ايران امروز

تحمل حركت تدريجى از گلوله خوردن سختتر است

پنجشنبه ۱۰ دی ۱۳۸۸
اين مصاحبه قبل از رحلت آيت‌الله منتظرى صورت گرفته و متأسفانه در نشريات داخلى امكان انتشار نيافته است

سوال – اخيرا آقاى فولادگر رئيس كميته ويژه نظارت بر سياست‌هاى كلى اصل ۴۴ قانون اساسى مجلس درباره تشكيل طبقه اقتصادى جديدى در ايران هشدار داده (اعتماد ۲۱ آذر ۸۸) و گفته اين طبقه اقتصادى، شبه دولتى است. نيروهاى ملى – مذهبى هم هميشه در رابطه با نفوذ روزافزون نيروهاى امنيتى – نظامى در بخش اقتصادى توجه و هشدار داده‌اند. نظر شما در اين باره چيست؟

پاسخ – بله. ما در يك سال اخير مى‌بينيم كه خيلى از سهام دولتى به موسسات دولتى مخصوصا امنيتى – نظامى واگذار مى‌شود. در اين واگذارى‌ها حتى اگر قانون هم رعايت شود، مثلا سپاه در خريد مخابرات در بورس با قيمتى اندكى بيشتر از سايرين آن را بخرد ظاهر قانونى آن درست مى‌شود ولى يك اشكال دارد و آن اينكه سپاه و نظاير آن كه دولتى هستند وقتى شركتى را مى‌خرند و آن شركت ظاهرا از دولتى به خصوصى بدل مى‌شود آن شركت جديد ديگر نه خصوصى است و نه دولتى. خصوصى نيست از اين جهت كه ويژگى شركت‌هاى خصوصى اين است كه در بازار معاملات و مبادلات از سيستم رقابت استفاده مى‌كنند. در بخش خصوصى اصل رقابت، يك اصل اساسى است. مثلا در گرفتن قراردادهاى دولتى، طبق ضابطه بخش خصوصى هر شركتى كه ارزان تر يا با شرايط بهتر حاضر باشد قراردادى را انجام دهد، او بايد برنده شود. حال آنكه شركت دولتى يا نيمه دولتى در اين رقابت شركت نمى كند بلكه از نفوذ و شبه دولتى بودن خودش استفاده كرده و قراردادها را مى‌برد. امروزه پايگاه خاتم الانبياء به ميزان ۳۰ ميليارد دلار قراردادهاى بدون مناقصه گرفته كه آخرين قراردادش ساختن راه آهن سراسرى جنوب كشور است كه بدون مناقصه به سپاه واگذار كردند. براى اين موضوع ممكن است يك ظاهر قانونى هم درست كنند. چرا كه دولت آقاى احمدى نژاد قانونى را در مجلس هفتم گذراند كه در آن به سپاه و بسيج براى اجراى طرح‌هاى عمرانى اولويت دادند. اين قانون خودش مغاير آيين‌نامه معاملات دولتى و قانون محاسبات عمومى است كه يك قانون مادر است. يعنى بعد از قانون اساسى، يكى از اساسى ترين قوانين، قانون محاسبات عمومى است و آيين نامه معاملات دولتى هم جزء قانون محاسبات عمومى است. خوب اين چيزى كه آقاى احمدى نژاد از مجلس كه اكثريتش طرفدار خودش بودند رأى گرفته خلاف قانون است. متأسفانه شوراى نگهبان هم چيزى نگفت. و به بسيج و سپاه اولويت دادند. يعنى يك ظاهر قانونى به اين كار دادند. اما اين ظاهر قانونى رافع آن عيب اساسى نيست كه اين كارها و قراردادهايى كه سپاه مى‌گيرد بر اساس رقابت نيست و از نفوذ و قدرت دولتى خودش استفاده مى‌كند. ظاهرا خصوصى سازى شده و ليكن در عمل آنچه كه از كيسه دولت مى‌رود آن است كه اولا با قيمتى متفاوت از قيمت رقابتى است وبعد هم تابع مقررات نظارتى دولت هم نيست. چون زور و قدرت دارد و نظامى است دولت به آن نظارت هم نمى تواند بكند. دولت نمى تواند بركيفيت اجراى كار يا بر هزينه‌هايى كه آنها مى‌تراشند، نظارت كند. بنابراين نه خصوصى است چون در بازار رقابتى شركت نمى كند و نه دولتى است چون تمام شركت هاى دولتى مجبورند تابع مقررات قانون محاسبات باشند و سازمان حسابرسى مى‌تواند بر شركت‌هاى دولتى اعمال نظر و كنترل و نظارت داشته باشد. اما اين‌ها چون ظاهرا دولتى نيستند ديگر مشمول مقررات دولت هم نيستند. بنابراين مى‌شوند شترمرغ. نه خصوصى‌اند و نه دولتى.

سوال – تبعات سياسى اين نفوذ اقتصادى چيست؟

پاسخ – تبعات سياسى آن اين است كه عملا به تدريج قدرت اقتصادى و اجرايى كشور در يك دستگاه مشخص نظامى – امنيتى جمع مى‌شود كه ضمن آن كه آن دستگاه قدرت نظامى و امنيتى فوق العاده‌اى در كشور دارد به لحاظ اقتصادى هم به تدريج انحصار اقتصادى كشور را به دست مى‌آورد. اين واقعا به طرف يك توتاليتاريسم شديد مى‌رود. توتاليتاريسمى مانند سيستم هايى مانند شوروى يا آلمان شرقى سابق. آنها دولت پنهان‌اند. دولت رسمى نيستند كه با مقررات دولتى بتوانند بر آن نظارت كنند وليكن واقعا قدرت واقعى اقتصادى كشور را هم در اختيار دارد. و اين خطرناك است هم براى استقلال كشور و هم براى آينده رشد و ترقى كشور.

سوال – آيا شما در انتخابات و حوادث بعد از آن تأثير اين نفوذ اقتصادى را در حوزه سياسى موثر مى‌دانيد؟

پاسخ – تأثير آنها، جدا از نفوذ امنيتى و سياسى شان، كمك هايى است كه اينها مى‌كنند. چون وقتى اينها دولتى نيستند مشمول مقررات قانون محاسبات و حسابرسى و ... نيستند و هر چه دلشان بخواهد مى‌توانند به اين گونه روندهاى انتخاباتى كمك كنند و خرج بدهند و هزينه كنند.

سوال – جدا از بحث اقتصادى، نفوذ نظامى ها و امنيتى ها را در فضاى سياسى چطور مى‌بينيد؟ قبلا حتى در روزنامه‌هاى راست عمدتا چهره هاى سياسى آنها موضع‌گيرى مى‌كردند امروزه همان روزنامه ها مملو از سخنان سرداران نظامى است كه راجع به همه مسائل فرهنگى – اقتصادى – اجتماعى و حتى تعيين مرجعيت دينى هم حرف مى‌زنند. اين مسئله را چگونه تحليل مى‌كنيد و آيا مشابه اين مسئله در كشورهاى ديگر در جهان وجود داشته؟

پاسخ – البته اين وضع در نظام هاى توتاليتر مثل شوروى سابق بخصوص در زمان استالين و بعد هم حاكم بود. تمام سياست هاى اقتصادى – سياسى و روابط خارجى شوروى سابق را كا.گ.ب تعيين مى‌كرد. يعنى كا.گ.ب بود كه سياست خارجى و يا سياست هاى اقتصادى يا معاملات با كشورهاى ديگر را تعيين مى‌كرد. حالا در ايران هم دارد اين طورى مى‌شود. با اين تفاوت كه شوروى بخش خصوصى نداشت و اين شركت‌هايى كه فعاليت مى‌كردند اگر سودى داشتند به صندوق دولت مى‌رفت. اما اينها چون ظاهرا خصوصى شده‌اند سود به جيب خودشان يا رهبرانشان مى‌رود يعنى به دولت هم چيزى نمى رسد. در واقع نسبت به نظام توتاليتر شوروى سابق هم اين نوع سيستم فاسدتر است.

نكته ديگر اين است كه در تسلط تفكر نظامى – امنيتى بر روابط اقتصادى، اين تفكر بر هر نوع محاسبه عقلانى و كارشناسانه سايه مى‌اندازد.

خاطر همه هست كه در واگذارى سهام مخابرات، آن شركت رقيب كه معروف به كوير يزد بود به لحاظ قيمت برترى داشت وليكن گفتند شما به لحاظ قيمتى صلاحيت داريد اما به لحاظ امنيتى صلاحيت نداريد. يعنى ملاحظات امنيتى بر هر نوع ملاحظات كارشناسانه و عقلايى و سود و زيان ملى سايه مى‌اندازد. پس تسلط تشكيلات سازمان هاى امنيتى و نظامى بر امور اقتصادى كشور صرف‌نظر از جهت گيرى سياسى به لحاظ اقتصادى بسيار بسيار به زيان كشور است. يعنى تمام كارها را بدون محاسبات كارشناسى و عقلايى انجام مى‌دهند و به كشور تحميل مى‌كنند و اين كار ممكن است هزينه هاى زيادى را به كشور تحميل كند.

به طور مثال مسئله غنى سازى اورانيوم را بزرگ كرده‌اند و حتى به عنوان رقيب نهضت ملى شدن نفت هم معرفى مى‌كنند. در حالى كه در غنى سازى اورانيوم فرض بر اين است كه اورانيوم آن را در داخل كشور داشته باشيم تا بخواهيم آن را غنى سازى كنيم. اما تمام مطالعاتى سازمان انرژى اتمى ايران بعد از بيست سال نشان داده كه تنها معدنى كه ما مى‌توانيم از آن اورانيوم استخراج كنيم در ساقند كرمان است و اين معدن طبق آخرين مطالعات علمى كه آخرين آن را چينى ها انجام داده‌اند حداكثر براى ۵ سال آينده تغذيه نيروگاه ۹۰۰ مگاواتى بوشهر را ذخيره دارد. خوب ما براى ۵ سال داريم اين همه جنجال مى‌كنيم، اين همه سروصداى جهانى، اين همه منزوى شدن در فضاى سياسى جهان و اين همه ضربه ها و خسارات. اين عقلانى نيست. ولى وقتى ملاحظات امنيتى وارد مى‌شود ملاحظات عقلايى و بى طرفانه براى منافع و مصالح كشور تحت‌الشعاع قرار مى‌گيرد. نمونه هاى زيادى وجود دارد. آقاى احمدى نژاد از اين نوع كارها طرفدارى مى‌كند، آمريكا هم طبعا مخالفت و در منافع ما تخريب‌هايى مى‌كند. ايشان قرارداد خط لوله گاز معروف به خط لوله صلح را با قيمتى ۶۰ درصد زير قيمت بين المللى در خليج فارس قبول كرده و آقاى نژادحسينيان معاون بين المللى وزارت نفت با روزنامه سرمايه مصاحبه‌اى كرد و مطالب مهمى گفت. او استعفا داد و گفت با ۶۰% زير قيمت بين المللى در خليج فارس حتى هزينه هاى تأسيسات يعنى انتقال گاز به پاكستان يا شبه قاره هند هم مستهلك نمى شود چه رسد به قيمت خود مخزن و گازى كه طى ميليونها سال تشكيل شده است. هميشه در قراردادهاى قيمت نفت و گاز و ...، پنجاه درصد قيمت براى مخزن در نظر گرفته مى‌شود و ۵۰% بقيه هم براى تأسيسات و انتقال و پالايش و اين چيزها و يك مقدار هم سود به آن اضافه مى‌كنند. اما آقاى نژادحسينيان صريحا مى‌گويد با اين ۶۰% تخفيف آقاى احمدى نژاد حتى هزينه تأسيسات هم مستهلك نمى شود. لذا آقاى احمدى نژاد چنين زيانى به منافع كشور را قبول كرده تا در دعواى امنيتى به امريكا نشان دهد كه ما توانستيم عليرغم ميل شما گازمان را صادر كنيم! اين كار خودزنى است. به هر حال منظور اين است كه اين نوع ملاحظات امنيتى يا رقابت هاى سياسى جهانى كه براى مصالح حكومت، نه مصالح ملى، پيش مى‌آيد همه محاسبات عقلايى را تحت الشعاع قرار مى‌دهد.

تجربه تاريخى بعد از كودتاى ۲۸ مرداد هم نشان مى‌دهد كه در خيلى كشورها كه نظامى ها كودتا كردند و يك دولت ملى يا يك دولت سياسى كه بر حسب نظام قانونى بر سر كار آمده بود را بركنار كردند و خودشان حاكم شدند، چه آثارى به بار آوردند. مثلا در برزيل تقريبا همزمان با دولت مصدق، شخصيتى به نام گولارت حاكم بود كه شخصيتى ملى بود. نظامى ها به تحريك سيا كودتا و او را بركنار كردند و خودش را هم گرفتند. برزيل در طول مدت حكومت اينها تا دهه ۱۹۹۰ از آسمان به زمين آمد و بسيار بسيار سقوط كرد و يكى از بزرگترين بدهكاران جهان شد. خاطرم هست كه در دهه ۹۰ كه بحران بدهى هاى جهان سوم مطرح شد برزيل بدهكارترين كشور جهان بود. در حالى كه برزيل كشورى است كه ۵ ميليون كيلومتر مربع مساحت دارد. جمعيتش ۱۲۰ تا ۱۳۰ ميليون نفر بيشتر نيست. بزرگترين منابع طبيعى و امكان رشد و توسعه بسيار دارد. به لحاظ صنعتى پيشرفته است خيلى از شخصيت هاى مورد قبول جهانى يا برنده جوايز جهانى در برزيل هستند. برزيل كشور بسيار پيشرفته اى بود ولى در دوران حكومت نظامى ها كه گولارت را ساقط كردند از اوج به حضيض كشانده شد. بعد از اين اختلاف طبقاتى هم در برزيل به اعلى درجه رسيد. در پايتخت برزيل، برازيليا، ساختمان هاى بسيار شيكى هست كه نظير آن در آمريكا نيست. توانايى هاى فنى و... بالايى دارند. در كنار اين ساختمان ها عده اى هستند كه واقعا بايد گفت فقط موجودند نه انسان چون به انسان نمى مانند اينها اعم از دختر و پسر، زن و مرد، لخت و عريان و معتاد و بيمار در كنار خيابان مى‌لولند و مى‌ميرند. مثل ناحيه اى كه به نام بابايى در سيستان و بلوچستان بود كه مى‌گفتند عده‌اى همينجورى در آنجا زندگى مى‌كنند كه فقط ظاهرشان بشر است و گرنه هيچگونه ويژگى بشرى ندارند. در اعلى درجه فقر و فلاكت هستند. منظورم نشان دادن اختلاف درجه طبقاتى است. در زمان حكومت همين نظامى ها در برزيل وضعيت فساد طورى شد كه مديران شركت هاى بزرگ دولتى، بانك ها و موسسات بزرگ ۵-۴ روز هفته را در برزيل بودند و تعطيلاتشان يا ۳-۲ روز تعطيلى هفتگى‌شان را به فلوريداى آمريكا مى‌رفتند. گويى وطنشان آنجاست. خانواده و عيش و نوش شان آنجا بود. بعد هم هر چند مدتى يك دفعه رو مى‌شد كه مثلا ۵۰۰ ميليون دلار در فلان بانك اختلاس شده و گم شده است. اين قدر فساد بود. اين يك نوع حكومت نظامى هاست.

در شيلى سالوادور آلنده سوسيال دموكراتى بود كه با رأى مردم انتخاب شد و واقعا داشت شيلى را به طرف استقلال واقعى مى‌برد. شيلى به لحاظ سياسى كشور مستقلى بود ولى به لحاظ اقتصادى و استعمار نوين خيلى وابسته بود. چون شيلى يكى از كشورهاى غنى از نظر معادن مس بود. لذا تراستهاى مس آمريكايى در شيلى قدرت داشتند. او با تراست هاى مس در افتاد مثل مصدق كه با تراست هاى نفت درگير شد. تراست‌هاى مس با همكارى سرهنگ ها و نظامى ها با رهبرى آقاى پينوشه كودتا كردند. در دوره اى كه پينوشه حكومت مى‌كرد حقوق بشر در آنجا خيلى زايل شد طورى كه در سال ۱۳۵۶ وقتى سازمان عفو بين الملل براى اولين بار اجازه پيدا كرد به ايران بيايد گفتند ما حتى شيلى را رفتيم بازرسى كرديم ۱۸۰۰۰۰ زندانى داشت. اين از لحاظ حقوق بشر. از نظر اقتصادى هم شيلى بسيار بسيار نزول كرد و به يكى از كشورهاى بدهكار جهان تبديل شد.

تجربه تاريخى بعد از جنگ جهانى دوم نشان داد كه در حكومت نظامى ها هميشه ۱) پايمال شدن مقررات قانونى و حقوق بشر از يك طرف و ۲) افول شديد اقتصادى كشور و ۳) توسعه فساد از ويژگى هاى اين حكومت ها بوده است.

يونان هم همينطور بوده. يك دليل آن هم اين است كه نظامى ها در مديريت شركت هاى خصوصى شركت مى‌كردند. شركت‌هاى خصوصى براى اينكه از شورش‌هاى كارگرى و امثالهم راحت باشند مدير روابط عمومى‌شان معمولا از سرهنگ‌ها يا ژنرال‌هاى بازنشسته بودند (مثل برخى شركت‌هاى خصوصى قبل از انقلاب). خوب چنين فردى مى‌خواهد با تفكر نظامى آنجا را مديريت كند. مديريت نظامى با مديريت عادى بسيار فرق مى‌كند. مديريت آنجا نظامى بر اساس سلسله مراتب و آمرانه است. هر چه درجه بالاتر امر مى‌كند درجه پايين تر بايد اطاعت كند. در حالى كه در نظام اقتصادى ديگر سلسله مراتب آمرانه حاكم نيست بلكه به روش عقلايى است. مثلا مهندسين يك كارخانه وقتى مدير كارخانه به آنها دستورى مى‌دهد آنها مى‌توانند چالش كنند كه اين دستور شما ضرر دارد يا اشكال دارد. اما در مديريت نظامى اين روند برقرار نيست. لذا همان صنايع يا شركت هاى توليدى خصوصى هم بر اثر مديريت نظامى افول مى‌كنند. حالا من مى‌گويم صرف نظر از جنبه امنيتى شان كه حكومت هاى نظامى در كشورهايى مثل برزيل، شيلى، يونان و ... امتحانشان را بسيار بد دادند، اصلا تفكر نظامى قادر به اداره شركت ها و موسسات صنعتى يا توليدى نيست.

سوال – ايرانى‌ها از يك طرف معروف هستند به اينكه ضداجنبى‌اند و حس ملى دارند و از طرفى هم گهگاه مطرح مى‌شود كه نگاه به بيرون هم در بين ايرانيان وجود دارد. بعضى ها اين را ناشى از توطئه بيگانگان مى‌بينند اما بعضى ها ناشى از مسائلى غيرتوطئه مى‌دانند. شما از اين مسئله چه ارزيابى داريد؟

پاسخ – بنده هرگز ادعاى تاريخ‌دانى ندارم، اما در مطالعاتى كه روى تاريخ ايران داشته‌ام مى‌بينم كه در چند مقطع ايرانيان به دليل فشارها و سركوبها و بلاهايى كه حاكميت هاى موجود كشور به سرشان مى‌آورد به ستوه مى‌آمدند، اما قدرت اينكه عليه حاكميت موجود اقدامى كنند هم نداشتند، لذا از ورود قدرت خارجى استقبال مى‌كردند. من اولين نمونه را در حمله اسكندر به ايران مى‌بينم. اسكندر از يك طرف آمد سلسله هخامنشيان را منقرض كرد. كاخ تخت جمشيد را كه سمبل و مظهر قدرت آنها بود از بين برد. سلسله هخامنشى ها هم بنيانگذار ايران جديد بود و البته مفاخرى هم داشتند اما مظالم هم بسيار داشتند به طورى كه وقتى اسكندر به ايران حمله كرد، سپاه داريوش سوم شكست خورد و اسكندر پيروز شد. از نظر ظاهر تاريخى مى‌بينيم آن مهاجم خارجى است بيگانه هم هست رقيب و دشمن ايران در جنگ هاى قبلى هم بوده است. وليكن چند نمونه هم داريم كه ايرانى ها از اين جريان استقبال كردند. اسكندر مدت كوتاهى در ايران بود بعد رفت به هند و رژيم سلوكى ها در ايران حاكم شد. رژيم سلوكى ها درست مثل يك رژيم غرب گرا – البته در آن زمان - فرهنگ يونانى را به ايران آورد. بعد از سلوكى ها، اشكانيان كه از پارت ها بودند، آن‌ها هم همينطور. در واقع مثل برخى اصلاح طلب هاى امروز كه برخلاف نظام سنتى ايران مى‌خواهند مقدارى دموكرات باشند. پارت ها اين طورى بودند. اين يك نوع استقبال از فرهنگ آنها بود. تاريخ رسمى و دولتى هميشه اسكندر را مهاجم و دشمن معرفى كرده و ليكن ما در فردوسى كه در ملى بودن او كسى ترديد ندارد من شمرده ام جلد ششم شاهنامه كه تصحيح مسكو است فردوسى ۲۴۰۰ بيت در مدح اسكندر دارد. حتى اسكندر را به حد اولياءالله رسانده است. در خمسه نظامى هم همينطور است. فردوسى ويژگى‌اش اين بوده و خودش هم مى‌گويد كه رواياتش برآمده از روايات سينه به سينه‌ى مردم بوده نه تاريخ هاى رسمى حكومتى. پس اسكندر در دل مردم چنين مقامى داشته است.

بعد متعاقب آن مى‌بينيم در پى پيدايش اسلام و حمله اعراب به ايران فقط در قسمت غرب ايران و در مداين كه پايتخت ساسانيان بود يك مقاومت رسمى نظامى و جنگ شد كه بعد هم شكست خوردند. اما در بقيه ايران، به جز استثنائاتى، در اندك مدتى اكثر مردم به استقبال اعراب رفتند. اين نمونه دوم بود. معروف است كه يزدگرد سوم كه آخرين پادشاه ساسانيان بود به وسيله يك آسيابان در خراسان كشته شد. در مداين در به در شد و هيچ كس راهش نداد و پناهش نداد. به هر شهرى رفته بود راهش نداده بودند. در خراسان يك آسيابان او را لو داده و سرانجام كشته شد.

نمونه سوم كه من در تاريخ مى‌بينم سلطان محمود غزنوى است. غزنويان اصولا ايرانى نبودند. اما در ايران حاكم شده بودند و خيلى ظلم و ستم مى‌كردند و به خصوص با شيعيان خيلى بد بودند. مردم به سختى اينها را تحمل مى‌كردند. بعد از اينكه سلطان محمود درگذشت و حكومت به فرزندش سلطان مسعود رسيد، مسعود چون هزينه‌هاى دولتى و جنگ‌ها و ... زياد شده بود مى‌خواست ماليات بگيرد. اعلام اين موضوع يعنى گرفتن ماليات باعث شد كه مردم خراسان به بهانه مقاومت در برابر دادن ماليات راه را بر سلجوقيان باز كردند كه از طريق خراسان وارد ايران شدند. سلجوقيان را ايرانى‌ها راه دادند و راه را براى ورود آنها بازكردند براى اينكه از شر سلطان مسعود خلاص شوند.

ما اين مسئله را در زمان معاصر خودمان هم مى‌بينيم. در زمان رضاشاه پهلوى قبل از شهريور ۲۰، جو پليسى و امنيتى شديدى حاكم بود. من آن موقع بچه بودم ولى شاهد بودم كه چنان جو امنيتى بود كه زن و شوهر به هم اعتماد نداشند. شوهر فعاليت و حتى روابط با دوستانش را از زنش پنهان مى‌كرد، چون اعتماد نبود. فعاليت سياسى هم اصلا نمى كردند. جرأتش نبود. مردم به جان آمده بودند. بنابراين وقتى حمله متفقين به ايران آغاز شد باز عموم مردم استقبال كردند. من خودم شاهد بودم هيچ مقاومت مردمى در مقابل حمله متفقين صورت نگرفت. فقط دولت مقاومت كرد كه آن هم سه روز بيشتر نبود و شكست خورد و تسليم شد. ستاد ارتش رضاشاهى فرمان «ترك مقاومت» داد. به ندرت كسانى مثل دريادار بايندر در جنوب مقاومت كردند و چند نفر شهيد شدند. اما هيچ مقاومت ديگرى نه در مردم و نه در ارتش نبود. يعنى مردم از آمدن متفقين استقبال كرده بودند. اين را فقط من نمى گويم آقاى خمينى هم در يكى از سخنرانى هايش من خودم شنيدم كه گفت در زمان رضا شاه ظلم به قدرى شديد بود كه مردم از متفقين به عنوان آزادى بخش و نجات بخش استقبال كردند. من اين را در تاريخ ايران مى‌بينيم. نمى خواهم بگويم كه ملت ايران بيگانه پرست است يا نگاه به بيگانه دارد ولى به قول سعدى:

سعديا حب وطن گرچه حديثى است صحيح نتوان مرد در اينجا كه من اينجا زادم

اين خيلى طبيعى است كه وقتى انسان خيلى زيرفشار در نظام و حكومت موجود قرار گرفت وقتى خودش توانش را نداشته باشد كه بر ظلم غلبه كند، نگاه به بيرون پيدا كند. من اين را در تاريخ ايران هم مى‌بينم و اگر در شرايط فعلى هم در اثر تفوق و گسترش جو امنيتى مردم به جان بيايند هيچ بعيد نيست كه نگاه به خارج پيدا كنند. معمولا فرهيختگان يا نخبگان سياسى اين جورى نيستند. چون بالاخره براى خودشان تحليل و مرام و مسلكى دارند ولى توده مردم اين گونه‌اند. يعنى كسانى كه غريزى با اوضاع كشور و جامعه برخورد مى‌كنند.

من اين موضوع را از اين جهت مى‌گويم كه هشدارى باشد براى كسانى كه با تهديد و اعمال جو امنيتى و سوءظن نسبت به مردم، مردم را مى‌رانند به سمتى كه نگاه و انتظار از خارج داشته باشند.

سوال – سوال بعدى در رابطه با مسائلى است كه در رابطه با تحريم ها پيش آمده. بحث انرژى هسته اى و مذاكراتى كه در ژنو شد به بن‌بست رسيد و الان به نظر مى‌آيد روند جديدى از تحريم ها شروع خواهد شد. دولتمردان ايران مى‌گويند اين تحريم ها كاغذپاره است و هيچ اثرى ندارد و ما آنها را خنثى مى‌كنيم. البته صحبتى از هزينه خنثى كردن اين تحريم ها نمى‌كنند. نظر شما در باره اين تحليلى كه دولتمردان ايران مى‌گويند و كلا درباره تحريم ها و آثارش روى زندگى مردم ايران چيست؟

پاسخ – بله در ادامه صحبتم كه مى‌گفتم وقتى جو را امنيتى و يا مصنوعا امنيتى مى‌كنند، محاسبات عقلانى تحت الشعاع قرار مى‌گيرد و به سايه مى‌رود. ما الان سال هاست كه با غرب بخصوص آمريكا فقط به زبان و بى پشتوانه فحش مى‌دهيم. اما هيچوقت نمى گوييم آمريكا با ما چه كار مى‌كند. بنده يك مورد آن را كه در جريان هستم مى‌گويم. سال ۱۳۵۹ در جريان گروگان گيرى تلاش هايى براى حل آن شد. دبير كل سازمان ملل به نام كورت والدهايم وارد مسئله شد و طرح و سناريويى ارائه داد. اين سناريو در شوراى انقلاب تصويب شد. خود امام هم تأييد كرد و گفت اقدام خوبى است. اما اين اقدام را دانشجويان كه سفارت را اشغال كرده بودند به هم زدند و نتيجه آن شد كه كارتر رئيس جمهور وقت آمريكا تهديد كرد (فروردين سال ۵۹) كه اگر گروگان ها ظرف ۱۵ روز آزاد نشوند ما ايران را محاصره اقتصادى مى‌كنيم و خوب گروگان ها آزاد نشدند و ۶ ماه بعد، در زمان جنگ آزاد شدند. ولى از آن تاريخ يعنى سال ۵۹ تا به امروز آن محاصره اقتصادى وجود دارد و بسيارى از كالاهايى كه از طرف غرب به ايران فروخته مى‌شود با قيمتى خيلى بيشتر از ساير كشورها مثلا تركيه، هندوستان و چين به ايران فروخته مى‌شود. اروپا و ديگران اين كار را كرده‌اند. در اين سى سال اروپا حقيقتا ايران را غارت كرده آلمان، فرانسه و ايتاليا بودند و انگليسى‌ها هم با وجود اينكه كمتر از ديگران در معاملات ايران حضور داشتند ولى هرجا كه بودند همين طور و به همين نسبت عمل كردند.

منظورم اين است كه اين مقابله با غرب با روش و سيستمى كه ما داريم يعنى روش ستيزه‌گرانه هميشه به‌ضرر ما تمام مى‌شود. مسئولان و رهبران ما هم مثلا به ظاهر شجاعت به خرج مى‌دهند و مى‌گويند ما در مقابل زورگويى امريكا مى‌ايستيم و زير بار آن نمى رويم و در واقع قهرمان نمايى مى‌كنند. ولى يك نوع از قهرمانى كه هزينه هاى مادى و اقتصادى آن را ايران مى‌دهد نه مقامات حكومت مدعى مبارزه با امريكا. همين يك قلم يعنى محاصره اقتصادى كه سند آن موجود است را به عرض مى‌رسانم كه از سال ۵۹ تا همين يكى دو سال قبل كالاهايى كه از كره جنوبى يا تايوان يا ژاپن مى‌آمد، يك كانتينر كه حاوى كالاهايى بود اگر در شمال خليج فارس يعنى بنادر ايران تخليه مى‌كرد هزينه حمل آن مبلغ ۲۴۰۰ يا ۲۶۰۰ دلار بود. اما اگر در بنادر جنوب يعنى امارات متحده يا كويت تخليه مى‌كرد ۶۰۰ دلار بود. يعنى هزينه حمل كالاها ۴ برابر با ايران حساب مى‌شود. از آن وقت تا حالا اين وضع ادامه دارد. يك زمانى مى‌گفتند چون جنگ است و در خليج فارس امنيت نيست اين طور است. اما بايد گفت اگر امنيت نيست براى هر دو ساحلش بايد باشد ولى فقط براى ساحل ايرانى اعمال مى‌شد. بعد هم كه جنگ تمام شد باز اين وضع ادامه داشت. الان هم هزينه حمل به سواحل ايران حدود ۵/۱ تا ۲ برابر بيشتر از ديگر سواحل است. اين فقط مربوط به حمل كالاست. اما قيمت خود كالا؛ يك مناقصه بين المللى بود حدود بيش از ۱۵ – ۱۰ سال پيش، زمان رياست جمهورى آقاى هاشمى (يكى از معاونان وزارت صنايع گفته بود)، مناقصه بين المللى گذاشتند. خوب در اين مناقصه آلمان ها قيمت دادند براى آن تأسيسات و كارخانه توليد كربنات ۲۷۰ ميليون دلار، فرانسوى ها ۲۴۰ ميليون دلار و چينى ها ۸۰ ميليون دلار. يعنى يك سوم فرانسوى ها. بعد معلوم شد كه چينى ها رآكتور يا قلب اصلى كارخانه را از همان كمپانى آلمانى كه ۲۷۰ ميليون دلار قيمت داده بود مى‌آوردند! سيستم كنترل و نظارت كارخانه از هانيول آمريكا بود كه در دنيا در رده اول و بى نظير است. خيلى مزايا داشت. بعد معلوم شد كه آلمان ها همان رآكتور را به چينى ها خيلى ارزان تر از آن كه به ما قيمت داده بودند، مى‌فروختند. اين يك نمونه بود. تمام كالاهايى كه غرب، مخصوصا اروپايى ها و ژاپنى‌ها با ما حساب كردند ۲، ۳ يا ۴ برابر كشورهاى ديگر بود. اين براى اين است كه ما سياست ستيزه گرانه داريم و ضمنا رقيب بزرگ اروپا يعنى امريكا هم در بازار ايران غايب است. بنابراين اروپايى ها خودشان را بى رقيب ديده‌اند. براى مثال يك شركت نفتى آمريكايى به نام كونكو بود كه استخراج پروژه پارس جنوبى را در ابتدا اين شركت پيشنهاد داد. كلينتون كه آن موقع رئيس جمهور آمريكا بود به دليل تحريم ايران مانع شد كه كونكو در سرمايه گذارى در پارس جنوبى ايران شركت كند. بعد توتال فرانسه كه بعدها خيلى معروف شد جاى كونكو را در ايران گرفت. آن زمان آقاى آقازاده وزير نفت بود. او گفت قرارداد كونكو خيلى براى منافع ملى ما بهتر بود.

من مى‌گويم رجال ما، هميشه مى‌گويند كه ما از پس تحريم هاى امريكا برمى آييم. اين تحريم ها كاغذپاره اى بيش نيست. اما آنها فقط حرف آن را مى‌زنند، هزينه اش را كه نمى‌پردازند. هزينه اين تحريم ها را منافع ملى ايران مى‌دهد. ملت ايران مى‌دهد. اين هم يك نوع از قهرمانى يا قهرمان نمايى است كه بنده ادعاى شجاعت كنم ولى هزينه اش را شما بدهيد و ضربه اش را شما بخوريد! اين كه ديگر هنر و شجاعت نيست. الان در اين تحريم‌ها، چند ماه پيش كه صندوق بين‌المللى پول محاسبه كرده بود كه در اثر سه تحريمى كه شوراى امنيت كرده، ۳۵ ميليارد دلار به ايران صدمه خورده است. يعنى در تمام معاملاتى كه ايران كرده است اين قدر به قيمت آن افزوده شده. و يا مثلا بعضى كارشناس‌ها را تحريم كرده‌اند و به ما نمى‌دهند يا اگر موسسات بين‌المللى بخواهند خدماتى را به ايران بدهند چند برابر قيمتى كه با ديگران حساب مى‌كنند با ما محاسبه مى‌كنند. بنابراين، اين تحريم ها خيلى براى ملت ايران هزينه برداشته است. در حالى كه مقامات ما تحريم‌ها را كاغذپاره مى‌نامند!!

تعدياتى كه حكومت به حقوق انسانى و آزادى هاى فردى مى‌كند خيلى تلخ است. بايد جلوى آن ايستاد و مبارزه كرد. اما شايد اين گونه صدمات به حقوق انسانى قابل جبران باشد يعنى به محض اينكه يك مقدار حكومت كوتاه بيايد يا دولت عوض بشود يا سياست ها عوض شود تا حدى همه اينها جبران شود و مردم هم فراموش كنند؛ اما اين زيان هاى اقتصادى هيچوقت جبران نمى شود مثلا زيانى كه قرارداد تركمانچاى وارد كرد مگر هيچوقت جبران مى‌شود؟ در جنگ عراق با وجودى كه شوراى امنيت سازمان ملل رأى به اين داد كه عراق آغازكننده جنگ است بنابراين تمام خساراتى كه دولت ايران، البته با اغراق، ۱۰۰۰ ميليارد حساب كرده بود، حتى فرض كنيم ۲۰۰- ۳۰۰ ميليارد هم باشد را مگر آنها به ايران دادند؟ وقتى صدام بود كه هيچ، وقتى هم كه صدام از بين رفت رژيم جديد مگر داد؟ اصلا ايران مگر مى‌تواند آن را مطرح كند؟ اگر هم مطرح كند عراق زير بار آن نمى رود. اين خسارت هاى اقتصادى ديگر به هيچ وجه قابل جبران نيست.

سوال – فرموديد وقتى ايران با آمريكا تعارض پيدا كرده، اروپايى‌ها، روسيه، چين و حتى تركيه و بعضى وقت‌ها امارات، ايران را غارت مى‌كنند و ورود آمريكا به اقتصاد ايران مى‌تواند رقابت ايجاد كند. به عبارتى اينها از تضاد ايران و امريكا سود مى‌برند. سوال اين است كه آيا از تضاد ايران و امريكا، اسرائيل هم سودى مى‌برد يانه؟

پاسخ – صد در صد بله. چون اسرائيل موجوديت ايران با سيستمى كه الان حاكم است را مرادف با نفى خودش مى‌بيند. بنابراين تضاد اسرائيل با ايران يك تضاد ذاتى و عميق است. اسرائيل مخالف هر اتفاق سياسى كه طى آن نظام ايران تثبيت شود، مى‌باشد. يكى از راه هاى تثبيت ايران هم اين است كه روابط آمريكا با ايران عادى شود. بنابراين اسرائيل اين را نمى خواهد و اين هم طبيعى است. اما يك نكته ديگر هم وجود دارد و آن اين است كه در اين تضاد هميشه ديگران فايده مى‌برند. من به تركيه بخصوص دولت اسلام گراى آن خيلى ارادت دارم. اينها خيلى كارها كردند كه در تركيه انجام نمى شد. از جمله اقتصاد تركيه را خيلى اصلاح كردند و بعد روابط آنها با ايران خيلى حسنه تر شد. اما الان تركيه از اين روابط و وضعيت ما بهره مى‌برد. چون اولا آقاى احمدى نژاد به ترك ها نمايندگى داد كه گاز ايران را در جهان مخصوصا در غرب و اروپا بفروشد و با قيمت پنجاه درصد صادر كند. يعنى ايران به تركيه ۵۰% تخفيف داده است. دوم آنكه الان تركيه مركز ترانزيت و مركز معاملات و مذاكرات گاز جهان شده. يك چنين جايگاهى كه تركيه پيدا كرده‌، فرصت‌طلبانه است و در اثر سياست غرب ستيزى ما ايجاد شده است.

سوال – بنابراين مى‌توان پيش‌بينى كرد كه هر وقت مى‌خواهد روابط ايران و امريكا باز شود از طرف يكى از اين اضلاع كارشكنى صورت مى‌گيرد، همان‌طور كه در داخل هم كارشكنى مى‌شود. يعنى كسانى در داخل هستند كه نمى‌خواهند رابطه ايران و آمريكا باز شود. آيا مى‌توان گفت اينها عملا به نفع اسرائيل كار مى‌كنند؟

پاسخ – صد در صد همينطور است. من تصورم اين است كسانى كه در داخل ايران عليه روابط ايران و آمريكا فرياد مى‌زنند فرصت‌طلبى و عوام‌فريبى مى‌كنند. هركس مى‌تواند براى خودش تصميم بگيرد، اما نمى‌تواند براى يك ملت تصميم بگيرد. يعنى اولا شما ادعاى مقاومت بكنى و هزينه‌اش را ملت بدهد و دوم اينكه با ايستادن بر سر اين حرف چه چيزى را از دست مى‌دهيم؟ در جنگ‌هاى مرسوم و كلاسيك، وقتى محاسبات استراتژيك مى‌كنند هميشه قدرت و امكانات دشمن و خودشان را حساب مى‌كنند و بعد مى‌گويند اگر حمله كنيم ما بيشتر فايده مى‌بريم تا دشمن. قانون جنگ هم اين طورى است كه اگر يك سردار يا فرمانده موجب شود كه دشمن يك سنگر پيشروى كند آن سردار را بركنار و يا محاكمه مى‌كنند حتى اگر با حسن نيت هم باشد و خيانت نكرده و مثلا اشتباه كرده باشد. ما چه طور است كه ۳۰ سال است با امريكا درگيريم و مرتب امريكا پيشروى كرده و ما شكست خورده ايم. آقايان فحش را به آمريكا مى‌دهند و كوتاه نمى آيند و مى‌گويند فن‌آورى هسته‌اى، وليكن هزينه‌اش را ملت مى‌دهد. اين ملت است كه خسارت مى‌دهد. به لحاظ سياسى مگر امريكا ما را در دنيا منزوى نكرده؟ مگر اين قطعنامه اخير شوراى حكام را روسيه و چين پيشنهاد و امضاء نكرده‌اند؟ پس اينهايى هم كه ظاهرا دوستان ما هستند عليه ما شده‌اند و ما الان منزوى شده ايم. اين چه مقاومت و چه ستيزى است كه همه اش ما شكست مى‌خوريم و آنها برنده مى‌شوند؟ زيان‌هاى ايران را من دو جور تعبير مى‌كنم: يكى زيان هاى مادى و اقتصادى است و ديگرى زيان هاى سياسى است. زيان هاى سياسى مثل آنكه ما در دنيا منزوى شده ايم و مى‌گوييم مثلا اگر دولتى مثل خاتمى بر سر كار بيايد آن منزوى شدن حل مى‌شود. اما خسارت هاى مادى كه ديگر برنمى گردد. به هر صورت من اين سياست و برخى كارشكنى‌هاى داخلى را مشكوك هم مى‌بينم.

سوال – برخى معتقدند شعارهاى اعتراضات مردمى بعد از انتخابات (جنبش سبز) راديكال شده، خود شما هم در برخى مصاحبه ها و نوشته ها در اين باره هشدار داديد و گفتيد بنا به دلايلى (مثل اينكه جريان راست را منسجم مى‌‌كند و دلايل ديگر) نبايد جنبش به اين سمت برود. حال برخى مى‌گويند اين موضوع عكس العملى است بر اين كه حكومت خشونت به خرج مى‌دهد و اين جنبش را به رسميت نمى‌شناسد و يا خواسته‌هايش را برآورده نمى كند. بنابراين اين يك امر طبيعى است. شما چه تحليلى در اين رابطه داريد و چه توصيه و هشدارى براى فعالين اين جنبش؟

پاسخ – بله بنده بارها اين را گفته ام. در اين كه حاكميت متجاوز اصلى است و هميشه در طول تاريخ (نه فقط الان در ايران) حاكميت هاى استبدادى هستندكه مردم و جنبش هاى مردمى را به طرف راديكاليزه شدن مى‌برند. انقلاب امرى است كه رژيم هاى حاكم به جامعه تحميل مى‌كنند. جامعه به طور طبيعى و فطرى و عقلايى از اول «انقلاب» نمى خواهد، «اصلاح» مى‌خواهد. اين مسئله در همه دنيا برقرار است. وقتى حاكميت ها مقابله مى‌كنند و كوتاه نمى آيند و به قول خودشان يك سانت هم عقب نمى نشينند اين رفتار پيش مى‌آيد. من ترديد ندارم و نمى‌خواهم كسى را متهم كنم. ولى از طرف ديگر بايد بدانيم راديكال شدن چند تا اشكال دارد. يك اشكالش اين است كه طرف مقابل را منسجم مى‌كند. در همين جناح اصولگرايان عده اى بودند (مثل عسگراولادى) راه افتاده بودند و با هاشمى هم روابط داشتند و مى‌خواستند ميانه را بگيرند. حتى آقاى عسگراولادى يك مصاحبه داشت كه مى‌گفت ما اين آقاى كروبى و موسوى و خاتمى را ارزان به دست نياورده‌ايم. اينها خادمين انقلاب بوده‌اند چرا مى‌خواهيد بيخودى اينها را برانيد و به آنها تهمت بزنيد و آنها را لكه دار كنيد؟ اينها را گفت ولى در اثر راديكال شدن جنبش آنها هم ترسيدند و حرفشان را عوض كردند. يك ضرر راديكال شدن اين است. اما همان قدر كه راديكاليزه شدن موجب وحدت طرف مقابل مى‌شود مى‌تواند موجب تفرقه و اختلاف در اين طرف شود. يعنى رهبرى يك جنبش بايد روى متوسط آن جنبش حساب كند نه روى طرف خيلى راديكال و داغ آن. قديم‌ها اصطلاحا مى‌گفتند امام جماعت بايد رعايت اضعف مأمومين را بكند. چرا؟ براى اينكه عده اضعف مأمومين بيشتر است. در جنبش سبز هم ممكن است عده معدودى خيلى راديكال و از جان گذشته باشند ولى بقيه و اكثريت متوسط هستند حتى بعضى ها ممكن است ضعيف‌تر باشند. رهبرى جنبش بايد بنا را بر متوسط افراد و بر متوسط خواست‌هاى آن جنبش يا حركت بگذارد. آقاى موسوى هم گفت ما نمى‌‌خواهيم ساختارشكنى كنيم. اين ساختارشكنى نكردن چند دليل و فلسفه دارد. يكى اينكه اگر بخواهيم ساختارشكنى كنيم يعنى با كل نظام طرفيم و پيروزى در چنين وضعى بسيار بعيدتر است. من در ساختارشكنى در ايران خطر ديگرى هم ديده‌ام. بعد از شهريور ۱۳۲۰ بارها ديده ايم هروقت اقتدار دولت مركزى زير سوال مى‌رود جنبش‌هاى واگرايانه فعال مى‌شوند. مثلا بعد از جنگ جهانى دوم وقتى متفقين شروع به خروج از ايران كردند دولت آن موقع دولت ضعيفى بود در همان موقع فرقه دموكرات آذربايجان و بعد هم فرقه دموكرات كردستان شروع شد و در واكنش نسبت به آنها نهضت جنوب شروع شد كه طى آن عشاير جنوب اعلام استقلال كردند و مركز حكومتشان هم شد فارس و شيراز. در دوران انقلاب هم درست در روز ۲۲ بهمن در مهاباد دموكرات‌ها قيام كردند و پادگان مهاباد را اشغال كردند و متعاقب آن جنبش تركمن صحرا شروع شد. در سيستان و بلوچستان هم شروع شد. در همه اينها هم چپ‌ها نقش داشتند. منظور اين است كه وقتى دولت ضعيف است اينطور مى‌شود. حالا اگر ما بر ساختارشكنى فشار بياوريم و اصرار بكنيم، حداقل اين ساختارشكنى يك دوره انتقال دارد. از وقتى كه اين ساختار زير سوال برود و بعد كم كم شكست بخورد و يا تسليم بشود تا اينكه دولت بعدى بيايد حاكم شود و اقتدار پيدا كند. فاصله زمانى اى لازم دارد كه ممكن است چند سال طول بكشد. در اين دوره، اقتدار دولت ضعيف است. در اينجا من مى‌بينم و پيش‌بينى مى‌كنم كه جنبش‌هاى تجزيه‌طلبانه شروع خواهد شد. تحريكاتى هم از خارج هست كه يك طرف آن اسرائيل است و يك طرف آمريكاست. يك طرف نظريات جديد است مانند دموكراسى هاى موزاييكى. يعنى كردستان خودش بشود يك دموكراسى، آذربايجان بشود يك دموكراسى، همه اينها كوچك، كوچك ولو راديكال باشند خطرى ندارند. ولى دولت مركزى ايران خطرناك مى‌شود. بنابراين در ساختارشكنى اين خطرات قطعى است.

ضرر ديگر آن اين است كه وقتى جنبش راديكاليزه مى‌شود طبعا به سمت خشونت مى‌رود. در حالى كه اساس جنبش سبز مسالمت آميز است. اما تجربه تاريخى به ما نشان داده است كه اگر قرار است خشونت راهبرد باشد حاكميت ها هميشه زورشان بيشتر است. همين جريان آتش زدن عكس امام. به نظر بنده وقتى صدا و سيما اين را نشان مى‌دهد اين احتمال را تقويت مى‌كند كه شايد اين كار همان جناحى باشد كه مى‌خواهد تحريكى ايجاد كند؛ يا مثلا فرض كنيم پاره كردن عكس آقاى خامنه اى. حداقل اين كار اين است كه كسانى كه در جناح راست معتدل تر و موضع شان ميانه است مى‌گويند كل نظام در خطر است. بنابراين راديكاليسم اين عيب را دارد كه عملا جنبش را به طرف خشونت مى‌كشد و در خشونت هم شكست با اين طرف است. اما به فرض هم كه شكست نباشد عواقب مثبتى ندارد. ما تجربه كرده ايم. در سال هاى دهه ۶۰ تا ۹۰ ميلادى جنبش هاى مسلحانه در جهان فراوان بوده‌اند. بعضا پيروز هم شدند. مثل جنبش الجزاير. اينها پيروز شدند ولى همان رهبران جنبش كه بعدا حاكم شدند (به دليل اينكه سالها در يك سيستم مخفى و جداى از مردم جنبش را رهبرى كرده بودند) و مردم (به دليل نفرتى كه از استعمار فرانسه داشند كاملا از اينها تبعيت مى‌كردند)، در هنگام حكومت‌شان توتاليتر شدند. از بن بلا گرفته تا بومدين خيلى از سران انقلاب‌ها در حاكميت خودشان تبديل به سران سركوب شدند. اگر قرار باشد جنبش به طرف خشونت برود اولا احتمال شكست آن بيشتر مى‌شود ثانيا به فرض اينكه پيروز هم بشود، سيستمى كه جانشين سيستم قبلى مى‌شود خودش هم يك سيستم خشن خواهد بود. من مى‌گويم عيب جنبش هاى راديكال اين است. به همين دليل است كه بنده از اينكه جنبش به طرف راديكاليسم برود خيلى نگران هستم.

سوال - برخى نيروها در خارج از كشور هم توصيه به همين اعتدال مى‌كنند. اما عده اى هم آن را سازشكارى مى‌دانند.

پاسخ – در آنجا هم افراد باتجربه زيادند. اما عده‌اى هم نشسته‌اند و از راه دور اين حرف‌ها را مى‌زنند. اما ما اينجا وسط گوديم. بايد به آنها گفت شما خبرها را از طريق رسانه ها مى‌شنويد يعنى غيرمستقيم، اما ما مستقيم. ضمن اينكه اينجا هر چه اينها خشونت شان بيشتر شود، آنجا به اينها صدمه اى نمى خورد.

سوال - البته خيلى از آنها قبلا صدمه خورده‌اند.

پاسخ – بله كاملا درست است. اما اگر حالا شكست به وجود بيايد، شكست مال اينجاست. بعد هم اين كه به نظر من در ايران تجربه نشان داده كه حركت هاى معتدل اثر درازمدت بيشترى دارند. حركت مصدق يك حركت معتدل بود. حتى مصدق در دادگاه هم كه خيلى مردانه ايستاده بود، و شاهكارش بود، آنجا هم شاه و سلطنت را نفى نكرد. اثر دادگاه مصدق و نهضت ملى شدن صنعت نفت اين شد كه حالا كه ۵۰ سال از آن زمان گذشته است، ما روز به روز مصدق را بيشتر كشف مى‌كنيم. خود اصل ملى شدن قراردادهاى نفتى واقعا با ملى شدن نفت ايران در جهان «قانونى» شد و در تمام قراردادهاى نفتى دنيا حق ملى كردن براى آن كشور صاحب ذخاير نفتى به رسميت شناخته شد. در ايران هم حداقل‌اش اين بود كه نفوذ انگلستان از ۱۰۰ به ۴۰ رسيد و به همين نسبت نفوذ سياسى انگليس‌ها در ايران به شدت پايين آمد. آن موقع شركت نفت يك اداره اطلاعات داشت كه مثل يك دولت در دولت بود. در زمان ملى شدن صنعت نفت بسيارى از مقالات ضدملى شدن و ضدجبهه ملى را خود اداره اطلاعات مى‌نوشت و به روزنامه ها مى‌داد . به روزنامه هاى مخالف دولت مصدق كمك مالى مى‌كرد. كمك اطلاعاتى مى‌داد و اداره اطلاعات شركت نفت آن چنان قوى بود كه مثلا در سراسر استان خوزستان، در زمان شركت نفت سابق، اگر كسى مى‌خواست نانوايى يا آهنگرى باز كند يا مثلا مى‌خواست يك مغازه تراشكارى باز كند غير از دولت و شهردارى، اداره اطلاعات هم بايد اجازه مى‌داد و آنها هم مطابق عرف شان اين اجازه را نمى دادند و به همين علت خوزستان عقب مانده شده بود. از يك نظر ديگر چون جنبش سبز، يك جنبش متكثر است اين كار يعنى راديكاليزه شدن آن باعث بروز اختلاف داخلى آن مى‌شود.

سوال – آيا مى‌توان گفت به نوعى شما امروز حرف‌ها و تجربه مهندس بازرگان در آن روز تكرار مى‌كنيد.

پاسخ – بله. مهندس بازرگان آن موقع اين حرف را مى‌زد. خود ما آن موقع جوان تر و پراحساس تر بوديم و تابع براندازى سريع رژيم بوديم. من آن موقع با مهندس بحث داشتم ولى بعدا ديدم كه او راست مى‌گفت. او مى‌گفت انقلاب بايد بشود و شاه هم بايد برود ولى ما سنگر به سنگر، گام به گام، بايد جلو برويم. اگر اول شخص شاه برود بعد ما يعنى جناح مخالفين شاه، بر جامعه و كشور تسلط پيدا مى‌كنيم، در حالى كه الان ما ۲۵ سال است كه از كليه امور دولتى بركناريم ما نمى دانيم امنيت كشور چه جورى است و چه جورى مديريت مى‌شود. ما نمى دانيم نان و آب مردم چطورى تأمين مى‌شود. يعنى دستمان در كار نيست. حرف هايى مى‌زنيم ولى چه بسا وقتى كه خودمان متصدى مسئولين نان شويم مجبور شويم قيمت واقعى نان را پايين بياوريم. يعنى سوبسيد بدهيم. يعنى بسيارى ايراداتى كه ما به آن رژيم داشتيم اى بسا اگر خودمان هم مسئول شويم و داخل گود بياييم مجبور شويم همان كارها را بكنيم. آقاى خمينى كه آن موقع هيچ سابقه ادارى و اداره مملكت نداشت مى‌گفت «مى توانيم» و بازرگان كه سابق مديريت دانشكده فنى، خلع يد، طرح ترافيك، لوله كشى آب تهران را داشت، با اين سوابق در مديريت مى‌گفت ما نمى توانيم! دوستان ما (من كه نبودم چون در زندان بودم!) مثل مرحوم على بابايى كه واقعا آدم خالص و مخلصى در مبارزه بود؛ او هم با بازرگان اختلاف داشت. بازرگان مى‌گفت انقلاب بشود ولى سنگر به سنگر و به تدريج بايد جلو برويم. ولى آنها مى‌گفتند نه يك دفعه بايد رژيم ساقط شود. اين است كه بازرگان مى‌گفت ما بايد شتاب انقلاب را بگيريم. الان جوانان و حتى برخى پيرمردها هم هستند كه راديكال هستند. ما مى‌گوييم از اينكه شما رنج مى‌بريد از اين حاكميت، زورگويى‌ها و دروغ‌گويى‌هايش به جاى خود درست است و حق داريد. از اينكه شما هر اقدام مسالمت‌جويانه و اصلاح‌طلبانه كه مى‌كنيد آنها امنيتى برخورد مى‌كنند و به شما نسبت انقلاب نرم و مخملى مى‌دهند، تهمت و افترا و بازى سياسى و تبليغاتى و... مى‌كنند؛ همه اينها را قبول دارم. اما حرفم الان اين است كه قبل از انقلاب در همان جنبش هاى چريكى تبليغ اين بود كه فرد خودش را آماده مى‌كند گلوله به سينه‌اش بخورد، شهيد شود، اما يك موقع، خودش را آماده مى‌كند براى ۵ سال – ۱۰ سال تحمل ناملايمات تا در حركت سياسى اش از يك حدود عقلايى تجاوز نكند، رعايت اعتدال را بكند، آنها مرتب تهمت و افترا مى‌زنند و شما سعى مى‌كنيد هميشه منطقى و آرام باشيد، منطقى جواب بدهيد، اين هم يك نوع خويشتن دارى و ايثار و فداكارى است. هميشه فداكارى اين نيست كه انسان سينه‌اش را سپر كند. اتفاقا فداكارى نوع اول آسان تر است. آدم يك تير مى‌خورد و بعد راحت مى‌شود. اما در اين حالت بايد ۵ سال، ۱۰ سال، ۱۵ سال رنج ببرى و خودخورى كنى و با ديگران سروكله بزنى و پيش بروى. تحمل حركت تدريجى از گلوله خوردن سخت‌تر است. گاهى اينها با هم مخدوش مى‌شود. و خيال مى‌كنند اگر بخواهى كمى آرام تر، معتدل تر جلو بروى اين كوتاه آمدن و سازش است. من مى‌گويم اصلا اين طور نيست.

– خيلى ممنون آقاى مهندس. خسته نباشيد.

جنبش راه سبز (جرس)