ايران امروز

روش «پرهیز از خشونت»: رمز ماندگاری جنبش سبز

گفتگوی جواد موسوی خوزستانی با کاظم علمداری
مدرسه فمینیستی: کاظم علمداری در شهر دماوند متولد شد و در رشته روانشناسی مدرک کارشناسی خود را از دانشگاه تهران دریافت کرد. سپس برای ادامه تحصیل به ایالات متحد آمریکا عزیمت کرد و از دانشگاه ایلینویز در رشته جامعه شناسی، دکترا گرفت. تاکنون به قلم ایشان چندین کتاب منتشر شده است که نام آشناترین آن ها «چرا ایران عقب ماند و غرب پیش رفت» هم اکنون شانزدهمین نوبت چاپ خود را طی کرده و روی پیشخوان کتابفروشی هاست. از دکتر کاظم علمداری بیش از ده ها مقاله پژوهشی و تحلیلی به انگلیسی و فارسی تاکنون منتشر شده است.

جواد موسوی خوزستانی: آقای دکتر علمداری، پرسش ها در ارتباط با وقایع اخیر و حضور «جنبش سبز» در ایران، فراوانند ولی شاید بخش اعظم سوآل ها و ابهام ها به خشونت های اعمال شده در جریان حوادث پس از انتخابات، مربوط باشد. خشونت هایی که آنقدر بی مهار و غافلگیر کننده بوده که هنوز پس از گذشت بیش از چهارماه، فعالان جامعه مدنی و بسیاری از اندیشمندان ایرانی جهت یافتن پاسخی قانع کننده در مورد حضور مخرب این پدیده شوم و مشخص کردن ریشه های آن، به تکاپو هستند. این کوشش دسته جمعی و مسئولانه که در واقع برای کنترل و منزوی ساختن رفتارهای خشونت آمیز صورت می گیرد ابعادی ایجابی دارد و سعی می شود که تکیه گاههایی برای پیشبرد صلح آمیز مبارزه جهت استقرار عدالت و دموکراسی در جامعه کشف و در یک پروسه ای بتواند در روابط سیاسی ما، مستقر شود. زیرا به نظر می رسد که در غیر این صورت، جامعه مدنی ایران با بن بستی ناخواسته روبرو شود و نتواند در عمل، دستاوردی داشته باشد. و بسا که چنین بن بستی، مجوز اخلاقی و مشروعیت سیاسی برای اعمال خشونت متقابل را بسترسازی کند. نظر شما چیست؟

کاظم علمداری: پیش از ورود به بحث، می خواهم یک اصل مهم را در سراسر این مصاحبه در نظر داشته باشید: حکومتی که مشروعیت اش را از دست بدهد بر اثر مقاومت مردم، اندک اندک راه زوال را طی خواهد کرد، اما حکومتی که مشروعیت داشته باشد جنبش مردم چه با روش خشونت بار و چه غیرخشونت بار قادر نخواهد بود خواست های خود را به دست آورد. کافی است تجارب سال های اول پس از انقلاب را مرور کنید. بنابراین، اصل برمشروعیت داشتن و مشروعیت نداشتن حکومت است. وقتی مشروعیت حکومتی از دست رفت، نه تنها فشار انباشت شده از بیرون، رژیم را به چالش می کشد، بلکه تزلزل از درون نیز مانند خوره، اراده حکومت گران را خواهد خورد. با خشونت و سرکوب بیشتر نمی توان مشروعیت به دست آورد. بلکه برعکس، باز هم بیشتر مشروعیت از بین می رود.

و اما در باره پرسش شما. در درجه نخست باید گفت که این بن بست ربط چندانی به جامعه مدنی ندارد بلکه به نیروی مقابل آن، یعنی به دولت مربوط می شود زیرا حاکمیت با رفتار غیر دمکراتیک خود، این بن بست را بوجود آورده است. اگر حاکمیت تن به اصلاحات ندهد و خواست های مشروع و قانونی مردم را با خشونت بیشتر پاسخ دهد، به طور طبیعی کسانی که شیوه «مقابله به مثل» را تجویز می کنند برای روش کارشان مشروعیت توجیهی پیدا می کنند. اما شیوه مقابله به مثل، یک واکنش است. در حالی که اتخاذ شیوه مبارزه علیه استبداد دولتی، باید کنشی باشد. یعنی جنبش باید خود، ابتکار عمل را به دست گیرد و راه و روش مؤثر و ممکن مبارزه را، صرف نظر از اینکه حاکمیت چه می کند، تعیین نماید.

دوم، مبارزه خشونت بار، در گام نخست، محتاج یک پیش زمینه ی اعتقادی در افکار عمومی است: اعتقاد به خشونت به عنوان تنها ابزار تحول باید ابتدا به یک باور عمومی تبدیل شده باشد. این فاکتور در ایران امروز، به دلایل بیشماری، غایب است. از سوی دیگر، مبارزه قهرآمیز غالباَ یک مبارزه حرفه ای و شبه نظامی است و افراد معمولی نمی توانند در آن شرکت کنند، زیرا نیاز به آموزش های نظامی دارند. در حالی که مبارزه غیر خشونت بار محدودیتی بوجود نمی آورد و همگان فارغ از تفاوت های سنی و جنسیتی و تدارکاتی و آموزشی، می توانند در آن شرکت کنند و تاثیرگذار باشند. وجه امتیاز جنبش های اجتماعی در وسعت آنهاست، وگرنه به سادگی سرکوب می شوند.

البته می توان پیش بینی کرد که بکار گیری روش های خشونت بار پراکنده در برابر خشونت های دولتی بطور موازی در کنار روش های آرام شکل بگیرد و کارش هم نمی توان کرد و گروه هایی از مردم ـ بویژه جوانان ـ را هم بسیج خواهد کرد. از قضا دولت حاکم از واکنش خشونت آمیز استقبال خواهد کرد زیرا آن گاه می تواند توجیه گر سرکوب دولتی باشد. کما اینکه وقتی خشونتی در کار نباشد، عوامل دولتی را مأمور ایجاد آن می کنند تا هم شرکت کنندگان در تظاهرات آرام را به آن سو بکشانند و هم توجیه سرکوب بیشتر بدست آورند و هم کسانی را که دستگیر می کنند با اتهام های سنگین تری روبرو سازند. این در حالی است که وقایع چندماه گذشته (حتا تظاهرات هفته های اخیر مثل روز قدس و 13 آبان) آشکارا ثابت کرد که مردم اساسا گرایشی به کاربرد خشونت ندارند. بنابراین اگر منظور شما از بن بست، این «دوگانگی» است باید گفت این بن بست هنوز در مرحله جنینی قرار دارد و مانعی بر سر راه مبارزه مسالمت آمیز مردم ایجاد نکرده است. که اگر ایجاد کرده بود ما با حضور گسترده و میلیونی مردم در روزها و مناسبت هایی همچون روز قدس و 13 آبان، روبرو نبودیم.

موسوی خوزستانی: پرسش دیگر، مسئله تغییر احتمالی شرایط مبارزه است، تغییری که ممکن است به خاطر تنگنا و فشارهای بی حد دولتی به وجود آید. وقوع این احتمال، که به عنوان یک دغدغه و نگرانی در بین گروهی از روشنفکران مطرح است بلافاصله این پرسش را بوجود می آورد که: آیا واقعا شرایط مساعدی (چه آشکار، و چه به صورت پنهان و بالقوه) برای کاربست روش های خشونت آمیز در ایران وجود دارد؟ و اگر به هر دلیلی ایجاد شود آیا می تواند مردم را به پیروزی برساند؟

کاظم علمداری: شیوه های قهرآمیز مبارزه مستلزم حضور فعال ابزارها و لوازم خاص این نوع مبارزه است. از جمله: سازمانهای زیرزمینی جنگاور و متخاصم، تصمیم قاطع به تخریب خشونت بار پایه های نظم موجود، باور عمیق به آرمانهای کلان مقیاس (ایمان به تحقق آرمانشهرهای خیالی)، و پذیرش آینده ای بهشت گونه که از پس پیروزی انقلاب حاصل می شود. شما می بینید که در حال حاضر هیج یک از این مولفه ها در جنبش مردم و در ذهنیت و شیوه های مبارزاتی ایرانیان وجود ندارد یا اگر هم به طور پراکنده و بالقوه وجود داشته باشد اساسا قابلیت تاثیرگذاری و جهت دهی به جنبش را ندارد. به همین دلایل به نظر من دوران مبارزه خشونت آمیز و انقلابات سرخ در ایران سپری شده است. حالا اگر بخواهم تیتروار این مولفه ها را توضیح بدهم باید بگویم که مبارزه قهرآمیز و خشونت بار در کل به پنج عامل ذهنی و عینی جامعه، یعنی: پذیرا بودن این شیوه از مبارزه، رهبری متمرکز و همآهنگ با این روش، سازماندهی متناسب همراه با استراتژی و تاکتیک های نظامی مناسب، تعادل قدرت دو طرف، و امکانات لجستیکی ضروری، بستگی دارد. بنابراین، کار برد خشونت وابسته به اراده افراد و حتا رهبری نیست. اگر شرایط اش فراهم باشد رهبری آن هم بوجود می آید. اما در شرایط کنونی اگر این اتفاق رخ دهد مسوول مستقیم آن، دولت است که ممکن است با دست خود، جامعه را به میدان جنگ داخلی و خون ریزی بدل کند. شک نباید کرد اگر جنگ داخلی رخ دهد پای نیرو های خارجی هم به ایران باز خواهد شد.

نکته دیگر در تحلیل شرایط کنونی جامعه این هست که روش پرهیز از خشونت به عنوان «استراتژی» جنبش کنونی مطرح می گردد، نه یک «تاکتیک». این استراتژی بر اصولی استوار است. جنبش های خشونت پرهیز اهدافی دارند که باید بطور مستمر در پی آنها باشند. در حالی که کاربرد خشونت علیه خشونت گران حکومتی، هرچند می تواند بر زخم ها و صدمات برخی از مردم آسیب دیده، مرحم بگذارد، ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که مردم را به اهداف انسانی شان نزدیک سازد. جنبش سبز می تواند در تاکتیک هایی که بکار می گیرد بسیار انعطاف داشته باشد. ولی نسبت به استراتژی باید تا رسیدن به اهداف خود، از جمله محو ریشه ای و همه جانبه ی خشونت و ستمگری، ثابت قدم بماند. در همراهی با این استراتژی است که می توان و باید همه ابزارها، اندوخته ها و سرمایه های اجتماعی و فرهنگی را علیه سرکوب و خشونت گری بسیج کرد.

می دانیم که «استراتژی» بر اساس مطالعه و ارزیابی از شرایط مشخص تاریخی، تعیین می گردد. شیوه مبارزه بی خشونت در کشور ما بر اساس ارزیابی از ذهنیت و عینیت کنونی جامعه ایران و جهان بوجود آمده است. باید قبول کنیم که ذهیت جامعه، پذیرای کاربرد خشونت نیست. به دو دلیل عینی: نخست روش خشونت بار، پر مخاطره است و همانطور که قبلا هم گفتم گروه های محدودی در آن شرکت می کنند. به ویژه آنکه نیروهای سرکوبگر دولتی از شقاوت بار ترین شیوه های سرکوب علیه فعالان جنبش سبز استفاده می کنند. در حالی که جنبش به شرکت وسیع و حضور اکثریتی مردم نیاز دارد.

دوم، این که تجربه نشان داده که نتایج روش های خشونت آمیز، واقعا غیر قابل پیش بینی و کنترل است. در حالی که جنبش کنونی می خواهد بر آنچه بدست می آید کنترل داشته باشد. جنبش سبز نمی خواهد یک گروه برود و گروه دیگری به قدرت برسد. می خواهد به دمکراسی و جامعه مدنی و آزادی برسد. تجارب گذشته چه در ایران و چه در جهان نشان داده است که از دل خشونت و تقابل و قهر، این نتایج دمکراتیک حاصل نمی شود. افزون بر این، کاربرد خشونت دولتی بیش از پیش، از مشروعیت حاکمیت می کاهد. زیرا گروه های بیشتری معترض عمل ضد انسانی آن می شوند. ما نمونه هایی از این دست را در چند ماه گذشته دیده ایم. سرکوبگران بیش از گذشته، مشروعیت خود را از دست داده اند. شکاف درون حاکمان عمیق تر شده است. برخی از روحانیون دولتی کنار کشیده اند و برخی علنی به سرکوب ها اعتراض کرده اند. این واقعیت ها درس بزرگی برای هر دو طرف است. دلیل اصلی آن هم، از یک سو کاربرد خشونت بی رحمانه از طرف نیرو های نظامی، و از سوی دیگر، پرهیز مردم از «مقابله به مثل» است. در حالی که بسیار آسان بود که در مواردی، مردم عناصر سرکوب را به شدت تنبیه کنند.

موسوی خوزستانی: ولی جناب علمداری آیا خود شما می توانید تضمین بدهید که نتایج روش های بی خشونت، قابل پیش بینی است؟ من بحث مسئولانه جنابعالی را درک می کنم و کاملا می پذیرم وقتی می فرمایید که «نتایج روش های خشونت آمیز، غیر قابل پیش بینی و کنترل است» اما روی دوم سکه را نمی فهمم چرا که ما در ایران وقتی هم که به مسالمت آمیزترین شکل ممکن، به خیابان می رویم و پیگیر سرنوشت رای مان می شویم به خشن ترین شکل ممکن، سرکوب می شویم. پس شاید بشود نتیجه گرفت که بکارگیری روش های مسالمت آمیز هم، لزوما نتایج قابل پیش بینی به بار نمی آورد. یعنی انگار مسالمت آمیز بودن یک جنبش مردمی ـ مثل جنبش سبز ـ کمک زیادی به پیشبرد مطالبات نمی کند بلکه گویا نوع برخوردی که حکومت ها در مواجهه با جنبش های مردمی به کار می گیرند نقش تعیین کننده را ایفا می کند.

کاظم علمداری: یک نکته را همواره باید به خاطر داشته باشید و آن این که روش حکومت های مستبد در مواجهه با جنبش آزادی خواهی مردم، غالباَ سرکوب و خشونت و زندانی کردن، و افزایش اعدام شهروندان است. سرکوب جنبش های دمکراسی خواهی توسط دولت های مستبد که پدیده جدیدی نیست اما این جامعه است که می تواند با خردمندی، مقاومت مدنی و دوراندیشی، دولت را از این توان بیاندازد تا قادر نباشد از ابزار سرکوب و خشونت مانند نیرو های نظامی استفاده کند. ولی این زمانی رخ می دهد که نیروهای نظامی هم به غیر مشروع بودن دولت پی ببرند. اصولا سه منشا قدرت اقتصادی، سیاسی/نظامی، و اعتقادی برای مشروعیت و بقای حکومت لازم است. اما اگر اعتقاد بر مشروع بودن حکومت در میان نیرو های نظامی باقی نماند قدرت حکومتی مانند برف آب می شود.

اگر اعتقاد به مشروعیت دولت باقی مانده باشد، کاربرد خشونت از سوی جنبش سبز نه فقط بی اثر است بلکه با سرکوب خشن تری از سوی حاکمیت روبرو می شود. در حالی که اگر اعتقاد به مشروعیت دولت از بین برود نیروهای نظامی نیز جبهه دولتی را تر ک کرده و به مردم ملحق می شوند یا در مواردی با مردم همراهی می کنند. استراتژی جنبش عدم خشونت باید بر این اصل و قاعده استوار باشد. بنابراین اگر امروز از طرف جنبش سبز خشونت اعمال شود به سادگی از درون شکسته می شود. بی توجهی به خصلت و ترکیب جنبش سبز و تجویز راه و روش خشونت در برابر خشونت دولت، در عمل علیه خود جنبش و به سود دولت خشونت طلب، تمام می شود. جنبش سبز می تواند با شکیبایی لازم، و روش های مشروع و قانونی که علیه خشونت و اعدام و سرکوبگری بکار می گیرد مشروعیت دولت را بیشتر زیر پرسش ببرد و در آن شکاف ایجاد کند، نه برعکس.

موسوی خوزستانی: آقای علمداری حالا اگر موافق باشید بازگردیم به وجه اخلاقی و مشروع بودن «خشونت در برابر خشونت» که بخش دوم پرسش پیشین بود.

کاظم علمداری: به موضوع اخلاق اشاره کردید که به نظرم موضوع بسیار بغرنجی است. ببینید، اخلاقی بودن و نبودن کاربرد خشونت در برابر خشونت دولتی را قانون تعیین می کند. به طور مثال در ایران حمل سلاح غیر قانونی است، ولی اعتراض با روش تظاهرات خیابانی و رقابت های سیاسی، قانونی است. دولت که مسئول حفظ قانون است با ممانعت از تظاهرات آرام مردم، خود قانون شکنی می کند. در کشوری مانند آمریکا نه تنها حمل و نگهداری اسلحه قانونی است، بلکه حتا مردم حق دارند در برابر دولتی که قانون را زیر پا بگذارد مسلحانه قیام کنند. بنابراین در محدوده بحث کنونی ما، اخلاق در پرتو قانون تعیین می شود. اما اگر قانون غیر عادلانه باشد، «نافرمانی مدنی» شیوه مقابله با آن است.

از طرفی، اخلاق یعنی رعایت حقوق دیگران. برای رعایت حقوق دیگران هیچ ضرورتی ندارد که خشونت اعمال گردد. حال اگر دیگران حقوق تو را رعایت نکردند چه باید کرد؟ اخلاق به شما حکم می کند که پی گیر احقاق حقوق خود باشید و در مواجهه با خشونت و سرکوب و زورگویی، مقاومت کنید. ولی اینکه شما در برابر خشونت، دست به تلافی و «مقابله به مثل» بزنید، با اخلاق سازگاری ندارد. البته مسوولیت اخلاقی دولت در برابر شهروندان صدها برابر بیشتر است. اگر دولت اخلاق را زیرپا بگذارد و قانون شکن باشد آن را بدل به معیاری می کند که دیگران هم دنبال کنند. متاسفانه این امر نامیمونی است که ما در ایران با آن مواجه هستیم. ولی فراموش نکنید که در کشور ما ایران، ماجرا بیش از آنکه اخلاقی باشد، سیاسی است. شیوه تغییر و اصلاح رفتار و روش های حکومت استبدادی را نمی توان صرفاَ با اخلاق و نصیحت و آموزش مکارم اخلاقی کنترل کرد. جنبش عدم خشونت را باید به صورت یک استراتژی نگاه کرد تا راه و روش اخلاقی. مشکل برخی از روشنفکران خشونت پرهیز و نقد آنها به خشونت های پس از انتخابات، شاید همین اخلاقی دیدن این پدیده ی سازمانیافته است. شک نیست که انسان بطور طبیعی در برابر تهاجم، زورگویی و خشونت (و در شرایطی که جان انسان در خطر باشد) دست به دفاع و حتا مقابله می زند. در جوامع دمکراتیک این مقابله، مقابله ای قانونمند است. در حالیکه در ایران دستگاه حقوقی کاملا سیاسی است و مقابله با آن، خود به خود سیاسی می شود.

مسأله دیگر، حضور یک آلترناتیو است. در شرایطی که جنبش دوره جنینی خود را می گذراند و در نبود یک بدیل و جایگزین مورد توافق اکثریت مردم، فروپاشی یک حکومت، حتا اگر ممکن باشد به صلاح جنبش و بالمآل به سود جامعه نیست. زیرا جنبش در آغاز راه و در دوره نطفه ای، قادر نخواهد بود مانع هرج و مرج ناشی از فرو پاشی حکومت باشد. در فضای هرج و مرج و بلبشو ، پس از مدتی مردم به شدت احساس ناامنی خواهند کرد، در چنین وضعیت پرآشوبی، واضح است که نیروهای سرکوبگر و خشونت پیشه، و مستبدان حرفه ای، به بهانه برقراری نظم و امنیت، بار دیگر زمام امور را به دست می گیرند. و این چرخه معیوب همچنان تکرار خواهد شد. نکته دیگر اینکه وضعیت ایران کنونی را نباید با کشور هایی که مورد تجاوز نیروهای خارجی قرارگرفتند یکسان دانست. همواره عرق و علاقه ملی برای مقابله با بیگانگان باعث رشد و انسجام جنبش ملی می شود، ولی جنبش دمکراسی خواهی این توانایی و پتانسیل نهفته را دارد که در مقاطعی، حتا اتحاد ملی را بشکند و جامعه را در برابر هم قرار دهد.

موسوی خوزستانی: به لحاظ تاریخی چطور؟ آیا نمونه هایی در تاریخ معاصر کشورمان در تایید روش های بی خشونت وجود دارد که توانسته باشد موفقیتی برای مردم کسب کند؟

کاظم علمداری: شاید «جنبش تنباکو» درایران را بتوان اولین و مهم ترین تجربه مبارزه خشونت پرهیز و شکل مشخصی از نافرمانی مدنی نامید. همچنین سنت بست نشینی چه در اماکن مذهبی و چه در پست خانه ها را می توان به عنوان پشتوانه عملی جنبش های اعتراضی خشونت گریز دانست. ولی این اسلوب های مدنی به دلایل زیادی، به استراتژی یک جنبش همه گیر و سرنوشت ساز، ارتقاء پیدا نکرد. در سطح جهانی هم تجارب مبارزات ضد برده داری زنان در آمریکا در قرن 19، مبارزات ضد استعاری در مصر و در هند و مبارزه برای حقوق مدنی در آمریکا پس از جنگ جهانی دوم، نمونه هایی از مبارزه بی خشونت است . اما جنبش غیرخشونت بار برای کسب دمکراسی و حقوق شهروندی، در مجموع یک پدیده نسبتا جدید است و با تجارب انقلاب های کلاسیک قرن نوزدهمی نمی توان درستی و نادرستی آن را توضیح داد.

موسوی خوزستانی: در مورد شیوه های مبارزه ی بی خشونت به لحاظ مفاهیم نظری و پژوهش های تئوریک، چه کارهایی صورت گرفته؟ آیا اصلا در این باره تحقیق و پژوهش جدی انجام شده است؟

کاظم علمداری: وقتی از جنبش خشونت گریز حرف می زنیم معمولا به یاد مبارزات مهاتما گاندی، مارتین لوتر کینگ، و نلسون ماندلا می افتیم. ولی این افراد خود متأثر از الگوهای نظری کلاسیکی چون "پرسی شلی"، شاعر انگلیسی در اوایل قرن 19 میلادی، "هانری دیوید ترو" با کتاب نا فرمانی مدنی اش در سال 1848 که بطور مشخص دلایل او برای نپرداختن مالیات به دولت در اعتراض به برده داری و جنگ آمریکا و مکزیک بود، همینطور برخی از آثار "لئو تولستوی" نویسنده معروف روسی بویزه در کتاب "ملکوت خداوند در وجود توست" درسال 1894، و نظایر این منابع، الگوهای نظری برای گاندی بودند. مارتین لوتر کینگ همین نظریه را در شرایط مشخص مبارزات مدنی آمریکا بکار بست.

"جین شارب" هم که این روزها از او به عنوان نظریه پرداز "انقلاب های مخملی" نام برده می شود، با نگارش چند جلد کتاب و معرفی 198 نوع تاکتیک غیر خشونت بار، سعی دارد شیوه های بی خشونت مقابله با حکومت های دیکتاتوری را به همگان آموزش دهد. شارب نشان می دهد که برای مقابله با دیکتاتوری نیازی به انقلاب و خشونت نیست، بلکه می توان با مقابله و نا فرمانی مدنی، دیکتاتوری را کنار زد. "استوتون لیند" در کتاب راه غیر خشونت بار در آمریکا: یک تاریخ مستند، "ولفورد سیبلی" با کتاب جنگ ساکت: نوشته هایی در باره تئوری و عمل مقاومت غیر خشونت بار، و البته جنبش های وسیع زنان برای مقابله با برده داری، آزادی مذهب، اتحادیه های کارگری، دفاع از صلح و حقوق زنان در غرب را باید نام برد.

گذشته از این تجارب نظری و عملی، از نظر تاریخی، جهان وارد دوره جدیدی شده است که باید روی این نکته بیشتر تکیه کرد. عصر تغییر قهرآمیز جامعه و انقلاب های سرخ به پایان رسیده است. انقلاب اسلامی یکی از آخرین نمونه های این انقلابات، یعنی از نوع انقلابات قرن نوزدهمی بود. البته این نکته را باید مد نظر داشت که انقلاب خود پدیدۀ مدرن است. شما اگر تمام تاریخ ایران قبل از مشروطه را مرور کنید چیزی به عنوان انقلاب نمی یابید. به همین دلیل انقلاب مشروطه نقطه عطفی در تاریخ ایران است که هم به حکومت قبیله ای پایان داد و هم دست به دست شدن قدرت میان قبایل را. الگوی انقلاب مشروطه نیز غربی است. ولی این الگو با انقلاب 1357 پایان یافت. نتایج هر دو انقلاب پیش روی ماست. برای هردو انقلاب هزینه های گزافی پرداخت شد. اگر اولی را اجتناب ناپذیر قلمداد کنیم، با توجه به آنچه در طی سی سال گذشته در ایران رخ داده است، بسیاری امروز معتقدند که انقلاب 57 اجتناب پذیر و حتا غیر ضروری بود.

بنابراین، ما دو تجربه مهم را پیش رو داریم. یکی تجربه سی ساله انقلاب خودمان و دیگری تجارب انقلاب های سرخ در جوامع دیگر. مجموعه ی این تجارب، در کنار ورود جهان به عرصه ای نوین (جهانی شدن)، و رشد و آگاهی مردم نسبت به حقوق خود و نقش دولت و جامعه مدنی، همه اینها مکانیسم تغییر اجتماعی را از انقلاب به اصلاحات، گذر داده است. بسیار ساده اندیشانه است که کسی همه این عوامل را نادیده بگیرد و تصور کند که مردم ایران تحت تأثیر کشور های غربی، با شیوه آمرانه حکومت جمهوری اسلامی مخالفت می کنند. مختصر اینکه مردم نسبت به حقوق خود و شیوه کسب غیر خشونت بار آن، آگاهی یافته اند و زیر بار زور نمی روند. پذیرفتن زور به همان اندازه زور گفتن، زشت و نکوهیده است.

موسوی خوزستانی: برخی استلال می کنند که جمهوری اسلامی از ساختار سلسله مراتبی (هرمی) و رهبری متمرکز برخور دار است که به طور اتوماتیک، خشونت و سرکوب را بازآفرینی و توجیه می کند. در پی همین استدلال، عنوان می کنند که ایران را با جنبش ضد استعماری هند و نقش «مهاتما گاندی» و یا «مارتین لوتر کینگ» در ایالات متحد (که دولتی با ساختاری دمکراتیک داشت و دستگاه رهبری آمریکا اصلاحات را می پذیرفت) نمی توان یکسان شمرد. نظر شما چیست؟

کاظم علمداری: به باور من هم نمی توان یکسان شمرد. ببینید آقای خوزستانی، جنبش ضد استعماری هند یک جنبش ملی و برای بیرون راندن بیگانگان بود. روحیه و ذهنیت مردم در اینگونه مبارزات بسیار متفاوت است. استعمار انگلیس هم در پس از جنگ جهانی دوم قوت و قدرت خود را از دست داده بود و توان باقی ماندن در هند را نداشت. همه این فاکتور ها به سود جنبش گاندی عمل می کرد. اما جنبش سبز ایرانیان، برای آزادی و دمکراسی است. وجه ملی آن ضعیف است. درست است که ساختار حقوقی و سیاسی نظام، خشونت گر است ولی اگر در رأس همین ساختار اشخاصی مانند آیت اله منتظری و یا سید محمد خاتمی قرار داشتند طبعاَ وضعیت ایران با شرایط فعلی، متفاوت بود.

اما اجازه بدهید در باره این دو نمونه (جنبش ضد استعماری هند و جنبش حقوق مدنی در آمریکا) به طور مشخص و مجزا توضیح بدهم. در هر دو مورد اصل مشروعیت داشتن مطالبات جنبش، و مشروعیت نداشتن حکومت یا رفتار و سیاست حکومتی، بسیار تعیین کننده است. در مورد جنبش مدنی در آمریکا این درست است که دولت و بخش بزرگی از جامعه سفید پوست خواست برابری شهروندی سیاه پوستان را قبول داشتند و از آنهاحمایت می کردند. ولی اگر مارتین لوتر کینگ به جای روش پرهیز از خشونت، مثلا مقابله ی مسلحانه بکار می برد قطعا شکست می خورد. زیرا در آن صورت خواسته ی برحق برابری شهروندی، مشروعیت اش را از دست می داد، و در پی آن، حمایت گسترده ی مردم را هم از دست می دادند و تعداد کمتری از سیاهان در آن جنبش شرکت می کردند، زیرا هزینه آن بسیار بالا می رفت. چه بسا بخشی از سیاه پوستان علیه آن بلند می شدند و زبان به انتقاد می گشودند. در این صورت دولت وقت آمریکا، یعنی لیندون جانسون هم راهی جز سرکوب جنبشی که خشونت را دامن می زد، نداشت. زیرا ممکن بود که بکارگیری خشونت علیه خشونت دولتی، به یک جنگ داخلی و نژادی بدل شود، نه جنگ میان سیاهان حق طلب و دولت بلکه جنگ میان سیاه پوستان و سفید پوستان.

جای دوری نرویم. در همان زمان جنش های خشونت طلب سیاه پوستان به رهبری «ملکم اکس» و جنبش چپ و رادیکال «ببر های سیاه» نیز وجود داشت. هر دو آنها از بین رفتند و راه تغییر را جنبش مارتین لوتر کنیگ به ثمر رساند و خواست های برابری حقوق شهروندی را به دست آورد. حضور تاریخی باراک اوباما در کاخ سفید و به عنوان پرزیدنت ایالات متحد آمریکا نتیجه جنبش لوتر کینگ است، نه ملکم اکس و یا "ببر های سیاه". اگر چه وجود تشکل های رادیکال ببر های سیاه و ملکم اکس به عنوان اهرم فشار در تن دادن حاکمیت به خواست های جنبش خشونت پرهیز مارتین لوترکینگ، بی اثر نبود.

در مورد هند هم باید شرایط آن زمان جهان، استعمار انگلیس، و همینطور ذهنیت مردم هند را در نظر گرفت. استعمار مشروعیت نداشت. با جنگ جهانی دوم هم استعمار انگلیس از نفس افتاده بود و در نتیجه دولت غیر استعماری آمریکا از راه رسید که سیاست بریتانیا را نفی می کرد. در چنان شرایطی مبارزه خشونت بار حتا اگر می توانست به ثمر برسد، ضروری نبود. چرا که تمام وضعیت عینی و ذهنی علیه مشروعیت حضور انگلستان در هند بود. این بدان معنا نیست که در هند از روش های خشونت بار استفاده نشد. یا بخواهیم شرابط امروز ایران را با هند آن زمان مقایسه کنیم. بلکه بدان معنا است که استراتژی حاکم، بر غیرخشونت بار بودن جنبش ضد استعماری هند بنیاد نهاده شده بود و این اسلوبی به غایت مسئولانه و پاسخگو بود (پاسخ به نیاز زمان)؛ چنانچه در جنبش های مدنی و دمکراسی خواهی دهه 90 میلادی در کشور های سوسیالیستی سابق هم همین گونه بود. چرا که مجموعه شرایط جهانی و داخلی، اساسا ضرورتی برای ادامه حیات جنبش خشونت بار و انقلابی باقی نگذاشته بود. اتفاقاَ مانند دو نمونه بالا، حکومت های اقماری شوروی مشروعیت خود را از دست داده بودند به طوری که بخش هایی از نیروی های نظامی هم به صفوف جنبش پیوستند.

ماجرای سقوط نیکلای چایشسکو در رومانی را بیاد بیاورید که چگونه در متینگی که برای سخنرانی رئیس جمهور ترتیب داده بودند با شورش ناگهانی مردم از جمله سربازان و افسران حاضر روبرو شد و در فاصله زمانی کوتاه، شعار های «زنده باد چایشسکو» در میتینگ، ناگهان تبدیل به شعار های «مرگ بر چایشسکو» شد و او هاج و واج، میکرفون را رها کرد و گریخت. کمی بعد در حالی که در درون یک تانک در حال فرار بود دستگیر شد، و دو روز بعد دادگاهی، او و همسرش را محاکمه و بلا فاصله آنها را اعدام کردند. با سقوط پی در پی دولت های اروپای شرقی برای چایشسکو مشروعیت باقی نمانده بود. اگر چه او خود را تافته جدا بافته از دیگر حکومت های اقمار شوروی سابق می دانست، ولی به مانند سایر کشورهای اروپای شرقی مشروعیت نداشت.

آنچه می خواهم به عنوان نتیجه گیری بگویم این است که تا زمانی که حکومت ها مشروعیت دارند روش های خشونت بار می تواند بر علیه جنبش عمل کند. برای مثال، در آغاز حکومت جمهوری اسلامی جنبش کردستان با این پدیده روبرو بود و به رغم آنکه این جنبش، اکثریت بسیار بزرگی از مردم کردستان را با خود داشت، ولی چون کردستان بخش جدا ناشدنی از ایران شناخته می شد در برابر همه ایرانیان قرار می گرفت و نتوانست در برابر خشونت های بی رحمانه حکومتی که از مشروعیت بزرگی نیز بر خوردار بود، مقاومت کند.

امروز مشروعیت دولت از میان رفته است. اکثریت مردم خواهان تغییرند. مقابله با خواست قانونی و مشروع مردم، مشروعیت رژیم را باز هم بیشتر می شکند و اندک اندک در میان صفوف نیروهای نظامی تردید و دو دلی بوجود می آورد و اکثر آنها سر انجام جانب جنبش مردم را خواهند گرفت. این امر زمان بر است، و نیاز به آموزش همگانی، مقاومت و ادامه همبستگی مردم دارد. کاربرد روش خشونت بار می تواند به همبستگی مردم لطمه بزند و آنهایی را هم که به جد خواهان تغییر هستند را خانه نشین کند تا تفنگ بدست ها برای او آزادی بیاورند. تفنگ بدست ها هم اگر بتوانند بدون مشارکت مردم حکومت را سرنگون کنند دلیلی ندارد که قدرت آینده را با مردم سهیم بشوند. در حالی که روش خشونت بار می تواند هزینه بزرگی را بر مردم تحمیل کند.

مسأله دیگر که به نظرم فهم و پذیرش آن، اثرگذار و مثبت است این که بدانیم مشکل جامعه ایران را نمی توان فقط از زاویه فرهنگی و اخلاقی بررسی کرد بلکه می توان از زاویه قدرت و ابزار مهار قدرت نیز ارزیابی کرد. این دو عامل (قدرت، و ابزار کنترل آن) مرتبط به هم اند. اگر دمکراسی باشد قدرت، مطلق نمی شود. در ایران دمکراسی نبوده و نیست. پس قدرت دولتی، مطلق شده است. قدرت مطلق فساد تولید می کند و در نتیجه، مردم معترض او می شوند. قدرت مطلق برای کنترل مردم معترض به جای رفع فساد، خشونت بکار می برد. این سیکل باطلی است که متاسفانه جامعه ما گرفتار آن مانده است.

اما نکته ظریفی در واکاوی خشونت و عوامل پایداری آن وجود دارد که معمولا در فرآیند نقد خشونت، از سوی روشنفکران نادیده گرفته می شود و آن این است که خشونت فرد علیه فرد، با خشونت سازمان یافته دولتی، متفاوت است. هر چند وجه مشترک آنها «چالش قدرت» است. می دانیم که هر نوع قدرت استبدادی، چه فردی و چه جمعی، تحمل چالش را ندارد. اما وقتی این ماجرا به یک پدیده اجتماعی و سیاسی و سازمان یافته مانند «خشونت دولتی» بدل می شود واکنش طبیعی، خواه ناخواه به واکنش اجتماعی بدل می شود. اما واکنش اجتماعی یا جمعی در مقابل زورگویی قدرت استبدادی باید با عقلانیت فرهنگی و بکارگیری تجارب تاریخی همراه شود. از سوی دیگر، اعمال خشونت سیاسی از سوی دولت های استبدادی نه تنها برای حفظ قدرت، بلکه برای منافع اقتصادی نیز هست. این منافع نیز جمعی و گروهی و گاهی طبقاتی است. بنابراین خشونت گران نیز جمعی و سازمانیافته و متحد عمل می کنند. اعمال خشونت نه توسط خود عوامل سرکوب (خودجوش)، بلکه با دستور و امریه، و توسط اجیر شدگان حرفه ای و آموزش دیده برای اعمال خشونت بر مردم، به اجرا در می آید. و معمولا هم زیر پوشش قانون و با پشتوانه نهاد قدرت (مانند پلیس و یا افراد تحریک شده، متعصب و گاهی اجیرشده) اعمال می شود. در اینجا است که پیچدگی مسأله و ابعاد چند لایه آن روشن تر می شود.

همانطور که قبلا هم گفتم کسی خشونت را اجرا می کند که برای این کار آموزش دیده است و دستمزد دریافت می کند و به احتمال زیاد ذهنیت او را نیز آماده کرده اند. مثلا به او گفته می شود که بروید با مزدوران خارجی که می خواهند مملکت شما را بفروشند مقابله کنید. خوب، می بینید که مسأله بسیار پیچیده می شود و از معادله تک مجهولی خارج می گردد. یعنی شما با یک قضیه چند وجهی و بسیار پیچیده روبرو هستید. این ذهنیت را با اسلحه و خشونت نمی توان تغییر داد. کما اینکه حاکمیت هم قادر نخواهد بود که با سرکوب مردم برای خودش مشروعیت کسب کند. در این صورت جنبش هم باید سازمان یافته، همراه با آموزش دو جانبه، یعنی حتا آموزش مجریان سرکوب (همراه با آموزش خود) و بکار گیری شیوه های متناسب و خردمندانه گام بردارد.

موسوی خوزستانی: آقای علمداری، به عنوان آخرین پرسش، می خواهم از نقش «جامعه مدنی» در جوامع امروز از شما بپرسم و این که تا چه اندازه این پدیده مدرن می تواند در حفاظت از حقوق شهروندان در مقابل تعدی و زورگویی های دولت، تاثیرگذار باشد؟

کاظم علمداری: شما به درستی به نقش جامعه مدنی و اهمیت آن، اشاره می کنید. ببینید، جامعه مدنی یعنی قانون مداری، یعنی برابری حقوق شهروندی، یعنی آزادی رسانه ای، یعنی آزادی اجتماعات، یعنی امکان تشکل های صنفی و سیاسی، یعنی آزادی انتخاب شیوه زندگی. جامعه مدنی ضامن حفظ دمکراسی و مساوات مدنی است. مثلا اگر انتخابات آزاد برگزار شود ولی جامعه مدنی وجود نداشته باشد به سادگی، قدرت دولتی انتخابات آزاد را به انتخابات غیر آزاد و مهندسی شده بدل می کند. امری که ما پس از 2 خرداد 76 نیز تجربه کردیم. اصلاح طلبان در فضای آزاد انتخابات به قدرت رسیدند و چون به اهمیت شکل گیری جامعه مدنی و حضور دائمی مردم در نهاد های مدنی و صنفی پی نبرده بودند، به سادگی از پست های وزارتی و وکالتی بیرون رانده شدند و حتا برخی از آنها سر از زندان در آوردند. این تجربه ی تلخ می تواند بار دیگر هم تکرار شود.