ايران امروز

سروش: دموکراسی از اسلام قابل استخراج نیست

روزآنلاین / نوشابه امیری
روزآنلاین / نوشابه امیری


با دکتر عبدالکریم سروش، این بار در مورد جدایی دین از حکومت، اختلاف نظر سکولارها و نواندیشان دینی و نیزچشم انداز جنبش سبزگفت و گو کرده ایم. دکتر سروش باتاکید بر اینکه "با سکولاریسم سیاسی فرا دینی کسی هم که مومن است، خاطر جمع می شود دین و ایمانش محفوظ خواهد ماند و حکومت به اعتقاد وعمل او تعرضی نخواهد کرد.... " می گوید: "دموکراسی از اسلام قابل استخراج نیست." او همچنین می افزاید: "دینداران باید بدانند در روزگار حاضر، اجرای عدالت که خواسته شرع هم هست، فقط به شیوه دموکراتیک امکان پذیرست نه به شیوه فردی؛ نه به شیوه ولایتی." این مصاحبه در پی می آید.

آقای دکتر! شما گفته اید به لحاظ سیاسی سکولارهستید. بحث اصلی هم ظاهرا بحث بر سر جدایی دین از حکومت است. پس این دعوا بین روشنفکران مابر سر چیست؟

حقیقتا دعوایی نیست، بعضی ها شاید می خواهند دعوا درست بکنند. من از قضا "سکولاریسم سیاسی و فلسفی" را برای همین مطرح کردم که اگر هم به ظاهراختلافی هست، این اختلاف حل و معلوم شود ما به چه معنا سکولاریم و با دیگران همراستاییم و به چه معنا، سکولار نیستیم. اما مسئله ای که به ویژه در خارج از کشور پدید آمده، این است که بسیاری از کسانی که ادعای سکولار بودن می کنند، برحسب اعتقادات هم سکولارند؛ یعنی اعتقادی به معنویت و دیانت ندارند. البته آنان مختارند که چنین باشند، اما وقتی فقط اینها مدافع سکولاریسم می شوند، سکولاریسم برای جامعه ایرانی معنای وحشتناکی پیدا می کند. یعنی تصور می کنند دم زدن از سکولاریسم، مترادف است با دست کشیدن از اعتقاد ودیانت. این خطا و توهم را باید تصحیح کرد.

پس شما می خواهید این توهم راتصحیح کنید.

بلی؛ من این کار را کردم. گفتم دوگونه سکولاریسم داریم. (البته در پرانتز این را به شما بگویم که سکولاریسم بحث فوق العاده ظریف و پیچیده ای است، وهر قدر هم درباره اش بگوییم حقش ادا نمی شود. من روی سکولاریسم کار تخصصی کرده ام، با پاره ای از بزرگان سکولاریسم شناس جهان، مجالست ومباحثه داشته ام و به همین سبب هم حقیقتا سخن گفتن از سکولاریسم را دشوار می یابم و پاره ای ساده انگاری هایی را که برخی ها می کنند به غایت خطرناک می بینم. ) من با توجه به همین مشکلات و ابهامات بود که گفتم دستکم ما می توانیم بر سر یک تقسیم توافق کنیم و آن اینکه سکولاریسم سیاسی داریم و سکولاریسم اعتقادی. ما بر سرسکولاریسم اعتقادی با کسی جدالی نداریم گرچه اختلاف داریم؛ هر کسی می تواند اعتقاد خودش را داشته باشد، اما آنچه بر روی آن می توانیم توافق کنیم عبارتست از سکولاریسم سیاسی یا به تعبیر ویژه بنده "حکومت فرادینی" با همان توضیحی که آوردم. یعنی یک حکومت اخلاقی که نسبت به همه ادیان بی طرف باشد، هیچ حق ویژه ای به پیرو هیچ دین ویژه ای ندهد، پلورالیسم دینی وسیاسی را به رسمیت بشناسد، برای همه حقوق برابر قائل باشد و قانون را برای همه یکسان اجرا کند؛ این معنی سکولاریسم سیاسی است و من گمان می کنم همه ما می توانیم بر روی آن توافق کنیم. وچنانکه در آن مصاحبه توضیح دادم با این سکولاریسم سیاسی فرا دینی کسی هم که مومن است، خاطر جمع می شود که دین و ایمانش محفوظ خواهد ماند و حکومت به اعتقاد وعمل او تعرضی نخواهد کرد....

چرا؟ مگر در کشورهای دمکراتیک برای این زمینه تبصره ای گذاشته اند؟در این کشورها دین از حکومت جدا بوده و به ایمان معتقدان هم مطابق قانون، آسیبی وارده نشده است. ضرورت این اطمینان خاطر دادن چیست؟

این اطمینان خاطر برای این است که دینداران ما ممکن است از دموکراسی و سکولاریسم، به گمان اینکه ناقض ونافی دیانت است، بگریزند. لذاباید به آنها توضیح داد که برقراری سکولاریسم سیاسی ودموکراسی دینی به دین و اعتقاد هیچ کسی لطمه ای نخواهد زد و از ایمان کسی نخواهد کاست. این به نظر من پیام بسیار مهم و لازمی است. در واقع من در آن مصاحبه به دو طایفه پیام دادم و این نکته نیکویی بود که ناگرفته ماند. من از یک طرف به دینداران پیام دادم که با آمدن دموکراسی و سکولاریسم سیاسی، به دین و به عمل دینی شما لطمه ای نخواهد خورد. از طرف دیگر به غیردینداران پیام دادم که با آمدن دینداران دموکرات، مشی سیاسی شما هم آسیبی نخواهد دید؛ یعنی همزیستی مسالمت آمیزی در سایه یک نظام دموکراتیک تحقق خواهد یافت.

این "آمدن دینداران دموکرات" در حکومت، کجا و چگونه خود را نشان خواهد داد؟ نمودش در کجاست؟

آمدن دینداران دموکرات بر اثر رای گیری است؛ شما اگر دموکراسی برقرار کنید و در این نظام، دینداران اکثریت مطلق را داشته باشند...

مثل یک حزب دموکرات مسیحی یا...

بله ولی البته شما اسلام را با مسیحیت قیاس نکنید..

به لحاظ شکلی گفتم.

بله فرض کنیم اگر بر اثر انقلاب، که تحول دموکراتیک هم نبود، دینداران دموکرات بر سرکار می آمدند ـ نظیر آقای بازرگان ونهضت آزادی ـ و می توانستند زمام امور را در دست بگیرند، وضع فرق می کرد. حالا هم اگر چنین بشودیا اگر در یک نظام رای گیری تندرست، دموکرات های مومن رای برتر را بیاورند و بر اریکه قدرت بنشینند، در این صورت غیردینداران نباید خائف باشند که دینداران دموکرات حق آنها را خواهند خورد، یا قوانینی به تصویب خواهند رساند که آنها را به منزله یک اقلیت درجه دوم در جامعه درخواهد آورد. از جانب دیگر باید همین اطمینان را به دینداران هم بدهیم. باید بگوییم سکولارهای دموکرات ـ چون سکولار های مستبد هم وجود دارند ـ اگر به قدرت برسند به نظم دموکراتیک گردن می گذارند و دین داران می توانند آسوده خاطر باشند که به دین، اعتقاد و ارزش هایشان لطمه ای نخواهد خورد.

ببینید اتفاق معمول این است که در پس چنین تحولی، بالاخره یک قانون اساسی نوشته می شود. این قانون اساسی باید اصولی را مطرح کند که در عین همخوانی با فرهنگ ما، با قواعد دموکراسی بخواند. شما بحث تان بر سر همین قانون اساسی است؟

همین قانون اساسی که شما مطرح می کنید، اگر آن را دینداران دموکرات بنویسند، یک طور می نویسند، اگر دینداران قائل به ولایت فقیه بنویسند یک طور دیگر. اگر آقای خمینی که رهبر انقلاب بودو مردم تابع او بودند، ذهنیت متفاوتی داشت بدیهی ست سیر این انقلاب متفاوت می شد. ایشان اگر اندکی به اندیشه های دموکراتیک زمانه نزدیک وبا آنها آشنا بود، البته به نحو دیگری عمل می کرد. البته ما از یک تحول انقلابی انتظار نداریم که همان روز اول دموکراتیک باشد، همه انقلاب ها درابتداآشفتگی هایی دارند و پاره ای رفتارهای غیرموجه از حکومت ها سر می زند، ولی به تدریج باید به طرف عقلانیت بروند. ولی اندیشه فقهی آیت الله خمینی اساسا اجازه نمی داد که انقلاب سیرمتفاوتی داشته باشد، یا قانون اساسی به نحو دیگری نوشته شود. حال اگر به فرض، دینداران دموکرات فرصتی به دست بیاورند و بتوانند قانون اساسی تازه ای تهیه کنند، آن قانون اساسی مسلما متفاوت خواهد بود و حقوق بشر و برابری ومدارا ومروت ومدیریت فرادینی و... در آن مراعات خواهد شد.

این نکاتی که می گویید توسط آنها رعایت می شود، از کجا می آید؟ از دین یا از قواعد عمومی دموکراسی؟

من بارها درنوشته هایم توضیح داده ام که دموکراسی از اسلام قابل استخراج نیست....

پس این دینداران دموکرات چه چیزی راخواهند نوشت که در اصول دموکراسی نیست؟ منشا آنچه آنها خواهند نوشت کجاست؟

ببینید دموکراسی یک روش حکومتی است برای "مدیریت کم خطا" بر "مردم حق مدار". این دو رکن، در هر نظام دموکراتیکی حاضر و ثابت است. یعنی اول "حق مداری" و دوم "مدیریت". نظام استبدادی، نظام مدیریت پرخطاست، چون اول اینکه همه تصمیمات به دست یک فردست و دوم اینکه مردم را حق مدار نمی بیند، تکلیف مدار می بیند. حالا اینکه می فرمایید این اصول از کجا می آید حرف ما این است که این اصول از مبانی دین استخراج نمی شود اما منافاتی هم با مبانی دین ندارد...

مثلا در قانون اساسی فرانسه، پایه های دموکراتیک از کجا می آید؟ در کجای این قانون موارد منافی دین وجود دارد؟

اولا فرانسه مثال خوبی نیست چون سکولاریسم آن تقریبا تبدیل به یک سکولاریسم ستیزه گر شده است که چندان پسندیده نیست؛ ثانیا سالها پیش کسی از من انتقاد کرده بود که حکومت دینی توفرق چندانی باحکومت دیگر کشورها ندارد. من گفتم بلی، مگر وقتی بقیه مردم با پا راه می روند ما قرارست با سر راه برویم؟ اگر کسانی شیوه های درستی برای مدیریت و اعمال قدرت پیدا کرده اند، چه بهتر که ما هم درس بگیریم و تجربه شان را بیاموزیم؛ با علم به اینکه هیچکدام اینها وحی منزل هم نیست. می رسیم به فقه. در فقه اسلامی، یک رشته قوانین هست که تا وقتی با حقوق بشر منافات صریح پیدا نکرده ما مسلمانان ملزمیم به آنها عمل کنیم. این گفته بزرگانی چون اقبال لاهوری است. فقه همواره حافظ هویت مسلمانان بوده است. مثلا برای خرید و فروش، اجاره، صید وذباحه، خوراک وپوشاک و... ما در فقه مان قوانین خاصی داریم. این مسائل در قوانین فرانسه به گونه دیگرست، در قوانین انگلستان جور دیگر، ولی هیچ دلیلی وجود ندارد که ما قوانین فقهی را، مادامی که مضر به حال خلق و مغایر حقوق بشر نیست، عوض کنیم و مثلا با قوانین فرانسه یکسان کنیم؛ ضرورتی ندارد. اما ممکن است شما به احکام دیگری برخورد کنید، مثلا احکام مربوط به ارتداد ـ که با حقوق بشر منافات دارد ـ در اینجاها باید اجتهاد کرد و اینها را با اخلاق اسلامی مناسبت بخشید. اسلام که فقط فقه نیست؛ فلسفه هم هست، اخلاق هم هست و آنها را هم بایدمد نظر قرار داد. در این صورت یک نظام اسلامی که مردم مسلمان هم آن را می پسندند، می تواند برقرار شود و با حاکمانی که به یک اسلام عادلانه و دموکراتیک پای بند باشند.

ببینید در تجربه تاریخی ما هروقت یک "اما" و "مگر" دنبال چیزی آمده و مثلا گفته شده ملت آزادند مگر اینکه..... بعد مسئله پیش آمده است. پس باید قواعد تعریف شده داشته باشیم. این قاعده البته در دست مجریان مختلف می تواند این طرف و آن طرف شود، ولی به هر حال قاعده است. به همین دلیل است که این طرفی ها هم از دینداران سیاسی می ترسند. چرا با این بحث ها به دموکراسی صفاتی بدهیم که می تواند قضیه را مبهم کند؟

نه هیچ ابهامی نیست. اتفاقا در دموکراسی های موجود این ابهامات هست و از قضا من با توجه به این ابهامات، می خواهم طرحی که برای جامعه خودمان می دهیم، دستکم خالی از این ابهامات باشد. شما ملاحظه کنید حجاب در مدارس دولتی فرانسه مورد سئوال واقع شده؛ مناره مساجد در سوئیس محل سئوال واقع شده؛ از آن طرف در کشوری مثل امریکا، داروخانه داری که معتقد به سقط جنین نیست از فروش داروهای مربوط به سقط جنین خودداری می کند در حالیکه قانون به او می گویدحق نداری خودداری کنی، ..... می بینید مسئله دموکراسی چندان هم ساده نیست، ظرافت ها دارد. در صورت کلان، ممکن است ساده به نظر برسدو قابل حل اما روی جزییات که پیاده می شود اصلا اینطور نیست؛ بستگی به حساسیت های جامعه دارد. ممکن است در جامعه امریکا کسی به شراب خواری حساسیت نداشته باشد ولی به سقط جنین حساسیت داشته باشد. افراد متدینی هم که حساسیت دارند، یا از قانون سرپیچی می کنند یا معترض میشوند و امثال اینها....

و شما فکر می کنید با قانونگذاری می شود همه این جزییات را پیش بینی کرد و جلوی آن را گرفت؟ضمن اینکه حتما توجه دارید که در فرانسه موضوع حجاب قبلا مطرح نبوده و آنچه امروز مطرح شده واکنش به یک وضعیت است، یا در سوئیس یا در هلند...

بله..

با این حال شما می گویید تمام این موارد را می توان در یک قانون پیش بینی کرد؟

نه نمی شود پیش بینی کرد برای اینکه هیچ وقت معلوم نیست چه پیش خواهد آمد ولی من فقط میخواهم ماهیت پیچیده دموکراسی را نشان بدهم و عرض کنم وقتی در جایی نظم دموکراتیک برقرار می شود، چنین نیست که همه در آزادی مطلق به آرزویشان برسند. بده وبستانهایی صورت می پذیرد. در دموکراسی دینداران، اقلا این مسائل باید روشن باشد. آنان هم باید چیزهایی را بدهند تا چیزهایی را بستانند. اینکه من در آنجا اصرار کردم که ما بر حسب تکلیف دینی، دموکراسی برقرار می کنیم، نکته مهمی بود. من آن را با عنایت آوردم. دینداران باید بدانند در روزگار حاضر، اجرای عدالت که خواسته شرع هم هست، فقط به شیوه دموکراتیک امکان پذیرست نه به شیوه فردی؛ نه به شیوه ولایتی.

من با شما موافقم که جامعه ما دیندارست اما دین های متفاوت دارد؛ در نتیجه قانون اساسی این جامعه باید توسط ترکیبی از نمایندگان فکری آن نوشته شود.

بله شکی نیست...

... البته اصلا قصد اشاره به اتاق فکر تشکیل شده با حضور شما را ندارم، اما اگر کلا جامعه به سمتی برود که بخواهد برای خود آینده دورتری را ببیند، نباید به سمت تشکیل اتاق های فکری برویم که همه نمایندگان فکری درآن باشند؟

صد در صد همین طورست. اصلا رهبری فکری با رهبری سیاسی دو تاست و این چیزی است که در جامعه ما با هم مخلوط شده؛ حتی تئوری ولایت فقیه هم بد معنا شده. یعنی حتی اگر ماتئوری ولایت فقیه را قبول کنیم و معتقد باشیم که به لحاظ سیاسی وشرعی و دینی واخلاقی هم هیچ اشکالی ندارد...

بله فرض محال که...

بله فرض می کنیم؛ ولی باز هم رهبری سیاسی غیر از رهبری فکری است. یعنی تئوری ولی فقیه، حداکثر اثبات رهبری سیاسی است و لذا آقای خامنه ای و یا هر کسی که به جای اوباشد، نه می تواند راجع به علوم انسانی اظهار نظر کند، نه راجع به فلسفه، نه راجع به طب، هیچکدام. او فقط می تواند در امورسیاسی اظهار نظر کند؛ یعنی تئوری ولایت فقیه همین مقدار به اوجوازو امکان عمل می دهد نه بیشتر. این خطای بسیار بزرگی است که در جامعه ما رخ داده؛ اصلامغالطه است نه خطا؛ مغلطه کردند و چیزی را به چیزی آمیختند که از بن نیامیختنی است. حالا حرف من این است که جامعه را باید رهبران فکری و فرهنگی امین هدایت کنند که وظیفه بسیارسنگینی هم هست. نامش را بگذارید اتاق های فکر.

بعضی وقت ها به نظر می رسد همه یک حرف را می زنند ولی هر کس به زبانی دیگر؛ یکی انگارفرانسه می گوید، یکی انگلیسی، یکی فارسی... در حالیکه حرفی که همه می زنند حرف واحدیست؛ چه باید کرد که نزاع ها به حداقل برسد؟

اینها آفات فضای استبدادیست که نمی گذارد صدابه صدا برسد، وافراد منظور یکدیگر را خوب درک کنند. یک بار آقای هاشمی گفتند ایران آزادترین کشورهاست...

احمدی نژاد گفت...

هاشمی هم چند سال پیش گفت. احمدی نژاد هم گفته. در مورد این گفته دو فرض وجود دارد. یکی اینکه دانسته دروغ می گویند و دیگری اینکه اساسا درک آنها از آزادی چیز دیگریست و لذا کشور ایران راآزاد می شمارند و بلکه آزادترین کشور دنیا. به نظر من اتفاقا این دومی ست که فاجعه است؛ اگر دانسته دروغ بگویندخوب است، چون خودشان می دانند که مملکت آزاد نیست. اما اگر حقیقتا درک نادرست و پر اعوجاجی از آزادی داشته باشند، در این صورت ما را به ویرانی رهبری خواهند کرد و نامش را آبادی خواهند گذاشت. چه کسی باید اینها را متوجه کند که درکشان از آزادی نادرست است؟ مردم آزادو مطبوعات آزاد. اما وقتی مطبوعات آزاد وجود ندارد، این سخنان مورد نقد و تحلیل قرار نمی گیرد وآنان در جهل مرکب می مانند و با این جهل مرکب نهایتا...

ماجرای مرغ و تخم مرغ است. تا وقتی این تفکر باشد خب مطبوعات نیست...

بله اما فشار واقعیات گاهی چشم هارا باز می کند.

از اعوجاج فکری صحبت کردید؛ آقای خامنه ای از آن اولی هاست یا از آن دومی ها... یعنی می داند که چنین نیست یا باور دارد که چنین است؟

داوری در این باب مشکل است ولی من تصورم این است که سخنانی که فی المثل در مورد علوم انسانی می گوید، ناشی از بی اطلاعی است. اما در مورد مسائل سیاسی، او اصلا قائل به آزادی نیست؛ یعنی معتقدست آزادی هایی که افراد می خواهند غیر انسانی است و یک نظام اسلامی نمی تواند و نباید آن آزادی ها را به مردم بدهد.

یعنی آقای خامنه ای مخالف ازادی است؟

بله مخالف آزادیست. حقیقتا مخالف آزادیست. او معتقدست آزادی یعنی بی بندو باری، یعنی ولنگاری جنسی، یعنی اباحیگری، یعنی غربزدگی و... بنابراین خودش را محق می داند که با این نحوه از آزادی مخالفت و کسانی را هم که مخالف او هستند سرکوب کند. به همین سادگی.

خب وقتی کسی به این صورت مخالف آزادی باشد، برای حفظ وضعیتی که حاکم کرده، به اینجا می رسد که مثلا می بیند اصول دین هم دارد نقض می شود ولی به روی خودش نمی آورد...

مثل چی؟

مثل تمام اتفاقاتی که در این مدت روی داده و آقای خامنه ای در برابرش موضعی نگرفته؛ مثل دروغگویی ها، مثل تجاوز به بچه های مردم در زندان، مثل غارت آشکار بیت المال... یعنی او چون مخالف آزادیست در این موضع قرار گرفته؟ برای این کارها توجیه دینی دارد؟

من در ذهن آقای خامنه ای نیستم ولی به فرض که آقای خامنه ای پاره ای ازاین حقایق را نداند این ندانستن هم به دلیل سیستمی است که خودش درست کرده. سیستمی که به او اطلاعات غلط و معوج می دهد و او را در حلقه ای از جاسوسان و مداحان محصور کرده است. این از خاصیت های نظامات دیکتاتوری است، همه دیکتاتورها از واقعیات بیخبرند. من در ابتدای ریاست جمهوری آقای خاتمی مقاله ای نوشتم به نام « آزادی چون روش» و به رهبری گوشزد کردم شما برای اینکه اطلاعات درست داشته باشید، آزادی بدهید. این آزادی یک روش صحیح کسب اطلاعات است؛ خود مردم با صد زبان خواهند گفت که چه می خواهند و چه نمی خواهند ولازم نیست جاسوسان را بگمارید تا اطلاعاتی بیاورند که قطعا هم کامل نخواهد بود. بر این اساس اطلاعات آقای خامنه ای را هم می توان معوج و ناقص دانست. اما حقیقتا چه فرق می کند که اوجزییات وقایع زندان را بداند یا نداند. مسوولیت تام وتمام با اوست.

بله؛ پدر محسن روح الامینی در حضور وی دادخواهی کرد، یا دیگران در حضور وی حرف هایشان را زدند...

ببینید آقای خامنه ای اینگونه امور را از عرضیات نظام می داند نه از ذاتیات آن واختلاف ما هم با او درست در همین جاست، من معتقدم که شکنجه وبد رفتاری با زندانیان وتقلب در انتخابات ونقض سیستمیک حقوق انسان اینک بصورت جزء ذاتی ولازم این نظام در آمده وتئوری های آنرا کسانی چون مصباح یزدی ساخته وپرداخته اند. بعلاوه متاسفانه روحانیان و زمامداران کشور دیریست حساسیت خود را به ظلم از دست داده اند، سودای خواجگی ومالیخولیای دشمن ستیزی چنان در ذهنشان متمکن شده که مردم را، و به تبع آن اخلاق را فراموش کرده اند. از طرف دیگر آقای خامنه ای معلمان واطرافیان بدی هم برای خود بر گزیده است. هر چه حساب می کنم باز مشی هاشمی به آقای خمینی نزدیکترست تا خامنه ای. هاشمی بیشتر از خامنه ای عقلانیست وکمتر از او خرافی. آیت الله خمینی کی اجازه می داد که کسانی چون نوری همدانی که رسما مخبط است یا مصباح یزدی که رسما بیمارروانی ست سر بر آورند وفتنه انگیزی کنند؟اینها همه از سوء تدبیر آقای خامنه ای ست.

البته کسی که آقای خامنه ای خیلی تحت تاثیرش بوده یا رهبر سیاسی او بوده، نواب صفوی است. از طرف دیگر کتابی که او ترجمه کرده، کتاب سید قطب است. یعنی یک خط فکری دارد.

بله آقای خامنه ای کتاب سید قطب را ترجمه کرده، نواب صفوی را هم دیده و از نواب صفوی نقل میکند که درمصربه یاسر عرفات، که آن زمان دانشجوی مهندسی دانشگاه قاهره بوده، گفته شما فلسطینی ها در مصر چه می کنید؟بروید به سرزمین خودتان و پرچم مبارزه را بلند کنید. بله، آقای خامنه ای خصوصا از سید قطب تاثیربسیار پذیرفته است؛ ومن فرض می کنم که ایشان بر وفق عقاید شان عمل می کنند. البته من در کمال خوش بینی این نظر را مطرح کردم ولی اگر بنا را بر خباثت بگذاریم، اساس تحلیل ها چیز دیگری خواهد شد؛ من فعلا آن عناصر را وارد نمی کنم و می گویم فرض می کنیم که ایشان نیک خواه اند و بر وفق عقاید شان عمل می کنند...

حالا گر بنا را بر خباثت بگذارید چه خواهید گفت؟

جواب سئوال روشن است، ولی بنا را براین می گذاریم که چنین نیست. در هر حال اعتقادات واعوجاجات آقای خامنه ای خطرناک است و می تواند مملکت رابه باد بدهد؛ بعلاوه مرز میان خباثت وسلامت هم چندان قاطع وروشن نیست. شما فکر می کنید یک دیکتاتور، خودرا دیکتاتور یا خبیث می داند؟ امور چنان در هم می آمیزند وآدمی چنان قدرتی در خود فریبی دارد که ظلم را عدل وجهنم را بهشت می شمارد. یادم می آید که آقای خامنه ای روزی می گفت این فرنگی ها با همین چهره های به ظاهر خندان ومهربان ودست های ادوکلن زده وموهای شانه شده مثل آب خوردن آدم می کشند. متاسفم که بگویم روحانیان ما هم ـ الا قلیلی ـ نشان دادند که کمی از آنها ندارند وبه نام دین آماده اند هر قساوتی را مرتکب شوند وباکشان نباشد. اماشما اول از من پرسیدید دعوابر سرچیست. دعوای روشنفکران با هم را گفتم، حالا بگویم که دعوای ملت و دولت هم بر سراستبدادست. 105 سال است، از دوران مشروطه به اینطرف، که معضل ما استبداد بوده. استبداد سلطنتی را برداشتیم به جایش استبداد دینی نشاندیم. با کمال تاسف هنوز هم مسئله مردم ما مبارزه و نفی استبدادست. البته آقایان در داخل مغالطه می کنند و می گویند شما ضد دین هستید؛ نه والله ما ضد دین نیستیم، ما ضد استبداد دینی هستیم. سکولاریزم سیاسی وحکومت فرا دینی را هم به نفع دین می دانیم.

ضد هر نوع استبدادی.

هر نوع. چه استبداد دینی، چه استبداد سلطنتی. منتها این یکی که در کشور ما آمده، دیگر نوبرست. مردم می گویند سایه شوم استبداد را از سر ما بردارید. مارا زورکی به بهشت نبرید. بگذارید مختارانه به جهنم برویم. البته آقایان باید از خیلی چیزها دست بکشند تا بتوانند جامه استبداد را از تن شان بیرون بیاورند و عادل و دموکرات باشند....

اما انقدر خطا کرده اند که...

بله آنقدر خطا کرده اند که توبه از این خطاها ناممکن شده است. به قول پوپر، آدم از خطاهای کوچک توبه می کند، از خطاهای بزرگ نه تنها توبه نمی کند بلکه آنها را توجیه می کند و لذاآنها را ادامه می دهد. چون خطاهای بزرگ اصلا چنان وجدان را می شکند که جرئت اعتراف به گناه را از آدمی می گیرد. یکی به این دلیل، دوم به دلیل اندیشه های شان. آقایانی که در صدر نشسته اند، آقای خامنه ای، حتی آقای هاشمی، اصلا قاطبه روحانیت ما اساسا با اندیشه حقوق بشر آشنایی ندارند؛ در دروس خودشان چیزی در این زمینه نخوانده اند. شما چه انتظاری دارید؟ خشک ابری که بود زاب تهی / ناید از وی صفت آب دهی. این ابر خشک، آب نمی دهد. اینها در فقهی که آموختند، کلمه ای، سطری در باب حقوق بشر وجود ندارد. چه انتظاری از اینها دارید؟ آقای خامنه ای در همین سخنرانی اخیرش گفت مبنای نظام ما آن آیه قران است که می گوید اطیعوالله و اطیعوالرسول... یعنی از خدا اطاعت کنید، از پیامبر اطاعت کنید، از فرمانروایان هم اطاعت کنید. ایشان معتقدست مبنای این نظام، اطاعت است نه قرارداد، نه حقوق بشر. این را به صراحت گفت؛ دیگر به چه زبانی بگوید؟حالا نه خدا در میان ماست، نه پیامبر. پس از کی باید اطاعت کنیم؟ از فرمانروا. فرمانروا وپیشوا هم کسی است که خدا نصبش کرده، که شخص ایشان باشد، لذا مبنای حکومت، اطاعت از فرمانروای کل است. البته کس دیگری می توانست آیه دیگری از قران را به کار بگیرد. آیه ای که خداوند می گوید ما پیامبران را فرستادیم تا کسی نتواند علیه مااقامه حجت کند که چرا پیامبر نفرستادی) لءللا یکون للناس علی الله حجة بعدالرسل ). یعنی خداوند اقامه حجت کردن علیه خودش رابه رسمیت می شناسد. اگر علیه خدا بشود اقامه حجت کرد، علیه ولی فقیه و فرمانده و حاکم و زمامدار به طریق اولی می شود کرد. اینها دو تا آیه است در قران ولی..

ولی هر دوش هست؛ جالب است.

بله خیلی هم جالب است، اما به قول فوکو قدرت ودانش همبسته اند؛ این قدرت های سیاسی بودند که این یکی آیه را بالا آوردند و گفتند مبنای حکومت اطیعو الله واطیعو الرسول است، اما دموکرات ها اگر بر سرکار بیایند، آن یکی آیه را می گیرند و می گویند اگر علیه خدا بتوانی سخن بگویی، علیه بنده ضعیف او به طریق اولی می توانی سخن بگویی. این خیلی مهم است. اما آقای خامنه ای و اطرافیانش چنین نمی گویند. مجلس خبرگان را هم که دیدید؛ نشستند و نفس از کسی درنیامد؛ همه شنیدند و تصدیق کردند؛ چرا؟ چون تمام شان از همان مدرسه ای بیرون آمده اند که آقای خامنه ای....

البته پرونده هایی مثل پرونده آقای یزدی هم دارند.

بله. فقط آقای منتظری بود که در نزدیکی های پایان عمرش به مسئله حقوق توجه پیدا کرد و اینکه حقی داریم، شهروندی داریم، تکثر داریم، پلورالیسم داریم، همه را نمی توانیم به یک چوب برانیم؛ بقیه این حضرات...

پس با این حضرات اصلا مذاکره نمی شود کرد؟

چگونه؟آقای خامنه ای نمی گوید مبنای این نظام قرار داد است؛ نمی گوید مبنای این نظام دیالوگ است، نمی گوید مبنای این نظام حقوق است، می گوید مبنای این نظام، اطاعت است. این حرف خیلی معنا دارد. درسی ست که مصباح یزدی به اینها داده. می روند تا روزی که سرشان به سنگ بخورد.

پس رهبران جنبش سبز که یک روزی به هر حال باید پای میز مذاکره بنشینند، با کی باید مذاکره کنند؟

مبانی مذاکره ناپذیرست، اما رهبران جنبش سبز باید ابتدا پاره ای از معضلاتی را که موانع عملی بوده از میان بردارند تا بتوانند قدم های بزرگ تربعدی رابردارند؛ مسئله انتخابات را باید حل کنند، مسئله زندانیان راباید حل کنند و به نظر من مشکل قوه قضاییه را باید حل کنند. الان به نظر من جنبش سبز باید به دنبال یک قوه قضاییه مستقل باشد..

ولی قدرت گروه آقای خامنه ای بر همین چیزهااستوارست. همین قوه قضاییه. همین نظام انتخاباتی؛ همین زندان ها. شما نمی توانید از آنها غیر این را بخواهید؛ پس یعنی عملا بن بست مذاکراتی؟

ببینید همه چیز بستگی به قدرت جنبش سبزدارد؛ اصلا سیاست، گفت و گوی قدرت ها و مقابله قدرت هاست. اگر جنبش سبز قدرت بیشتری بگیرد ـ که به نظرمن خواهد گرفت و به هیچ وجه نمی شود گفت جنبش سبزفرومرده ـ آن وقت با قدرتش می توانداین مذاکرات را پیش ببرد.

یعنی وادار به مذاکره می شوند؟

صد در صد.

ولی روزی که آن طرف بشینند بر سر این میز یعنی..

یعنی اذعان کرده است که جنبش سبز، واجد قدرت است و باید آن را جدی گرفت. با این قدرت گفت و گو می کنند، بعد نسبت به وزنی که دارند حرف یکدیگر را می پذیرند یا نمی پذیرند.

و شما فکرمی کنید این شدنی است؟

بله بنده از قبل هم گفته ام تنها راه همین است. ما که نمی خواهیم خونریزی بشود، پس باید کار به جایی برسد که مذاکره صورت بگیرد و در این مذاکره، نیروی مردم حقیقتا به صحنه بیاید و تعیین تکلیف کند تا خواسته هایش صورت تحقق بگیرد. بعد از آن نوبت مذاکرات بعدیست؛ یعنی کافیست حکومت در مرتبه اول به پای میز مذاکره بیاید، آنگاه مراتب بعدی به طورطبیعی به دنبال خواهدآمد.

می بینید این چشم انداز را؟

بله من چنین امکانی را می بینم و بسیار محتمل می دانم و امیدوارم به خطا نرفته باشم. من این امید را به دیگران هم در جنبش سبز داده ام و می دهم و آنها را از نومیدی نهی می کنم، چون امید تمام سرمایه ماست.

که امیدی خیالی هم نیست. واقعی ست؟

بله ما از امید مبتنی بر واقعیت سخن می گوییم. به نظر من این خواست هایی که در جامعه پخش است، گرچه صداها در گلوها خاموش شده، سرنوشت ساز است و انشالله به جایی خواهد رسید. به قول فروغ فرخزاد "دست هایم را در باغچه می کارم سبز خواهد شد". من ده سال پیش دو سخنرانی در لندن داشتم که الان در جلددوم کتاب "آیین شهریاری" چاپ شده. در آنجا طرح گفتمان سبز را مطرح کردم وگفتم در کنار گفتمان سرخی که گفتمان چپ بود و گفتمان سیاه، گفتمان سبزی هم داریم که برخواهد خاست و سر برخواهد آورد؛ گفتمانی که مبتنی بر جامعه مدنی و بسی چیزهای دیگرست. امروز خشنودم که گفتمان سبز، سبز شده و امید من، امید نابجایی نبوده. حالا هم امیدوارم که به یک امرواهی امید نبسته باشم.

منطقا که چنین نیست.

این راه دنبال خواهد شد و همه سبز خواهیم شد.

بلبل عاشق تو عمر خواه که آخر / سبز شود شاخ و سرخ گل بدرآید

صبروظفرهردودوستان قدیم ند / بر اثر صبر، نوبت ظفرآید