان را از به كارگيرى تجربياتى كه پيرامونمان اتفاق مى افتد محروم كرده ايم؟ آيا مشكل و نقش بازدارندگى ولايت مطلقه فقيه در قانون اساسى ايران از نقشى كه حاكمان نظامى در تركيه داشتند بزرگتر است؟ به نظر من تركها براى رفع اين معضل نهادينه شده، واقعگرايانه تر از ما حركت مى كنند. امروز شاهديم كه حزب عدالت اسلامى با استفاده از روشهاى اصلاحى و گام به گام، مشغول حل اين مشكل نهادينه شده است. اگر ما نتوانيم حول يك محور مشترك مثل قانون اساسى، كه واقعيت است ولى مطلوب نيست، توافق كنيم به تضعيف جنبش سبز و پاره پاره كردن آن كمك كرده ايم. نبايد فراموش كنيم كه قانون اساسى ايران تنها به همان اصل غير دموكراتيك محدود نمى شود. تازه همان اصل هم به ده يا يازده بند محدود شده است. تفكيك قوا، حقوق شهروندى، آزادى مطبوعات و اجتماعات، نظارت بر عملكرد دستگاههاى تحت نظر رهبرى و ... از مواردى است كه تحقق آن ها بسيارى از خواسته هاى حداقلى جنبش را تامين مى كند. نكته مهم آنكه حاكمان موظف به تبعيت از قانون شده اند و اين مى تواند شروع خوبى براى تحقق خواسته ها باشد. آيا با طرد كامل قانون اساسى ما خودمان را به عمد از امكانى كه در اختيار داريم محروم نمى كنيم؟

به نظر من،تركيه مثال خوبى براى ايران نيست. زيرا تركيه در برخوردارى از سابقه ى رقابتهاى پارلمانى و حزبى به مراتب از ما جلوتر است. صرف نظر از مساله ى تركيه، شما فرض را بر اين مى گذاريد و حتى فرض آقاى موسوى اين است كه مثلا توافق بر سر قانون اساسى امرى است كه ما را نسبتا به جلو حركت مى دهد و زمينه هايش وجود دارد ولى عده اى اين مساله را متوجه نمى شوند و مساله را به تعويق مى اندازند. من معتقدم كه حكومت فعلى ايران، هيچگونه حركت اصلاحى را پذيرا نيست. ما با حكومتى مواجه هستيم كه اصل و اساس حقوق شهروندى را قبول ندارد وبه بحث من و شما هم كه در باره ى حداقل هاى اين حقوق است، مى خندد. بنابراين يك زمانى است كه مجموعه ى جنبش با حكومت طورى مواجه مى شود كه حكومت سيگنال و علامت مى دهد و به طرق مختلف نشان مى دهد كه من اهل مذاكره و سازش و برگزارى نوعى انتخابات نسبتا آزاد هستم، آنوقت مى توانيم بحث كنيم كه حالا كه حكومت راضى شده است كه به اصلاحات و يا ليبراليزه كردن بپردازد، پس صلاح مملكت يا اولويت جنبش چيست؟ ولى ما اصلا در آن شرايط قرار نداريم. من مى گويم وقتى ما در آن شرايط قرار نداريم چرا خودمان را از بحثهاى اصولى در همين ابتداى كار محروم كنيم. ما به اين بحثها نياز داريم. ما براى فرموله كردن و آگاهى گروههاى اجتماعى، نيازداريم تا به اين بحثها دامن بزنيم. هيچ اشكالى هم ندارد. اگر در اين شرايط حكومت تغيير روش داد و گفت من حاضرم مذاكره كنم و اعلام آمادگى و سيگنالى براى تحول يا رفورم داد من فكر مى كنم آنجا است كه بحث ما واقعى تر مى شود و مى توانيم آزمايش كنيم كه كدام روش ما را به نتيجه مى رساند. من جدا مخالف اين روش هستم كه زمانى كه حكومت هيچگونه تغييرى را پذيرا نيست ما خودمان را از اين مباحث مفيد دور نگه داريم.

منظور من از طرح اين موضوعات به هيچ وجه پرهيزازپرداختن به مباحث مورد نطر شما نيست.به نظر من حكومت به اين دليل اصل و اساس حقوق شهروندى را منكر است كه از زور و قدرت كافى براى نفى اين حقوق برخوردار است. بحث من اين است كه حاكميت زمانى وادار به پذيرش خواسته ها ى جنبش خواهد شد كه قدرت اجتماعى و سياسى جنبش به حدى رسيده باشد كه امتياز ندادن برايش هزينه هاى سنگين ترى داشته باشد. براى امتياز گرفتن از حكومت، حركت مطمئن و محكم كردن پله اول پيش از پا گذاشتن روى پله دوم ضرورى به نظر مى رسد.

مساله ى گذشته و برنامه اتحاد جمهورى خواهانسوا ل ديگر من در باره چگونگى روبرو شدن با مساله ى گذشته است. مايلم از شما به عنوان عضو گروه سياسى اتحاد جمهورى خواهان سوال كنم كه آيا گروه شما برنامه و طرحى براى نحوه برخورد با مساله ى گذشته دارد؟ در افريقاى جنوبى و شيلى كه حاكمان سابقه اى طولانى در رفتارهاى ضد بشرى داشتند، جنبش شهروندان به جاى انتقام، "بخشش" و "حقيقت يابى" را در مركز خواسته هايشان قرار دادند كه نتيجه بخش بوده است. برنامه شما براى برخورد با مساله گذشته در ايران چيست؟
اتحاد جمهورى خواهان تشكل خاصى است كه نه آن را مى توان يك تشكل حزبى خواند و نه ويژگى هاى يك تشكل جنبشى را داراست. اين تشكل در واقع اتحادى است از گرايشهاى مختلف كه بر سر چند اصل عمومى توافق كرده و به هم پيوسته اند. اين توافق عمومى بر سر اصولى است مانند جمهورى خواهى( جمهورى پارلمانى) به مثابه يك شكل حكومتى، دموكراسى خواهى( به طور تلويحى)، حكومت عرفى و سكولار، روشهاى اصلاحى (البته گرايشهايى كه به رروشهاى غير اصلاحى هم باور دارند در اين اتحاديه حضور دارند). اتحاد جمهورى خواهان در اين حوزه و با اين چارچوبى كه ذكر كردم در حوزه ى گفتمان سازى عمومى به ايفاى نقش پرداخته است. اما به اعتقاد من، در چارچوبهايى كه احتياج به كار حزبى و يا جنبشى بوده، اتحاديه ناموفق عمل كرده است.

شايد علت اين عدم توفيق را نيز بتوان در تاثير پذيرى بخشى از اتحاديه از حركت اصلاحى دوم خرداد و سعى در همسو كردن خود با آن جريان و طرح نكردن مسائلى كه مى توانست به فاصله گرفتن از آنها منجر شود، جستجو كرد. متاسفانه بايد بگويم كه اتحاد جمهورى خواهان در اين شش- هفت سال اخير به اندازه كافى و مورد انتظار روى مسائلى كه مى توانست دموكراسى خواهى را پيش ببرد و حكومت جمهورى اسلامى را در فشار قرار دهد كار نكرده است.البته هر سال اطلاعيه صادر كرده و در مورد مسائلى مانند كشتار زندانيان سياسى و يا فجايعى كه در كردستان و آذربايجان و يا براى حركت زنان و غيره ايجاد شده است موضع گيرى كرده ولى به اعتقاد من در حدى كه از آن انتظار مى رفته و جنبش لازم داشته، نبوده است.

آيا در مورد برخورد با گذشته، خود شما نظرى داريد؟

برخورد با گذشته بيشتر بر مى گردد به رخدادهاى دهه ى اول انقلاب. جمهورى اسلامى با پايان جنگ در واقع وارد مراحل جديدى شد كه سرآغاز يك نوع اصلاح گرى توسط آقايان رفسنجانى و خاتمى و ديگران بود. يعنى بعد از پايان جنگ، به كارگيرى برخى از روشهايى كه در دهه اول انقلاب جارى بود، يا كاهش يافت و يا به طور كامل كنار گذاشته شد. مشكل اصلى ما و بدترين مثالها از گذشته هم مربوط به دهه اول انقلاب است؛ حركتهايى كه حكومت در تركمن صحرا،كردستان، آذربايجان انجام داد يا مساله اى مثل كشتار زندانيان سياسى در سال شصت و هفت كه يك نوع قتل عام محسوب مى شود. نمونه ديگر، فشارهايى بود كه جمهورى اسلامى درسطح اجتماع بر زنان وارد مى كرد. در آن دوره نمونه هايى را شاهد بوديم كه سعى مى كردند زنان و گروههاى آزادى خواه را با استفاده از اسيد پاشى و يا حمايت ضمنى از حركات خشن، بترسانند. البته بايد بگويم كه جامعه نيز به اندازه كافى نسبت به آنها حساسيت نشان نداده است. يعنى به جز گروههاى سياسى، خود روشنفكران هم شايد به اندازه كافى اهميت مطلب را درك نمى كردند .ما بايد بپذيريم كه پا به پاى حركت جمهورى اسلامى و حيات جمهورى اسلامى، روشنفكران هم در اين سالها يك مقدار پخته تر و دموكرات تر شده اند. در دهه اول انقلاب شايد روشنفكران هم تحت تسلط تفكر انقلابى، از حساسيت هاى لازم برخوردار نبودند به همين علت بسيارى از مسائل را به اندازه كافى دنبال نمى كردند. اين شامل خود من هم مى شود و شامل دوستان من و بخش سكولار جامعه هم مى شود و ما امروز به درجاتى از درك مسائل رسيده ايم كه نسبت به آن سالها داراى يك تفاوت كيفى است. امروز كه فهم ما نسبت به آن فجايع بيشتر است ، بى اعتنا گذشتن از فجايع دهه اول انقلاب و سكوت درباره آن نه تنها اشتباه است، بلكه گاه مى تواند يك امر خيانت بار نيز شمرده شود.

منظور من اين است كه گروههاى مختلفى كه در جنبش سبز حضور دارند بايد برنامه هايى كه براى فرداى جامعه دارند را تدوين كرده و در معرض داورى مردم بگذارند. اگر فرض كنيم كه جامعه ايران به گونه اى سامان يابد كه حاكميت واقعا حقوق شهروندى را تضمين و تامين كند، مردم براى انتخاب بهتر بايد بدانند كه گروههاى سياسى آزادى خواه براى برخورد با گذشته و اتفاقاتى كه به قول شما در دهه اول انقلاب شاهد بوديم يا مسائلى كه بعدها براى جامعه ايجاد شد (مثل كشتار زندانيان سياسى و يا مساله كهريزك، تضييق حقوق شهروندان و...) چه برنامه اى دارند. در برخى كشورها مانند آفريقاى جنوبى و شيلى مساله "بخشش" و "عفو" را در كنار تشكيل كميته هاى "حقيقت ياب" مطرح كردند و بدين وسيله ضمن پرهيز ار گرفتار شدن در چرخه عبث "رفع خشونت با خشونت"، به شعار پرهيز از خشونت وفادار ماندند. گذشته از آن، شكل حكومت در ايران به گونه اى است كه گوشه هاى تاريك فراوانى دارد كه پى بردن به آنها غير از افشاگرى و اعتراف كسانى كه عملا در گير آن زواياى تاريك بوده اند شايد عملا ممكن نباشد. براى اطمينان دادن به آن بخشهايى از حاكميت كه مايل به جدا شدن و پا جلو گذاشتن و اعلام اين مسائل هستند و براى جلوگيرى از آشوب هاى فرقه اى و ترويج خشونت در جامعه، به نظر مى رسد كه استفاده از تجربيات اخير دنيا مخصوصا هند، افريقاى جنوبى و شيلى ضرورى مى نمايد. نبايد فراموش كنيم كه در ابتداى پيروزى انقلاب، عدم آمادگى انقلابيون براى روبرو شدن با مساله ى گذشته، به سادگى "انتقام" و "رفع خشونت با خشونت" جايگزين روشهاى خشونت پرهيز شد.

من بايد اذعان كنم كه فاقد يك تجربه و نگاه حقوقى هستم كه بتوانم با دقت بگويم براى چه بخشى چه محدوديت هايى وجود دارد و براى چه بخشى كمتر و با بيشتر. ولى از چند اصل كلى اگر بخواهم آغاز بكنم، مى توانم بگويم كه با درس گيرى از گذشته ى سى سال اخيرمان و آنچه كه با نمايندگان حكومت قبلى انجام داديم و با درس آموزى از تجربه كشورهاى ديگر مانند شيلى و آفريقاى جنوبى ما مى توانيم به راه حل هاى معقول ترى دست پيدا كنيم. اولين اصل آنكه، انتقام گيرى را بايد طرد كرد. انتقام يك روش قرون وسطايى است و اگر كمكى هم بكند آن است كه قربانيان را در كوتاه مدت راضى و خوشحال نگه مى دارد و يك نوع تسلى كوتاه مدت به آنها مى دهد. اصل بخشش را هم تا حدودى بايد رعايت كنيم، به خصوص با توجه به اينكه بخشش مى تواند دريچه هايى را باز بگشايد كه به قول شما در غير آن، ما نمى توانيم به بسيارى از رازها و اسرار جمهورى اسلامى دسترسى داشته باشيم. در عين حال بايد بين كسانى كه فرمان قتل داده اند با كسانى كه فرمان قتل نداده ند تمايز قائل شد. اين امرى است كه من صلاحيت قضاوتش را در خودم نمى بينم. فكر مى كنم حتى در آن محدوده ى بخشش نيز نوعى تفاوت بين بخشيدن كسانى كه فرمان قتل داده اند و آنهايى كه در قتل مشاركت نداشته اند بايد قائل شد. فكر مى كنم اين عادلانه نيست كه همه ى آنها يكسان مورد بخشش جامعه قرار گيرند.

موانع دموكراسى در ايران به مثابه يك نوآورى به عنوان آخرين سئوال مايلم از شما به عنوان استاد جامعه شناسى بپرسم كه اگربه دموكراسى و روند دموكراتيك كردن جامعه در ايران به عنوان يك "نو آورى" بنگريم، مهمترين موانع در برابر روند فراگير شدن اين نوگرايى چيست؟

بزرگترين مانعى كه در طول تاريخ در برابر دموكراسى در ايران داشته ايم، حكومتهاى بسيار فربه بوده و هستند. تاريخ ايران همواره شاهد حكومتهايى بوده كه همه چيز در كنترلشان بوده است. هم مالك اقتصادى كشور بوده اند و هم مالك سياسى و فرهنگى مردم. اين ميراث و سنتى است كه در درازناى تاريخ به ما رسيده و در قرن بيستم هم با كشف نفت، عامل جديدى نيز به آن اضافه شد. بنابراين ما با حكومتهايى مواجه بوده و هستيم كه در طول تاريخ مدرن قرن بيستم نيز براى خود، نقش مداخله گردر تمامى امور قائل بوده اند. با وجود چنين حكومت هايى، معمولا دست يابى به دموكراسى و تلاش هاى آزادى خواهى به راحتى ممكن نيست.

عامل دوم،كه شايد امروزنقش كمترى نسبت به گذشته دارد، حمايت كشورهاى خارجى از حكومتهاى داخلى براى تامين منافع خود بوده است.اين مساله قبل از انقلاب شدت بيشترى داشت و امروز نيز شاهد حمايت كشورهايى مانند روسيه و چين و كره شمالى از حكومت ايران، البته با شدتى بسيار كمتر در قياس با قبل از انقلاب، هستيم.

عامل سوم، عامل فرهنگى است. ما در زمينه اى كه به نگاه مردم ايران به مساله آزادى خواهى مربوط مى شود، دچار ضعف هاى عديده و جدى هستيم. به هيچ وجه نبايد اين ضعف را ناديده بگيريم. من در باره يكى از اين عارضه هاى فرهنگى پانزده مقاله در مورد مساله ى بى اعتمادى فرهنگى نوشتم. به اعتقاد من اين بى اعتمادى، زمينه ساز عدم همكارى است و يكى ازعارضه هاى آن، "توهم توطئه" است كه در بين ايرانيان بسيار قوى است. حتى همين امروز وقتى صحبت از جنبش سبز و حكومت مى شود، بخش قابل توجهى از جامعه همچنان به تئورى هاى خارجى و توطئه بيگانه اعتقاد دارند و مى گويند كه سرنخ اين حركت ها در دست خارجى هاست. حتى برخى از روشنفكران نيز بر اين باورند كه حركت جنبش سبز هم بدون زمينه سازى بيگانگان امكان پذير نبوده است. اينگونه باورها، اشكالاتى بسيار جدى است و مشابه آن را مى توانيد در عدم اعتقاد به دموكراسى در بخشهاى وسيعى از جامعه به عنوان راه حل عبور از سيستم بسته ى حكومتى ببينيد. بسيارى از ايرانى ها هنوز در سطح وسيع به دموكراسى باور ندارند. بخش كوچكترى از جامعه پذيراى دموكراسى و آزادى خواهى است اما متاسفانه بخش قابل توجهى از ما ايرانيان، دموكراسى را صرفا براى خود مى خواهيم ولى به محض آنكه از حقوق ديگران صحبت مى شود به خصوص وقتى صحبت از حقوق اقليت ها مثل زنان، اقليت هاى مذهبى و قومى مى شود، نقص ها و اشكالات فراوانى در رفتار و عكس العمل هايمان بروز مى يابد.

از فرصتى كه در اختيار جرس گذاشتيد، سپاسگزارم.