ايران امروز

مصاحبه با مجله تلاش آنلاین در باره مسایل خط مشی سیاسی

فرخ نگهدار
از مشروطه تا امروز تحرکات سیاسی در ایران و در منطقه ما، جز انقلاب بهمن، وقتی به پیروزی رسیده اند، که یا سری در حکومت داشته اند و یا به حمایت خارجی متکی شده اند. تمام کسانی که آقایان موسوی و کروبی را به "خروج از نظام" تشویق می کنند و "مشکل اصلی" را "تفرقه اپوزیسیون" می انگارند، هنوز درسی از تاریخ معاصر کشور و منطقه نیاموخته اند. آنها یا به تکرار انقلاب بهمن امید دارند و یا به "حمایت" خارجی نظر دارند. حضور آقایان کروبی و موسوی و فعالیت سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت ایران اسلامی حائز اهمیت فوق العاده و نشانه ای امکان زایش و شکل گیری اپوزیسیون در داخل نظام اسلامی است. این حضور ثمره وزن سنگین پایه اجتماعی جنبش سبز و ظرفیت های خاص نظام جمهوری اسلامی است.


متن کامل مصاحبه شامل 4 سوال است:

سوال اول
تلاش ـ سازمان فدائيان خلق ايران (اکثريت) يکی از سازمانهای با سابقه ی سياسی ايران است. طبيعی‌ست که کادرهای آن، به ويژه قديمی‌ترها، از نگاه پررنگتر سازمانيابی سياسی تحولات جامعه را زير نظر داشته باشند. شما که خود يکی از کادرهای رهبری قديمی اين سازمان و اعضای باسابقه نيروهای چپ هستيد، حتماً ازچنين نگاه آگاهانه‌ای دور نبوده‌ايد. بنابراين جا دارد، ابتدا از شما بخواهيم، ارزيابی فشرده ای از چگونگی حضور و فعاليت سازمانی و حزبی در کشورمان ارائه دهيد.


نگهدار ـ حزبیت دموکراتیک در کشور ما ایران در طول تاریخ با دو مانع عمده روبرو بوده: اول حکومت های مستبد که موجودیت احزاب را بر نمی تافتند و نمی تابند. دوم فرهنگ حاکم بر مردم که ارتباط احزاب وحزبیت به معنای شناخته شده ی آن را با منافع و مطالبات روزمره خود نشناخته اند. مردم عادی نسبت به احزاب سیاسی عملا موجود نوعی احساس حس ترس و احتراز را حمل می کنند. البته رفتار حاکمان با احزاب سیاسی بیشترین تاثیر را در به وجود آوردن این حس در مردم داشته است. بنا براین عامل اول و دوم سخت به هم مربوط اند. عضویت و یا هواداری از احزاب سیاسی در ایران موجب انگشت نما شدن فرد می شود و به یک عامل عمده انزوای مردمی و عدم امکان مشارکت فعال در زندگی فرهنگی، هنری و اجتماعی می شود.
در دو وضعیت احزاب سیاسی در ایران موقعیت بهتر یافته اند: یکی در دوره ای که استبداد حکومتی به هر دلیل تضعیف شده و نوعی فضای سیاسی باز بر کشور مستولی بوده است. به خاطر آوریم همین مردم گریزان از حزبیت، در مقطع انقلاب بهمن در شهرها، حتی در شهرهای کوچک و روستاها هم همه خود را حامی یکی از گرایش های سیاسی می دیدند. به خصوص در شهرهای بزرگ در هیچ خانواده ای نبود که تمایل معینی به این یا آن گروه سیاسی وجود نداشته باشد. و دیگری در دوره هایی که حکومت، هرچند استبدادی، اما با گرایش های سیاسی درون خود با مدارا رفتار می کرده است. من دوران 30 ساله بعد از انقلاب را تا 22 خرداد 88 با چنین مشخصه ای می بینم. طی 30 ساله اخیر توده ی وسیعی از فعالین سیاسی در کشور پرورش یافته اند که گرچه هنوز از بسیاری جهات نمی توان به آنان لقب یک حزب سیاسی جا افتاده را داد؛ اما دست کم "شبه حزب" هایی هستند که به خصوص در مقطع انتخابات و در مقطع جابجایی در قدرت (برگماری ها) به وسعت حالت حزبی فعال به خود می گیرند. رانت حکومتی این احزاب حاشیه ی امنی برای سایر فعالین پدید آورده که بتوانند در تشکل های جنبی این نیروها متمرکز شوند و به نحو موثری هم بر روندهای سیاسی تاثیر گذار شوند. توجه کنیم که طی یک صد و چند سالی که از مشروطه می گذرد هنوز ما هیچ حزب سیاسی نداریم که با انقراض نسل بنیان گذار آن حیات سیاسی موثر حزب عملا منقرض نشده باشد. این فاجعه است. این یعنی در ایران ما هیچ حزب سیاسی استقرار یافته (Established) نداریم.
بنا بر این آزادی فعالیت احزاب سیاسی در ایران – به گونه ای که در غرب رایج است – هنوز یک رویای شیرین است. ما نمی توانیم و نباید الگوهای حزبیت در ایران را از غرب تقلید کنیم. سازمان هایی که بر اساس مدل های غربی، به شمول کمونیستی، ساخته شده اند سازمان های کارآمد نیستند. حزبیت موثر در ایران هم به مراتب غیر دموکراتیک تر است و هم بسیار از مردم جداتر. شفافیت سیاسی، تاریخی، برنامه ای و فرهنگی به توده ای شدن حزب کمک عمده نمی کند. سازمان هایی که ساختارهای جا افتاده دارند امکان توده گیری شان بیشتر نیست. فعالیت موثر حزبی در وضع حاضر نوعی حاشیه امنیتی، بردن توجه و تمرکز اصلی روی یک مساله حاد و مبهم گذاری بسیاری مسایل دیگر را طلب می کند. احزاب هنوز به دشواری قادرند با برنامه هاشان موقعیت اجتماعی مستحکم به دست آورند. آنها بیشتر با نام های نیک و یا با اقدامات چشم گیر موقعیت مستحکم به دست می آورند.
قابل پیش بینی است که حکومت در آینده ای قابل تخمین به گشایش فضای سیاسی و جدی تر کردن انتخابات تن دهد. در آن صورت شاید یکی از مشکل ترین مشکلات سیاست های ائتلافی و برنامه های انتخاباتی مشترک باشد. اگر وضعی مشابه وضع انتخابات دور اول احمدی نژاد پیش بیاید، گرچه کیفیت رفتار سیاسی احزاب و گرایش های عملا فعال در صحنه انتخابات 88 خیلی بهتر از آرایش آنان در سال 84 بود، اما دشوار است تضمین کنیم که احزاب و گرایش های عملا موجود در حاشیه حکومت، که حق رقابت دارند، با کیفیتی به از برآمد ورشکسته و پر افسوس 84 برآمد کنند.
ایران هنوز تا رسیدن به جایی که تکلیف حکومت را رقابت مسالمت آمیز احزاب سیاسی جا افتاده و پایدار روشن کند فاصله ی بسیار دارد.


سوال دوم:
تلاش ـ در ايران هنوز هم برای برداشتن گامهائی در جهت تحقق مطالباتی که در ميدان سياست در لحظه مطرحند، فرد و شخصيت های برجسته و صاحب نام نقشی تعيين کننده داشته و ظاهراً احزاب سياسی نيز زير سايه آن نامها قرار دارند. با وجود اين همراه با برآمد جنبش سبز اين تحليل نيز هر روز همه گيرتر می شود که نقش و حضور مردم اين بار معنا و ماهيت ديگری يافته است؛ به ويژه در حفظ و امنيت همان چهره های مهم از يکسو و دوم در بالا بردن درجه استقامت و پافشاری بر مطالبات از سوی ديگر. به عبارت ديگر يک نيازمندی متقابل و آگاهانه اين دو نيرو را در کنار هم حفظ کرده است. اين تصوير را تا چه حد نزديک به واقعيت می دانيد؟


نگهدار ـ به رابطه مردم با رهبران از دو زاویه می توان نگریست: از زاویه روش و خط مشی و از زاویه برنامه و مطالبات. نقش و حضور مردم، به صورت فشار از پائین در جهت دموکراسی هرگز در طول تاریخ ایران در این حد وجود نداشته است. نقش و حضور مردم در انقلاب بهمن بی شک گسترده تر و بسیار نیرومندتر از این بود که ما در جبنش سبز می بینیم. اما در آن زمان فشار مردم، از پائین، بر رهبری بیشتر در جهت رادیکالیزاسیون و تخریب عمل کرد. خصلت براندازانه و انقلابی داشت. مطالبه توده وسیع قیام کنندگان از رهبران، در مقطع انقلاب، خشونت بیشتر و سرکوب گسترده تر بود. این فشار، رهبری را به سوی مواضع افراطی تر، به سوی خصومت بیشتر با دیگران سوق داد و در جهت تحمل و مدارا، و یا حداقل در جهت ترحم و عفو و تحمل و مدارا عمل نکرد. اما فشار اجتماعی اکنون، در جنبش سبز، در ابعادی واقعا گسترده کوشش دارد که رهبری سیاسی را به سوی مواضعی سازگارتر با موازین حقوق بشر و اصول دموکراسی سوق داده و سوق می دهد. تحول مهمی در جامعه ما رخ داده است.

پیشینه اعتراض مخالفان حاکمیت جمهوری اسلامی ایران حتی از عمر جمهوری اسلامی ایران هم بیشتر است. منتها، در عمده ترین موارد و در کلیت خود، این اعتراضات متوجه برکناری، سرنگونی، براندازی و در یک کلام رهایی از کلیت جمهوری اسلامی ایران بوده است.
مردم ایران در نخستین دهه پس از انقلاب در کلی ترین شکل خود بر دو گروه بودند. کسانی که گروهی در شمار از جان گذشتگان برای جمهوری اسلامی ایران بودند و گروهی هم از جان گذشتگان علیه جمهوری اسلامی ایران بودند. تنها گروهی اندک، که صداشان هم به کمتر جایی میرسید، خواهان اصلاح جمهوری اسلامی ایران بودند. خصیصه اصلی حرکت اعتراضی در روندهای جاری خصلت اصلاح گرایانه آنست.
22 خرداد سال گذشته و سبک مبارزات بعدی ثابت کرد که اکثریت بزرگ مردم ایران از آن دو گروه اصلی فاصله گرفته اند. طرفداران انواع طرح های براندازانه و افراطی در روندهای اخیر نه تنها صحنه گردان نیستند، بلکه بسیار منزوی شده اند. شمار طرفداران ذوب شدگان در ولایت - به خصوص کسانی که، مثل آقای احمد جنتی، خواهان قلع و قمع همه دگر اندیشان و منقدان خویش اند - بشدت کاهش یافته و به یک اقلیت کوچک تبدیل شده اند.

این که دیده می شود آقایان کروبی و موسوی در دوره های اخیر به لحاظ برنامه ای مواضعی متفاوت از دوران های قبل اتخاذ کرده اند، بیش از همه ناشی از تحولی است که در بافت جامعه ما رخ داده است. آقایان می بینند که حاکمیت باید خود را با این تحولات تطبیق دهد چرخ حکومت نخواهد گشت و کشور داری هر زمان دشوار تر خواهد شد. طرح شعارها و خواسته های روشن دموکراتیک توسط آقایان بازتاب خواسته ها و شعارهایی است که اکثریت روشن مردم در شهرهای بزرگ کشور، به خصوص جوانان و زنان، آن ها را پیگیرانه دنبال می کنند. از حدود بیست سال پیش به این سو انتظار میرفت که در درون حاکمیت جمهوری اسلامی ایران نیرویی سر بلند کند که می خواهد و می ایستد تا جمهوری اسلامی ایران را با خواسته های اقشار متوسط شهری تا حد امکان آشتی دهد. به لحاظ کمی نیم بزرگ تری از برپادارندگان جمهوری اسلامی دچار تحول فکری شده اند. به اعتقاد من دقیق تر آنست که این تحول فکری را بیشتر ناشی از یک روند تحول اجتماعی - فرهنگی که در بطن جامعه جریان داشته است ارزیابی کنیم و تنها ناشی از نوعی اعمال فشار سیاسی نپنداریم.

شما در سوال خود به موضوع امنیت رهبران سبز نیز اشاره کرده و به نوعی گستردگی حمایت اجتماعی از رهبران سبز را یک دلیل حفظ امنیت آنان دیده اید. این حرف فقط تا حدی درست است. آن چه تا کنون موجب شده آقایان موسوی و کروبی به تیغ سرکوب خونین حکومتی گرفتار نشوند عملکرد 3 عامل است.
اولین و مهم ترین عامل خصلت و ماهیت اصلاح طلبانه جنبشی است که از آنان حمایت می کند. این جنبش جنبشی اصلاح طلبانه است و برای احراز حقوق ملت – که در قانون اساسی جمهوری اسلامی مندرج است – تلاش می کند. تردید نکنیم که اگر آندو به ضدیت با جمهوری اسلامی برخاسته بودند سرنوشت آنها هم مثل بقیه کسانی بود که از این راه رفتند و این میزان حمایت اجتماعی افاقه نمی کرد.
دوم: علت عدم حصر خانگی، دستگیری و یا اقدامات تندتر علیه آقایان موسوی و کروبی و خاتمی و غیره را باید در تصمیم و نوع نگاه دستگاه رهبری جمهوری اسلامی ایران نیز باید جستجو کرد. این که گفته شود حکومت نمی تواند آقایان را از این محدود تر کند حرف بی پایه ایست. حرف درست این است که حکومت می تواند. اما چنین سیاستی ندارد. زیرا نمی خواهد فرجام کار به یکه تازی یک گروه یا گرایش بیانجامد. زیرا می دانند که اگر یک طرف حذف شود، روند تا پایان ادامه خواهد یافت. این رژیم از جنس رژیم گذشته نیست. از راه تمرکز گرایانه ی رژیم سابق هم نخواهد رفت. این حرف ها که می گویند رژیم به یک دیکتاتوری نظامی استحاله شده تحلیل جدی نیست. بیشتر برای بهره های سیاسی اش این طور می گویند.
دلبستگی گروه وسیعی از شهروندان وابسته به اقشار متوسط شهری، که از نظر سیاسی تاثیرگذارترین اقشارند، به گروهی از بانیان و پاسداران حاکمیت جمهوری اسلامی ایران نیز سومین ضلع چتر امنیتی بر سر رهبران سبز است. دستگاه رهبری حکومت به قلع و قمع رهبران سبز دست نمی زند زیرا نمی خواهد امید و انتظار موجود در میان اقشار متوسط در زمینه امکان بهبود اوضاع را نابود کند.
این که گروه وسیعی از اصول گرایان جلوی حذف و قلع و قمع رهبران سبز را گرفته اند، ناشی از ترسی نیست که شاه و برخی اطرافیان در ماه های قبل از انقلاب بدان مبتلا شدند. آنها درک می کنند که غیرجدی کردن انتخابات و حذف مکانیسم های "تولید رضایت از حکومتگران" در جامعه مدرن راندن حکومت به کوچه بن بست است. آنها می فهمند که کاری که در زمینه حفظ امنیت جامعه و حفظ اعتماد مردم به حکومت از عهده انتخابات و رقابت قانونی جناح های قدرت ساخته است به هیچ وجه از عهده امنیتی و انتظامی ساخته نیست. بسیاری از آنها در یافته اند که حذف موسوی و کروبی مقدمه ایست بر حذف خاتمی و رفسنجانی و مقدمه ای است بر حذف دیگر گروه بندی هایی که کنترل قوه قضا و امنیت را در دست ندارند.


سوال سوم
تلاش ـ به اين ترتيب شما نيز وجود چنين نياز دوطرفه و آگاهی نسبت به آن را تأئيد می‌کنيد. اما اين که می‌گوئيد رفتار، روحيه يا منويات توده مردم تعيين کننده رفتار «رهبری انقلاب» بوده است، تا حدی شگفت انگيز به نظر می رسد. به ويژه آن که معلوم نيست چگونه، در چه پروسه، تحت چه شرايطی آن مردمِ بی‌مٌدارای انقلابی و طالب خشونتِ هر چه بيشتر، به نيروی اصلاح طلبِ طرفدار قانون و مسالمت‌جو بدل شده اند؟ اگر رفتار رهبری تابعی از خواست مردم است، پس چنين تغيير عظيمی در روحيه و رفتار مردم از کدام نيروی تأثيرگذار سرچشمه گرفته و می‌گيرد؟


نگهدار ـ این که در سوال قبلی تصریح کردم که حدی از رادیکالیزه شدن فضای سیاسی در روند انقلاب بهمن و در اولین سال های پس از آن، ناشی از فشار از پائین بر نیروی رهبری کننده انقلاب بود، تصریحی کاملا مستند و جدی است. شگفت انگیز است. اما حقیقت دارد. من شاهد زنده حوادثی هستم که طی آن بارها و بارها دیده ام که در آن بلبشوی بعد از انقلاب دستجات مردمی، می ریختند، می گرفتند، می بردند و می کشتند حتی قبل از آن که روح آیات تازه بر نشسته بر تخت از آن مطلع شود. من شاهد فشار سنگینی که از سوی جامعه برای بیشتر کشتن عوامل رژیم سابق وارد می آمد بوده ام. حتی خود ما فدائیان هم، که جزو درد کشیده گان از آن رژیم بودیم، در آن شرایط فشار می آوردیم که بیشتر بکشید. نمی گویم رهبری مخالف بود. نه. می گویم در بسیاری موارد رهبری مبتکر نبود؛ خود را با موج همراه می کرد و بعد هم فخرش را به توده می فروخت. این که شما مردم و حکومت را در سال های اول انقلاب از هم جدا می بینید عاری از حقیقت است. ما در ایران در آن سال ها حکومتی جدا از مردم نداریم. اما "مردمی" جدا از حکومت داریم. چند در صدی از مردم، عمدتا اقشار مدرن شهری و یا برخی اقلیت های مذهبی، البته از حکومت جدا بودند. اما اکثریت واقعا چشمگیر مردم احساس می کردند که آن حکومت حکومت خود آنهاست و همین حس هم عمیقا در تمام حکومتیان بود. اگر قانع خاطرات دست اندرکاران آن روزها شما را قانع می کند. اگر عده ای تصور کنند بعد از انقلاب شورای انقلاب و نزدیکان آیت الله خمینی آتش خشم توده ی مردم را برای تندروی تیزتر می کردند، اگر ناشی از بی خبری آنها نباشد، ناشی از اغراض سیاسی است.
اما این که می پرسید چطور شد که آن مردم بی مدارای انقلابی و خشونت طلب به نیروی اصلاح طلبِ طرفدار قانونِ مسالمت جو بدل شدند جوابش این است که:

1 ـ ایرانیان یک تجربه بسیار پر هزینه را با انقلاب بهمن پشت سر گذاشته اند. انقلابی که اکثریت قریب به اتفاق اهالی در آن شرکت فعال داشتند. در این 30 ساله ایران عرصه آزمون و خطای همین نسل و نسل بعد بوده است. سال های پس از انقلاب، علیرغم هزینه ها، بهترین مکتب آموزش سیاسی برای هر دو نسل انقلابی و پساانقلابی بوده است که بیآموزد و آموخته است. من تجربه 30 ساله را کار سازترین منبع الهام و آگاهی توده مردم می بینم.

2 ـ ایرانیان در این 30 ساله راهی دراز آمده اند و زمانه نیز زمانه دیگری شده است. زمانی که انقلاب شد اکثریت مطلق ایرانیان مطلقا بی سواد بودند. حالا بالای 85 ایرانیان با سوادند. مطابق گزارش درگاه ملی آمار 30 سال پیش فقط 2 در صد 21 ساله و بالاتر تحصیلات بعد از دبیرستان داشتند. این رقم حالا به 24 در صد رسیده است. شمار کل محصلین دبیرستانی و دانشجویان ما اکنون به بالای 7.5 میلیون رسیده است. بیش از دو سوم جمعیت 74 میلیونی ایران دسترسی به موبایل و نزدیک به نیمی از جمعیت دسترسی به اینترنت دارد. ایران از این نظر مقامی مشابه کشورهای جنوب اروپا دارد. نرخ شهر نشینی در ایران از 70 در صد پیشی گرفته است. تحول اجتماعی رخ داده طی این 30 سال + انقلاب اینفورماتیک بر انتخاب شیوه های عمل سیاسی و شکل دهی حرکات دسته جمعی تاثیراتی بنیادین بر جا نهاده است.

3 ـ تفاوت بینادین دیگر تفاوت در ساختار قدرت در نظام سیاسی فعلی و نظام قبلی است. جمهوری اسلامی تا امروز در مقایسه با نظام پهلوی ظرفیت به مراتب بیشتری برای حمل جناح بندی ها و حفظ شکاف های درونی خود داشته است. نظام قبلی هر چه جلو تر آمد آلترناتیوها و گزینه های مختلف داخلی خود را بیشتر کشت. رژیم فعلی، از بدو برپاسازی ساختارهایش تا امروز، نه تنها هنوز هیچ یک از گزینه های درونی خود را حذف نکرده است، بلکه هرچه جلو تر آمده به بخش های ناراضی بیشتری در جامعه امید داده است که بخش هایی از جمهوری اسلامی ایران ممکن است به مطالبات آنان پاسخ دهند.
به زبان دیگر شاه هر چه جلو تر آمد اقشار ناراضی را بیشتر به سوی امید بستن به نیروهای سرنگونی طلب و برانداز سوق داد و از دیدن و یا امید بستن به یک "راه حل درونی" بیشتر نومید کرد. اما جمهوری اسلامی، علیرغم میل تندخویان نظام، درست در مسیر عکس افتاده است. امید به معنادار بودن رقابت های درونی نظام سیاسی مهم ترین منبع الهام نیروهای سیاسی برای پیشه سازی راه های اصلاح گرایانه و پرهیز از سمت گیری به سوی سرنگونی است، امری که چنانچه در دستور آید لزوما با خشم و قهر خشونت در خواهد آمیخت.

به این 3 دلیل فکر می کنم این انتظار که رفتار سیاسی مردمی که در اوان انقلاب تا زمان استقرار نهادهای جمهوری اسلامی آن چنان تند میرفتند همان باشد که آن سال ها کردن انتظاری معقول نیست.



سوال چهارم
تلاش ـ صرف نظر از درستی يا نادرستی آمارها، اما از تحليل های آماری شما نمی توان فهميد که چطور توده ای با بی بهره گی نزديک به مطلق از امکانات سوادآموزی و با قشر انگشت شماری از تحصيل کردگان و بسيار کمتر از همان دو درصد مورد ذکر شما و فاقد هرگونه ـ نه تنها موبايل و اينترنت بلکه تقريباً به معنای واقعی هرگونه ـ وسيله ارتباطی در آغاز قرن بيستم از عهده انقلابی به نام مشروطيت برآمد، که هر تعبير و توصيفی که از مضمون آن بشود، نمی توان آن را انقلاب جهل، خشونت و تخريب دانست، تا جائی که از نهادها و بنيادهای آن هنوز هم بهره می بريم. اما همين توده در انتهای همان سده با امکاناتی بس فراتر، انقلاب اسلامی را به ثمر رساند!؟

يا اگر بتوان منظور شما از «توده ی» شرکت کننده در انقلاب اسلامی را از فدائيان قياس گرفت و آن را به ساير نيروها و جريانهای فعال در انقلاب که خوی و رفتار و افکاری کم و بيش مشابه داشتند ـ و از نظر شما اکثريت را تشکيل می داند ـ سرايت داد، با نقض گفته ی قبلی شما در باره محک و ميزان با سوادی توده در رفتار درست و نادرست روبرو می شويم. زيرا نه تنها اعضای فدائيان، بلکه تقريباً تمامی عناصر گروهها و دسته های شرکت کننده و تيزکننده ی تيغ انقلاب از قشر تحصيل کرده، عموماً دانشگاه رفته و حتا بعضاً از با استعدادترين های آن جامعه بودند!

گذشته از اينها، پاسخهای شما به تدريج اين برداشت را می رسانند که گويا طرح پرسش و دلمشغولی در باره ی «چگونگی ـ کيفت و کميت ـ حضور و فعاليت سازمانی و حزبی در کشورمان» بيهوده و بی ربط است! زيرا با وجود «توده ای» که نه تنها منوياتش منشاء و جهت بخش عکس العمل رهبری است، بلکه خود قادر بوده است تجربه های خويش را مبنا و محور جمعبندی، ارزيابی و نتيجه گيری قرار دهد و آن را سرچشمه کسب آگاهی و اصلاح فکری و رفتاری خود کند، چنين توده ای اساساً چه نيازی به حزب و سازمان و طبقه سياسی و... دارد! و يا شايد هم تعريف و لاجرم انتظار ما از حزب و سازمان سياسی نادرست است و سازمان سياسی در عمل ابزاريست در دست منتظران رسيدن به قدرت سياسی که در ايران آن را با پناه گرفتن در «حاشيه های امن قدرت» حاکم هم می توان به دست آورد! در اين صورت آيا حزب و سازمان سياسی کالاهای لوکس، نمايشی و بی مصرف نيستند؟


نگهدار ـ مصاحبه ما حالت بحث سیاسی هم به خود گرفته. اتفاقا بد هم نشد. منتها ادامه آن به این صورت ، چون خیلی وقت گیر است و این وقت گیری سوال های قبلی را کهنه می کند و خوب نیست. بحث سیاسی به دوصورت خوب است. یا باید رو در رو گفتگو کنند. و یا یک نفر بنویسد دیگری نقد کند.
لذا جدل شما را سوال آخر تلقی می کنم تا پاسخ های قبلی خیلی کهنه نشوند. کوشش می کنم از سوال فوق نکات مهم را استخراج و نظر خود را پیرامون آن بیان کنم.

ـ شما صحت آمارها را عملا به چالش می کشید. نمی دانم چرا. اما بدون مراجعه به آمار، تمیز تفاوت رفتار سیاسی مردم امروز ایران با مردم 30 سال پیش غیر قابل اتکاء تر می شود. مشتاق هستم که خوانندگانی که آمارها را به چالش می کشند دلایل خود را عرضه کنند. همانطور که لینک آمارها نشان می دهد، منابع آنها مجلس شورای اسلامی، سازمان سیا و یک جستجوگر بین المللی برای مونیتورینگ دسترسی به اینترنت بوده اند. خوب است ضرورت اتکاء به آمارها را به چالش نکشیم. اگر در دقت آنها تردید هست کاربران کمک کنند بی دقتی آنها رفع شوند. (توضیح این که "آمار دسترسی ایرانیان به اینترنت" بر اساس تعداد آدرس های اینترنتی (IP) و سرعت باراندازی آن ها نیست. در ایران کمتر از 8 میلیون IP وجود دارد که بر اساس تخمین دسترسی 4.5 نفر به یک آدرس حدود نیمی از جمعیت را پوشش می دهد.)

ـ می پرسید اگر سطح سواد و شهرنشینی شرط است، چطور می شود دست آوردهای والای انقلاب مشروطه با پی آمدهای منحط در انقلاب اسلامی را توضیح داد. در زمان مشروطه که سطح سواد و شهر نشینی بس پائین تر بوده است.
عموم محققان می گویند انقلاب مشروطه "انقلاب طبقه متوسط ایران" بوده است (آبراهامیان 1982). در این انقلاب توده زحمت شرکت نداشت. صد سال پیش توده زحمت صد در صد در چنگ ارتجاع بود و از انقلاب بر کنار ماند. بسیاری از صاحب نظران چپ به این حقیقت مشعر هستند اما معترف نیستند. مرحوم ملک الشعراء از این حقیقت تلخ خیلی خوب آگاه بود و جرئت دفاع هم داشت. اما توده ای ها و فدائیان در این زمینه بسیار خوش خیال بودند. بسیاری هنوز هم هستند.
شما اقشار اجتماعی هژمون در انقلاب اسلامی و انقلاب مشروطه را یکسان نبینید. آنها به هیچ وجه یکی نیستند. انقلاب اسلامی انقلاب توده ی فرودست علیه همه اقشار و طبقات فرادست است. در روند انقلاب 1357، تا 17 شهریور هنوز طبقات متوسط شهری فرادست بودند. اما از آن روز به بعد توده زحمت از اعماق اجتماع بر می خیزند، همه جا را هم می گیرند و وضع را به هم می زنند. آنها حتی از رهبری هم پیشی می گیرند. چرخش 22 بهمن نبود، 17 شهریور بود. جنبش فدائی تا به آخر هم در دانشگاه ها محبوس و در محاصره خلق باقی ماند.
حرف شما را مزاح آلود می گیرم وقتی خوی و خصلت انقلاب بهمن را همان خوی و خصلت فدائیان خلق می نگارید. با انقلاب بهمن دانشگاه ها به "ستاد مرکزی" و "خانه امن" فدائیان تبدیل شد. از سوی دیگر با انقلاب بهمن دانشگاه ها خیلی زود به محاصره توده زحمت در آمد و فدائیان خلق در محاصره خلق، و چندی بعد زیر چرخ انقلاب خلق، قرار گرفتند. مطمئنم که مطمئن اید که قیاس و استقرایتان در خصوص تسری خصلت فدائیان به خصلت انقلاب بهمن مع الفارغ است.
در بعد اجتماعی هیچ نسبتی میان فدائیان خلق و خلق های تحت رهبری آیت الله خمینی موجود نبود. آندو از دو سیاره متفاوت می آیند. آنها نه تنها از یک شجره نیستند، بلکه از وجود هم حتی آگاه هم نیستند. هم دیگر را نه می بینند و نه حس می کنند. جنبش فدائی در واقع جنبشی دانشجویی/دانش آموزی است، جنبش جوانان است در طیف سنی بین 16 تا 24 سال. پایگاه اجتماعی فدائیان لایه های فرهنگی جدید و مدرن – یا مدرن شونده است، تحصیل کرده یا تحصیل کننده است. نهضت روحانیت، به زعامت آیت الله خمینی در واقع یک نهضت سنت گرای جنوب شهری و حاشیه شهری است که در تکایا و مساجد و حوزه ها ریشه دارد.
همانطور که در سوال قبل نشان دادم شمار این لایه های مدرن کشورحدود 10 درصد کل ایرانیان بود. آنها عموما به فدائیان متمایل بودند. این تصور که جنبش فدائی در آن زمان توان آن را داشت که طبقات سنتی یا توده زحمت را هم به خود ملحق کند کاملا خیالی است. در طول دوران 50 ساله پهلوی ها یک شکاف عمیق، بسیار عمیق، در کشور ما بین گروه های اجتماعی پدید آمد، یا پدید آورده شد، که عبور از آن را برای هر دو طرف غیرممکن کرد.

ـ از حرف های من برداشت کرده اید که من اصولا موضوع حزبیت و سازمان گری سیاسی نیروی اجتماعی امری بیهوده می بینم. چرا که مردم ایران نه تنها درجه سواد و شهر نشینی بالا دارند، بلکه از رهبران سیاسی هم دانا تر پخته ترند.
این نتیجه گیری شما اصولا درست نیست. برای من ضرورت نوع معینی از حزبیت زیر سوال رفته است. ولی حزبیت در دنیای مدرن ضرورتی انکار ناپذیر است. کدام جامعه را شما سراغ دارید که به احزاب سیاسی نیازمند نباشد؟ فقط استبدادیان ضرورت احزاب سیاسی و رقابت میان آنها را زیر سوال می برند.

من این باور را ترک کرده ام که وظیفه احزاب سیاسی بردن آگاهی سیاسی به میان توده هاست. آگاهی سیاسی در جامعه مدرن "از راه دیگر" می آید: سیستم آموزشی، رسانه ها، و شبکه نهادهای مدنی، در این زمینه بسیار قوی تر عمل می کنند؛ به خصوص با توجه به روند شتابگیر جهانی شدن و انقلاب انفورماتیک.

در کشور ما – به سان بسیاری کشورها – شاید برای قرن ها روحانیت و دولت نیرومند ترین نهادهای کنترل کننده ذهنیت سیاسی توده ها بوده اند. توان احزاب سیاسی مدرن در شکل دهی ذهنیت و انتخاب های سیاسی توده زحمت به گرد پای این دو هم نمی رسید. اما اکنون سیستم آموزش همگانی، قطع نظر از محتوای آموزه ها، اتوریته روحانیت را، به سان برف در تموز، آب کرده و رسانه های گروهی و شبکه مدنی را جایگزین آن کرده است. تشکیلات احزاب و رسانه های حزبی لّخت تر و مرده تر از آنند که بتوانند با ژورنالیسم آزاد حرفه ای و یا شبکه خود پوی ارتباطات اجتماعی/مدنی رقابت کنند. تاریخ بر رسالت تشکیلات احزاب سیاسی، به معنای دستگاه هایی که وظیفه "بردن آگاهی سیاسی به میان توده ها" را دارند نقطه پایان می گذارد.
در اتحاد شوروی تعداد کسانی که با شعار za Stalinu (به خاطر استالین) در صحنه های نبرد جان فشاندند بسیار بیشتر از کسانی است که به خاطر سوء ظن به دست استالین کشته شدند. زمانی بود که تهران زیر پای شعار "ما همه سرباز تو ایم خمینی - گوش به فرمان تو ایم خمینی" می لرزید. وجدان میلیون ها نفر خواهان فهم منویات وی و پیروی از وی بود. کافی بود قانع شود که آنچه می کند بر منوال منویات رهبر است، حتی اگر رهبر هنوز تا آنجا نیاندیشیده بود. رهبری حس می کرد که توده خمیری نرم در چنگ اوست. حالت متامورفیک این پدیده را شما هنوز در رفتار هواداران صادق رهبری مجاهدین و رهبری جمهوری اسلامی مشاهده می کنید.
حالا حس رای دهندگان به آقایان موسوی یا کروبی را در نظر بگیرید. آیا از میان آن "توده" بانگِ " گوش به فرمان تو ایم موسوی" را می شنوید؟ مطمئن باشید اگر حکومت حس می کرد که چنین رابطه ای میان رهبری سبز و توده سبز برقرار است تا حالا موسوی را یا زده بود و یا خریده بود. در این جا دو باره به پاسخم به سوال دوم شما بر می گردم: رهبری جمهوری اسلامی ایران، علیرغم گرایش افراطی، به خوبی دریافته است که جنبش اعتراضی خمیری شکل و گوش به فرمان آقایان موسوی و کروبی نیست و لذا تحت الحفظ گرفتن آنان از حذف آنان مدبرانه تر است.
در جامعه توده وار وظیفه احزاب یا رهبران سیاسی "شکار هوادار" است. حکومت ها نام این کار را "تشویش افکار عمومی" یا "تحریک مردم به شورش" می گذاشتند. احزاب سیاسی نام این کار را "بردن آگاهی سیاسی به میان توده ها" می گذاشتند. در چنین فضایی معنای اصلی "بردن آگاهی سیاسی به میان توده ها" همانا تشویق مردم به مقابله با قدرت سیاسی است، وظیفه تشکیلات حزبی تولید ستیزی کار سازتر با حکومت است، وظیفه اصلی شکستن سلطه سیاسی است. مساله مرکزی کسب قدرت سیاسی است.
احزاب سیاسی که موضوع خود را کسب قدرت سیاسی از طریق "قیام توده ای" قرار می دهند با احزاب سیاسی که موضوع خود را قبول مسوولیت اداره امور کشور، از طریق تسخیر قدرت اجرایی، به واسطه پیروزی در انتخابات، قرار می دهند از زمین تا آسمان متفاوت اند. از نظر من تاریخ مصرف احزاب سیاسی نوع اول در ایران ما نه تنها سرآمده، بلکه تاثیر عملی آنها نیز در سمت طولانی تر کردن عمر استبداد است. از نظر من ایران تشنه آن نوع از احزاب سیاسی است که سیاست گذاری می کنند و در عمل روزمره خود نشان می دهند که خود را برای قبول مسوولیت اداره امور کشور و گردانش قوای اجرایی و تقنینی آماده می کنند، احزابی که هیچ راه دیگری جز پیروزی در انتخابات را برای قبول مسوولیت در قبال مردم و کشور در سر ندارند.

حالا به قسمت پایانی سوال چهارم شما پاسخ می دهم.
معتقدم تا وقتی استبداد دینی/امنیتی بر کشور حاکم است، حکومت حاضر نیست به سازمان ها و احزاب سیاسی مسقتل از حکومت و روحانیت حق فعالیت علنی و قانونی، برای رقابت با خود، بدهد. در تمام استبداد های خاورمیانه ای سازمانگری سیاسی در طول یک قرن اخیر یا سری در حکومت داشته اند و یا سری در روحانیت.
تجربه شیرین انقلاب مشروطه، تجربه تلخ نهضت ملی شدن نفت، تجربه معوق مانده ی جنبش 2 خرداد و جنبش سبز همه و همه با تجربه موفق انقلاب اسلامی یک تفاوت اساسی دارند: همه آنها نهضت هایی برای کسب مطالبات از حکومت بودند و همه آنها سری در حکومت (قدرت سیاسی) داشتند. تنها انقلاب بهمن بود که سر حکومت را از حکومت طلب کرد و سری هم در حکومت نداشت. هیچ یک از احزاب سیاسی در طول یک قرن در منطقه ما قادر نبوده اند، بدون حضور در حاکمیت، یا بدون اتکاء به حمایت خارجی، قدرت سیاسی را در دست گیرند.
نتیجه می گیرم: تمام کسانی که آقایان موسوی و کروبی را به "خروج از نظام" تشویق می کنند، همه کسانی که هنوز سودای تشکیل "جبهه فراگیر اپوزیسیون" را در سر دارند، همه کسانی که مشکل اصلی را "تفرقه اپوزیسیون" می انگارند، یا هنوز هیچ درسی از تاریخ معاصر کشور و منطقه نیاموخته اند و هنوز هم همان رویاهای ایام جوانی ما را در سر دارند، و یا مشخصا به حمایت قدرت های جهانی دلخوش اند و مدام باز هم بر پیله خود بیشتر می تنند و در انتظارند و یا لابی می کنند که دستی از غیب برآید و کاری بکند.
حضور آقایان کروبی و موسوی و فعالیت سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت ایران اسلامی حائز اهمیت فوق العاده و نشانه ای امکان زایش و شکل گیری اپوزیسیون در داخل نظام اسلامی است. به همین دلیل من یورش برای حذف موسوی و کروبی و برای برچیدن این دو تشکل سیاسی را بزرگترین چالش نیروهای افراطی برای جلوگیری از تقویت امید به دموکراسی در کشور می بینم. دو ویژگی این احزاب را از سایر احزاب ناراضی از وضع موجود متمایز می کند: اول این که آنها سری در نظام قدرت دارند (مثل جبهه ملی زمان مصدق، مثل حزب دموکرات قوام و مثل مثال های دیگر). دیگر این که حرکت آنها در سمت تقویت عناصر جمهوریت و دموکراسی در درون نظام سیاسی کشور است و لذا همسو با ماست.
استحاله این احزاب و پرتاب شدن آن ها به خارج از نظام، یک تحول مثبت نیست. تحولی از قماش 28 مرداد است. تداوم این روند به تقابل بیشتر نظام با جامعه می انجامد. تشدید و تداوم این تقابل در انتها حدوث یک "یک سرنگونی دیگر" را اجباری می کند. خیلی ها آرزو می کنند و می کوشند کار به آنجا کشیده شود. اما بسیار بعید می بینم که کشور ما دوباره به چنان بن بستی کشانده شود. در سیمای سیر وقایع از دوم خرداد 76 تا 22 خرداد 88 و از خرداد 88 تا امروز نشانه های بیشماری در سمت خلاف مشهود است. هم رهبری جمهوری اسلامی، علیرغم اشتباهات بسیار سنگین در دوره های اخیر، هم رهبران سبز و هم حامیان رهبران سبز از خود ویژگی ها و واکنش های بروز می دهند که احتمال افتادن ایران در مسیر تکرار وقایع 30 سال پیش و حدوث انقلابی دیگر را نسبت به امکان باز گشایی مجدد فضای سیاسی کشور و رشد امید به صندوق رای را بیشتر نمی کند.


به این ترتیب معتقدم
ـ دورانی که احزاب سیاسی برای پیشآهنگی یا پیشوایی مردم به وجود می آمدند به سر آمده و یا باید به سر بیآید.

ـ کار احزاب سیاسی شکستن ماشین حکومتی نیست، کار احزاب سیاسی قبول مسوولیت گردانش دستگاه اجرایی و مقنن است.

ـ احزاب سیاسی مدرن نهادهایی هستند که مطالبات اقشار معینی از جامعه را پی گیری کرده، وعده می دهند که در صورت موفقیت در انتخابات، آن مطالبات را از طریق تصویب قوانین و انجام اقدامات معینی را پی خواهند گرفت.

ـ در نظام های خودکامه، احزاب سیاسی با کار کرد فوق پدید نمی آیند و اگر پدید آیند دوام نمی آورند. متلاشی می شوند برای این که متلاشی نشوند زیرزمینی می شوند. و چون زیر زمینی شوند خصلت دموکراتیک خود را از دست می دهند. تا خود کامگی هست راهی برای جلوگیری از تلاشی ها و دگر دیسی ها نیست.

ـ بنا به تجربه، به خصوص در تاریخ معاصر ایران، حکومت های خود کامه بسیار بعید است به رقابت علنی و قانونی احزاب مخالف خود تن دهند. در این نوع نظام ها پی گیری مطالبات مردم و حرکت به سوی بسط دموکراسی عمدتا از طریق تکیه بر پیدایی و رشد شکاف در درون دستگاه حاکم آغاز و عملی می شود. دولت هایی که با تصفیه های مکرر، درون خود را پاکسازی می کنند تا راه رشد این شکاف ها را مسدود کنند به سوی تشدید تقابل با تمام اقشار اجتماعی می لغزند. پایان این راه سقوط قهرآمیز است.

ـ تجربه 15 ساله اخیر نشان می دهد که اولا رقابت های درون سیستم حاکم بسیار جدی و رفع ناپذیر است. ثانیا جناح ها یا احزاب رقیب در نهایت باید در پای صندوق های رای با هم تعیین تکلیف کنند. جمهوری اسلامی ایران قادر نیست، هرگز قادر نیست نهاد انتخابات را منتفی کند.

ـ روند طی شده در 15 ساله اخیر نشان می دهد که به تدریج و در هر دو سمت دامنه رقابت جناح ها گسترده تر و پایه اجتماعی آنان منفک تر شده است. اکنون میراث داری جمهوری اسلامی ایران بر دوش دو طایفه کاملا متمایز قرار گرفته است.

ـ مشخصه اصلی روندها و رویدادهای پس انتخابات 22 خرداد 88 زاویه گیری و فاصله یابی بارز هر دو جناح اصلی رقیب از رهنمود گیری و اجرای منویات رهبر است. رهبری جمهوری اسلامی ایران دیگر قادر نیست همزمان رهبری سیاسی هر دو جناح پرپادارنده جمهوری اسلامی را در دست داشته باشد. دستگاه رهبری یا باید در رقابت بین دو جناح بیطرف باشد. اگر بیطرف نباشد مجبور خواهد شد بپذیرد که طرف دیگر هم دستگاه رهبری خود را بر پا دارد.

ـ تا وقتی هنوز نظام حاکم به رقابت جناح های دورن خود خو نکرده بسیار بعید است که به رقابت با احزاب سیاسی مخالف نظام تن دهد. آنها اگر بخواهند در روندهای سیاسی داخل کشور مشارکت کنند، در عمل مجبور به سرمایه گذاری روی رقابت های درون نظام می شوند.


تلاش ـ ما ترديد داريم، روشن شدن ذهنيت ها در باره ی جايگاه نقش «توده»، «رهبری»، «سرآمدان» يک جامعه در حوزه های مختلف و انتظاراتی که از هر يک می رود و تلاش برای بازبينی دقيقتر اين نقش ها در تجربه های جامعه ما در يکسده ی گذشته و يا روند تجربه های جاری، يک «بحث سياسی» باشد. اما مطمئنيم، ناروشن ماندن ذهن ها همواره خطری است برای جايگزين کردن عوام به جايگاه سرآمدی و انتساب نتايج ناخوشايند فکر و عمل عوامانه به توده برای فرار از مسئوليت ها. بديهی است با وجود چنين خطری اين بحثی است ناتمام، که ما از شما بابت شرکت در آن سپاسگزاريم.