ايران امروز

فرهنگ سیاسی ایران در حال تغییر است

حمید دباشی/موج آزادی
گفت‌وگو با پروفسور حميد دباشى، استاد ايران‌شناسى دانشگاه كلمبيا
حميد دباشى در مصاحبه‌اى تفصيلى به ارزيابى وضعيت اجتماعى- سياسى جنبش سبز و نقش نسل جديد در آن مى‌پردازد و تغييرات فرهنگ سياسى جامعه ايرانى را مورد مداقه قرار مى‌دهد. بخش‌هايى از اين مصاحبه، چندى پيش به طور ناقص در روزنامه «فرهيختگان» چاپ تهران منتشر شد و اينك متن كامل و بدون سانسور اين مصاحبه را كه با اجازه آقاى دباشى در اختيار «موج سبز آزادى» قرار گرفته، در ادامه مى‌خوانيد.

حميد دباشى، متولد ۱۳۳۰ اهواز و استاد ايران شناسى دانشگاه كلمبيا، تاثير قابل توجهى بر شناخت محافل آكادميك ايالات متحده از ايران معاصر داشته است. در دو دهه ى گذشته او نزديك به بيست مجلد كتاب نوشته كه اغلب آن ها به فرهنگ، ايديولوژى و هنر در ايران و تشيع مى پردازد. "اقتدار در اسلام: از ظهور محمد تا تاسيس بنى اميه" (برنده جايزه انجمن ناشران امريكا در حوزه دين و فلسفه)، "الاهيات نارضايتى: بنيادهاى ايدئولوژيك انقلاب اسلامى ايران"، "به صحنه بردن انقلاب: هنر اقناع در جمهورى اسلامى" (با همكارى پيتر چلكوفسكى)، "حقيقت و روايت انديشه هاى نابهنگام عين القضات همدانى"، " كلوزآپ: گذشته، حال و آينده سينماى ايران"، "روياهاى يك ملت: سينماى فلسطين"، "ايران، تداوم در تاخير" از زمره تاليفات دباشى هستند.

دباشى سال گذشته دو كتاب تازه منتشر كرد، اولى از سوى انتشارات راتلج: "الاهيات رهايى بخش اسلامى: مقاومت در برابر امپراطورى: و دومى "پساشرقشناسى: دانش و قدرت در زمانه ى ترور" توسط انتشارات نيوبرانزويك. در حالى كه وى غالبا ايدئولوژى و زيباشناسى انقلاب اسلامى را در ارتباط با باورهاى اسلام شيعى تفسير كرده، اما اين بار در حوادث اخير از يك چرخش معرفتى در جامعه ايرانى سخن مى گويد و اين جنبش سبز را نمونه يك جنبش حقوق مدنى بر مى شمرد.

دباشى كه در دانشگاه كلمبيا همزمان در دپارتمان مطالعات خاور ميانه و مركز ادبيات تطبيقى و جامعه كار مى كند و صاحب كرسى هاكوپ كوركيان در ايران شناسى است، همچنين معتقد است قرار دادن مبناى تحليل حوادث پس از انتخابات بر مبانى اقتصادى به معناى ساختن تقابلى ميان طبقه متوسط با طبقات فرودست نگاه غلطى است كه بايد مورد نقد جدى و اساسى قرار بگيرد. دباشى براى نسل متولد سال هاى پس از انقلاب كه به ذم او آرمان و نگاهى كاملا متفاوت از نگاه نسل هاى پيشين دارد، انرژى وصف ناپذير و گوش شنوايى دارد. در عين حال كه ايده هايش در تبيين و تعريف مشخصات جنبش سبز و وقايع پس از انتخابات بسيار راهگشاست، خود آگاهانه مى كوشد محتاطانه عمل كند و مى كوشد تجربيات شخصى اش از كودتاى بيست و هشت مرداد و انقلاب پنجاه هفت تصورش از وقايع اخير ايران را تحت الشعاع قرار ندهد و خصلت هاى خاص جنبش سبز را در ذهنش مخدوش نكند.

با حميد دباشى در خانه اش در محله هارلم نيويورك به گفتگو نشستيم. او نه تنها حين مصاحبه كه در ويرايش و بازخوانى متن مصاحبه هم وقت بسيارى صرف كرد. متن نهايى را كه پس مى دهد، پر است از حاشيه نويسى هاى شخصى؛ در به كار بردن و اصلاح واژه ها دقيق است و حتى جايى در حاشيه يكى از سوالات در جايى كه من از نقش "پدرانمان" در انقلاب پنجاه و هفت پرسيده ام، يك هفت باز كرده و در كنار پدران اضافه كرده: "و مادران." موقع مصاحبه بى مقدمه و پيش از آنكه ما سوال پرسيدمان را شروع كنيم، خودش رشته بحث را به دست مى گيرد و مصاحبه شروع مى شود.

بگذاريد من همين اول يك نكته‏ را بگويم. من متولد ۲۵ خرداد ۱۳۳۰ هستم. توجه كردى؟ يعنى من بچه كودتاى ۲۸ مرداد هستم. فرزند قيام ملى شدن صنعت نفت، نخست وزيرى مصدق و فرزند زمانه اى كه اعلى حضرت همايونى محبتشان گل كرد و به كرميت روزولت و مرحمت شعبان بى مخ كودكى من و تاريخ ملت ما را تغيير دادند. يكى از اولين خاطرات دوران بچگى من برمى گردد به پنج يا شش سالگيم. سالگرد ۲۸ مرداد بود و ما ساكن اهواز بوديم. مادرم كه مى‏خواست آشپزى كند، مرا فرستاد تا بروم آن طرف خيابان سبزى بخرم. وقتى آمدم بيرون در خيابان سى مترى نبش خيابان اردشير جايى كه خانه ما بود، يك كاميون پر از آدم قلچماق عصبانى را ديدم در حالى كه فرياد مى‏زدند: "شاهنشاه پيروزه، مصدق ديوثه." اين جزو اولين خاطرات دوران بچگى من است. اين را براى اين گفتم كه بدانيد بزرگترين trauma يا زخمه روحى نسل من، همين كودتاى ۲۸ مرداد است.

اما رهايى اين عقده، انقلاب بهمن ۵۷ است. يعنى هجوم ميليون ها آدم هم سن و سال من به خيابان هاى ايران و فرياد رهايى بخش " مرگ بر شاه." من فكر مى‏كنم روزى كه امام خمينى به بهشت زهرا رفت و در آن نطق تاريخى و معروفش گفت: " من به واسطه اختيارى كه اين ملت به من داده است، سيلى به دهان اين دولت مى‏زنم" اين كلمه "سيلى،" لحظه رهايى عقده ديرينه نسل من بوده است و توجه داشته باش كه در آن لحظه مواضع سياسى و ايديولوژيك ما ديگر محلى از اعراب نداشت و به اين ترتيب اين يك برهه روانى بود كه از ۲۸ مرداد ۳۲ شروع و در بهمن ۵۷ هم تمام مى‏شود.

اين ها را گفتم تا برسم به اين نكته كه وقتى من امروز به وقايع اخير و آنچه در ايران مى گذرد نگاه مى‏كنم، به خوبى واقفم كه ما با يك پديده تازه مواجهيم. در اين بين همه سعى من بر اين است كه مراقب باشم تا برداشت‏ها، نظريه‏ها و استنباط‏هاى شخصيم را به اين پديده تحميل نكنم، بلكه سعى مى كنم تا از آن ياد بگيرم. به اين ترتيب نحوه تفكر من با متفكرينى مثل اسلاوى ژيژك متفاوت است. سال ها و دهه ها مى گذرد و روح اين اشخاص از مسائل جارى ايران بى خبر است، بعد ناگهان در ايران حوادثى از اين دست رخ مى دهد و اين متفكرين با لحنى قاطع به صرافت نظريه پردازى درباره ما مى افتند.

يك نكته ديگر را هم بگذار همين جا بشكافم و بعد وارد گفت و گو بشويم. در فوريه سال ۲۰۰۰ - مقاير با انتخابات مجلس ششم_ مقاله اى نوشتم به اسم End of Islamic ideology The" پايان ايديولوژى اسلامى." در آن مقاله من به عبور فرهنگ سياسى ايران از مرحله اى به مرحله بعد اشاره كرده بودم و به اين نتيجه رسيده بودم كه دوران تفكر ايدئولوژيك در ايران تمام شده است. حتى قبل تر از آن، در تابستان ۱۹۹۷ - يعنى زمان انتخاب آقاى خاتمى- معتقد بودم كه نسل جديدى بر سر كار آمده و ايران در حال گذار از تفكر ايديولوژيك است. نسلى كه عقده‏ها و پيش فرض‏هاى نسل ما را ندارد. نسلى با مسائل و نگاهى متفاوت كه در عين حال و به تدريج در حال تعريف فرهنگ سياسى خودش هم هست. اين را به اين خاطر در اينجا توضيح دادم كه بدانى آنچه امروز ميخواهم درباره اش حرف بزنم خلق الساعه هم نيست و از طرفى ادعايم مبتنى بر پايان تفكر ايديولوژيك در ايران، تنها محدود به مسايل سياسى ايران نمى شود، بلكه مبتنى بر آشنايى من با فرهنگ و خلاقيتهاى تصويرى و نمايشى نسل توست، مبتنى بر فيلم هايى است كه نسل شما ساخته، مبتنى بر عكسهايى است كه نسل شما گرفته، موسيقى هايى است كه نسل شما به آن ها گوش مى دهد و غيره. با اين تفاصيل ما با نسل جديدى مواجهيم و نمونه اش همين آهنگ "يار دبستانى" است كه ديگر سرود من نيست. من وقتى اين آهنگ را شنيدم با سازنده آن در سوئد تماس گرفتم و سعى كردم درباره اش اطلاعاتى جمع كنم. مى بينى كه من در مواجهه با اين آهنگ مثل يك محقق عمل مى كنم، در حالى كه اين آهنگ شماست و با شما عجين شده؛ آن را از بر مى خوانيد و از حفظش هستيد. من اما آن را همين روزها آموخته و حفظش كرده ام، يعنى آن قدر اين آهنگ را گوش كردم، تا ياد گرفتم و حفظ شدم. اين مقدمه را چيدم تا به اين نكته اشاره كنم كه من در اين موقعيت فارغ از اين كه بخواهم نظرياتم را تحميل كنم، مثل يك بچه مدرسه‏اى كه البته به قول اخوان ثالث خردك خردى هم دارد؛ به مسايل امروز ايران نگاه ميكنم. از طرفى از آن مى‏آموزم و مى كوشم پديده‏هايش را بشناسم و از طرفى با آن محاوره اى عاطفى، نظرى و فكرى دارم.


شما در آغاز بحثتان به عنصر رهايى تاكيد كرديد و گفتيد انقلاب ۵۷ براى نسل شما يك لحظه رهايى و عقده گشايى بود. خيلى ها معتقدند كه شايد مير حسين موسوى براى نسل من شمايلى باشد كه ما را به همان لحظه رهايى انقلاب كه شما به آن اشاره كرديد بر‏ مى گرداند. به عبارتى او ما را برمى گرداند به آن وعده‏هايى كه پدران و مادران ما به خاطر آنها انقلاب كرده بودند. وعده‏هايى كه عملا در كوران حوادث محقق نشد. امروز نسل من به نوعى سعى در تجربه آن لحظه رهايى دارد، البته با يك خورجين تجربه سى ساله. امروز ما با نسلى مواجهيم كه در سايه قانون و نظام جمهورى اسلامى بزرگ شده، به مدرسه و دانشگاه رفته، با امكانات و محدوديتهاى درون اين نظام به خوبى آشناست. نسلى كه برانداز و منافق و معاند نيست. به قول مارتين لوتر كينگ نسلى است كه فقط به صحنه آمده تا چكى را كه پدران و مادران اين انقلاب كشيده بودند، نقد كند. چكى كه خلاصه مى شد در شعار استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى.

دقيقا همين است. ناصر خسرو شعرى دارد با اين مضمون كه ما كه زمان حضرت پيغمبر نبوديم تقصيرمان چيست و چه بايد بكنيم؟! مى گويد ما دلمان مى‏خواست حضور پيغمبر را تجربه مى‏كرديم اما حالا نسل‏ها گذشته و ما اين تجربه را نداريم و بعد با توجه به اين‏كه اسماعيلى بوده به اين نتيجه مى‏رسد كه اگر بخواهيم بفهميم كه محضر پيغمبر چگونه بوده است، بايد به خلفاى فاطمى رجوع كنيم. موقعيت امروز هم به نظر من نوعى تلاش براى بازسازى عاطفى لحظه انقلاب است كه نسل شما آن را نديده است. نسل شما يا بعد از انقلاب به دنيا آمده يا در همان كوران انقلاب. اين نهضت سبز در واقع شايد بازسازى آن شور و شوق و هيجانى است كه ما داشتيم.

بگذاريد خاطره جالبى از زمان انقلاب و اين شور و شوق برايتان بگويم. من دانشجوى دوره دكترى در دانشگاه پنسيلوانيا بودم كه انقلاب شد. يادم است از فيلادلفيا سوار ماشين شدم و رفتم آن سر دنيا تا يك راديوى موج كوتاه بخرم و بتوانم با آن تهران را بگيرم و گوش بدهم: " اين صداى ملت ايران" است. حتى يادم است آن را ضبط كردم و تا همين اواخر هم كاستش را داشتم. من در فوريه آن سال اشتياق دارم كه به ايران برگردم و در وسط خيابان هاى تهران باشم. فاصله مكانى كه من در آن زمان با انقلاب داشتم، حالا براى نسل شما تبديل به يك فاصله زمانى شده. البته به طور كلى امروز با وجود اينترنت و با وجود ايميل و وب سايت و تويتر و فيس بوك شكل اين پديده كاملا متفاوت است، ولى من ميخواهم اين را بگويم كه رجعت به اصل نه تنها امرى طبيعى، بلكه ماورا طبيعى است.

منتها همان طور كه خود تو هم به اين نكته اشاره داشتى، يك تجربه سى ساله پشت اين تمناى تجربه مجدد شور و شوق انقلاب است و اگر منظور از اين‏كه ميرحسين موسوى دارد لحظه انقلاب را بازسازى مى‏كند، به اين معنا باشد كه ما مى‏توانيم يك انقلاب ديگر راه بياندازيم، از نظر من چنين نيست. نه! به نظرم نمى رسد كه نسل شما به دنبال يك انقلاب ديگر است. گمانم نسل شما به نوعى بلوغ سياسى و فكرى رسيده است. بلوغى كه نسل من فاقد آن بود و درست به همين منظور است كه ميگويم بايد ساختار نهضت سبز را موشكافى كرد. اگر به نهضتهاى تاريخ معاصر ايران به دقت نگاه كنى، متوجه ميشوى كه همه اين نهضت ها، از نهضت باب گرفته، تا انقلاب مشروطه و نهضت انقلاب اسلامى، همگى به نوعى بازسازى يك فضاى انقلابى بوده يا به قول حافظ: " فلك را سقف بشكافيم و طرحى نو در اندازيم." اما اين بار گمان نمى كنم نسل شما در پى در انداختن طرحى نو در ساختار سياسى باشد. به نظرم امروز نسل شما با كمال بزرگوارى و نسل من با كمال شرمندگى، چارچوب هاى كلى و ساختار جمهورى اسلامى و قانون اساسى آن را پذيرفته و تنها به دنبال كسب حقوق مدنى اش در همان زمينه است. بنا بر اين اگر استنباط من اشتباه نباشد اين كه آقاى موسوى دارد تجربه اول انقلاب را زنده مى كند، به معناى "حالا باز از اول" نيست و منظور اصلا اين نيست كه ما از اول انقلابى بكنيم يا مثلا تصميم بگيريم قانون اساسى مجددى بنويسيم. به قول اين مقوله هگلى نفى/اثبات/تعالى ما يك درجه معنوى بالاتر رفته‏ايم و حالا در جاى ديگرى ايستاده ايم و به زبان مولانا حكايت" از جُمادى مردم و نامى شدم" است و براى همين آزادى از نوع ديگرى مى‏خواهيم.

اگر استنباط من درست باشد نه تنها در منطقه، بلكه در تاريخ تفكر سياسى، شاهد تجربه جديدى هستيم. يعنى با نسلى مواجهيم كه به نوعى به بلوغ فكرى و سياسى‏اى رسيده و ‏خواستار آزادى‏هاى مدنى اش است. بگذار اين نكته را با توجه به بطن جامعه و واقعيات اجتماعى سياسى توضيح بدهم. در واقع امروز اين نسل شماست كه به جمهورى اسلامى مى‏گويد: " اين قانون اساسى ماست و من به آن پايبندم." مى گويد ماده ۲۷ همين قانون اساسى به ما حق تجمع مسالمت آميز و بدون خشونت را داده است. و اين تنها چيزى است كه ما مى‏خواهيم. اين قانون نمى گويد كه شما فقط در صورتى حق تجمع داريد كه در تاييد دولت باشد، بلكه تاكيد ميكند كه شما آزادى تجمع داريد.

آقايان موسوى، كروبى و مجمع روحانيون مبارز و ديگر نهادها در روزهاى پس از انتخابات به كرات به وزارت كشور نامه نوشتند و خواستار مجوز تشكيل تجمع با سكوت -و نه حتى با صوت- شدند. اما به آنها اجازه داده نشد. بنابراين عامل بروز خشونت در وقايع اخير نه آشوب طلبىِ به قولِ حضرات، "اوباش" و "خس و خاشاك" كه در واقع شك طبقه حاكم به مشروعيت خودش است. به قول مرحوم مادرم " چوب رو كه برمى دارى، گربه دزده در ميره." تجمعات و اعتراضات اخير از گلبانگ الله اكبرش گرفته تا شعارهاى مردم از قبيل "نصر من الله و فتح قريب" هيچ منافات و عنادى با اساس و بنيان مبانى اسلامى و حتى جمهورى اسلامى ندارد؛ ولى شك اوليا امور از حقانيت و مشروعيتشان است كه متاسفانه باعث بروز خشم و خشونت مى شود. درست به همين خاطر است كه وقتى مى‏گويم مردمى كه بدون مجوز به خيابان‏ها مى‏ريزند براى اين نيست كه دست به عملى غير قانونى زده باشند، بلكه برعكس درست به اين خاطر است كه حقوق قانونى و اساسى‏شان ناديده انگاشته شده. اين اصل اول اين پديده است. يعنى الان در شرايط كنونى ملت قانون‏مندتر از دولت است؛ اين ملت است كه دارد حقوق قانونى اش را به دولت گوشزد مى كند و در پى احقاقش بر آمده. بحث تقلب و صحت انتخابات ديگر مساله اساسى نيست، بلكه موضوع اساسى اين است كه دولت به ملت اجازه عمل به يكى از مفاد مهم قانون اساسى جمهورى اسلامى را نمى دهد.

استنباط شما بدين ترتيب اين است كه اين نسل نو دنبال يك انقلاب مجدد نيست. به نظرم تحليل شما در اينجا با تحليل بسيارى از سياسيون - چه در درون حاكميت جمهورى اسلامى و چه اپوزيسيون نظام- در تقابل است. عده اى چه در داخل ايران و چه در خارج بسيار تمايل دارند تا از واژه "انقلاب" براى توصيف وقايع جارى استفاده كنند. مثلا صبح بعد از انتخابات، فارس نيوز - رسانه وابسته به دولت احمدى نژاد- بيست و دوم خرداد را "انقلاب سوم" مردم ايران دانست. از طرفى ديگر از فرداى انتخابات و حتى پيشتر از انتخابات هم ما دائما از طريق صدا و سيماى جمهورى اسلامى، ديگر رسانه‏هاى رسمى و رسانه هاى حامى دولت، لغت "انقلاب مخملى" يا "انقلاب هاى رنگين" را مى‏شنويم.

تنها چند ساعت قبل از شروع راى گيرى در ايران، سپاه پاسداران بياينه اى در شكايت از موسوى صادر مى كند و در آن به رنگ سبز كه رنگ حاميان موسوى است اشاره مى كند و استفاده از اين رنگ را "تلاشى براى به راه انداختن يك انقلاب مخملى" بر مى شمرد و هشدار مى دهد كه "سپاه، انقلاب مخملى در ايران را در نطفه خفه خواهد كرد." و اخيرا هم كه متن كيفر خواست دادستانى عليه اصلاح طلبان، سراسر تلاشى است براى تلقين اين نكته كه اصلاح طلبان و حاميان موسوى و نهادهاى مدنى ايران همه در تدارك يك انقلاب بوده اند. اما داستان به همين جا و و تنها به حاميان دولت محمود احمدى نژاد ختم نمى شود؛ بلكه آن سوى مرزها اپوزيسيون سياسى خارج از كشور را مى بينيم كه ناگهان سر و كله شان پيدا مى شود و هر روز نويد سرنگونى رژيم را مى دهند و هيجان زده مى گويند كه بلى! انقلاب ديگرى در راه است. جالب اينجاست كه اين دو طيف در عين اختلاف سليقه هاى سياسى بسيار، از گفتمان سياسى مشتركى استفاده مى كنند و در نهايت مواضع يكسانى دارند. اما وقتى به بدنه و بطن اين جنبش سبز بازمى گرديم، همان‏طور كه شما هم اشاره كرديد، مى بينيم كه اين جنبش نه تنها هيچ تمايلى براى يك انقلاب مجدد ندارد، بلكه حتى از فكر كردن به آن هم بيزار است. اين نسل دنبال آرزوها و آرمانهاى سياسى كاملا متفاوتى است.

به قول يك ضرب المثل امريكايى " به سگ پير نمى شود بازى جديدى آموخت." همان طور كه پيشتر هم اشاره كردم، زبان فرهنگ سياسى‏اى كه ما امروز در ايران شاهدش هستيم، زبان جديدى است. شكى ندارم كه ما شاهد يك گذار نسلى، يعنى گذار از نوعى تفكر به نوعى ديگر هستيم. يعنى مثلا فرض كن نسل شما رفته زبان چينى يا بنگالى ياد گرفته، ولى پدران و مادران شما، چه آن‏ها كه داخل ايرانند و چه آن‏ها كه خارج از ايرانند، همچنان به همان فارسى درى صحبت مى‏كنند. زبان نيروى حاكم هم هنوز همان زبان انقلاب و كودتا و مداخلات نظامى است. در حالى كه اين براى شما يك زبان قديمى شده است و درست مصداق همان چيزى است كه تحجر فكرى ناميده مى شود. فقط هم اين افراد نيستند كه تحجر فكرى دارند. بلكه نيروهاى اپوزيسيون خارج از ايران، مثل مجاهدين يا سلطنت طلب ها هم هنوز در دام اين تفكر تحجرى هستند و با مقولاتى از قبيل انقلاب فكر مى‏كنند. حالا خيلى طبيعى است كه نيروهاى سياسى برآمده از انقلاب اسلامى كه خودشان با يك انقلاب بر سر كار آمده اند، نه تنها با قواعد و چارچوبهاى يك نهضت حقوق مدنى آشنا نيستند، بلكه معناى مبارزه مسالمت آميز بدون خشونت را هم نمى‏فهمند. براى همين هم هست كه هر كس با آن ها از در گفتگو در مى آيد، فكر مى‏كنند مى‏خواهد انقلاب كند يا اگر نمى‏خواهد انقلاب كند، پس لابد مى‏خواهد كودتا كند. يا اگر نمى‏خواهد كودتا كند، پس حتما دنبال مداخله نظامى است.

كسانى هم كه در بيرون از ايران در تحجر باقى مانده‏اند، كسانى هستند كه رشد فكرى لازم را نكرده‏اند. اساسا رشد فكرى و تفكر در يك ساحت اجتماعى و در بستر جامعه شكل مى گيرد و حاصل مجموعه اى از تجارب اجتماعى است. تجربه انتزاعى اصلا معنى ندارد. مثلا حاصل تجربه‏هاى اجتماعى نسل شما وقايعى است كه امروز شاهدش هستيم. اين نسل به نتايج و طرز فكر خاصى رسيده كه ما امروز در ايران در حال نگاه كردن به آن هستيم. نيروهاى اپوزيسيون نظام اما به قولى"از اينجا رانده، و از آنجا مانده‏اند." يعنى نه در بطن تجارب اجتماعى ايران‏اند، نه در بطن تجارب اجتماعى جوامعى كه در آنها زندگى مى كنند و يك زندگى زالو وار عجيب و غريبى دارند. مثلا وقتى من درباره مسائل آمريكا نظر مى دهم يا مى‏نويسم، دارم از تجارب زندگى اجتماعيم در اينجا مى نويسم؛ چون من در اين جامعه زندگى مى‏كنم؛ وقتى صبح از خانه بيرون مى‏ روم، همين جا به دانشگاه و كلاس مى‏روم، قهوه ام را همين جا مى خورم و خلاصه اين كه در بطن اين جامعه زندگى مى‏كنم و سعى مى كنم رابطه ارگانيكم با اين جامعه را حفظ كنم. در حالى كه وقتى درباره مسائل ايران معاصر - منظورم به طور خاص از سال ۱۹۷۶ به بعد كه به امريكا آمده ام- صحبت مى كنم، و از آنجا كه آشناييم با آن جامعه بيشتر از طريق ادبيات، فرهنگ و هنر تصويرى و نمايشى آن است، هميشه جانب احتياط را مى سنجم و تنها در جايى مى توانم بى پروا حرف بزنم كه دارم از تجارب شخصيم و از تجارب دوره اى كه در بطن آن جامعه زندگى كرده‏ام، حرف مى زنم.

به اين ترتيب بين تفكر طبقه حاكم در ايران، تفكر سلطنت طلب‏ها و تفكر مجاهدين شباهت وجود دارد. و شباهتش در اين است كه تفكرشان در يك حباب و در درون خلا شكل مى‏گيرد، و براى همين جزيى از تجارب اجتماعى نسل شما نيست و در نتيجه مرتبا حرف از انقلاب است و از فرهنگ لغات مختصر و محدودى استفاده مى كنند. حالا انقلاب يا آهنين است يا مخملين. كسانى كه خودشان يك انقلاب آهنين كردند، حالا از يك انقلاب مخملين مى‏ترسند.

كسانى هم كه در خارج از ايران هستند در حالى حرف از تغيير رژيم ايران مى زنند كه نه تنها كوچكترين ارتباط ارگانيكى با جامعه اى كه در آن زندگى مى كنند ندارند، بلكه در مورد اين‏كه در ايران چه اتفاقى دارد مى‏افتد هم صرفا تخيل مى‏كنند و تحليلها و قرايتهايشان با پديده ‏اى كه از بطن تجارب اجتماعى شما بيرون آمده بى ارتباط است. به همين دليل در خلا و حباب زندگى مى كنند، در حباب تهرانجلس!

از طرف ديگر متاسفانه بعضى روشنفكران و فعالين برجسته سياسى ايرانى هم كه به امريكا و اروپا مى آيند يك چنين ارتباط غير ارگانيك و حاشيه اى با فرهنگ ميزبان خود برقرار مى كنند و اين در حاليست كه از بطن جامعه ايرانى هم به حاشيه رانده شده اند.

در كنار اين گروههاى سياسى اما گروه ديگرى نيز هستند كه به آقاى احمدى نژاد به عنوان يك فيگور ضد استعمارى، ضد امپرياليستى نگاه مى كنند و با اين تصور او را مورد ستايش قرار مى دهند و جنبشى را كه عليه اش شكل گرفته محكوم مى‏كنند. يعنى از يك طرف ما با خود دولت مواجهيم كه صداى اعتراض مردم را به تحريكات رسانه هاى خارجى و غرب نسبت مى دهد و از طرف ديگر هم كسانى را داريم كه خودشان را ضد استعمار و ضد غرب و حتى چپ مى‏دانند و واكنشهايى مشابه نسبت به اين حركت نشان مى دهند، نظرتان دراين مورد چيست؟

به نظر من تفكر طبقه حاكم در ايران، تفكر شكافتن كاذب جهان به شرق و غرب است. اين تفكر كه به الفباى تفكر حاكم تبديل شده سابقه اى ديرينه دارد و اوج آن كتاب معروف آل احمد يعنى "غرب زدگى" است. چنين طرز فكرى البته مختص ايران نيست و در همين آمريكا هم ما شاهدش هستيم. مثلا وقتى جورج بوش رئيس جمهور امريكا بود عده اى باب بحث هايى از قبيل خطرناكى اسلام و اينكه اسلام مى‏خواهد جهان را بگيرد و فتح كند را گشودند. به خصوص بعد از حادثه يازده سپتامبر خيلى ها با زبانى اين چنينى حرف مى‏زدند و اين زبان كاذب بر تفكر جارى حاكم شده بود. حتى افرادى كه با اين نقطه نظرات به ظاهر مخالفت مى‏‏كردند، الفباى تفكرشان از كاخ سفيد و پنتاگون مى‏آمد. در آن زمان من مترقى‏ترين دوستان و همكارانم را مى‏ديدم كه مى‏گفتند:" حميد! چرا اين‏ها به ما حمله كردند؟" و من به آن‏ها مى‏گفتم:" چرا شما فكر مى‏كنيد من به تفكر يك آدم جانى خرابكار دسترسى دارم، اما شما دسترسى نداريد؟ تنها به اين خاطر كه اسم من حميد است و اسم كسى كه حمله كرده بود محمد؟ و آيا اين مى تواند به اين معنى باشد كه او با من ارتباطى داشته؟ چرا؟" مى خواهم بگويم وقتى يك زبان به خصوصى از بالا مى‏آيد، از آن به بعد همه با آن حرف مى‏زنند، به قول قدماى خودمان "الناس على دين ملوكهم."

پس در اينجا يك دوگانگى كاذب شكل مى‏گيرد و شرق ناگهان تبديل مى شود به يك چيز منسجم منحصر به فرد و غرب هم به يك چيز منسجم منحصر به فرد ديگر. البته نبايد ريشه هاى فلسفى اين نوع نگاه را ناديد ه گرفت. توجه داشته باش كه وقتى مى گوييم شرق و غرب منظورمان همان "تمدن شرق" و "تمدن غرب" است و اين دوگانگى كاذب، لازم و ملزوم هم هستند و محصول تفكرى "تمدن مركز." ريشه تفكر تمدن مركز هم بر مى گردد به اروپاى عصر روشنگرى و پروژه مدرنيته سرمايه دارى كه در آن منظور از غرب، "غرب اروپا" و "تمدن غرب اروپا" بود كه از ريشه هاى مجازى خود در يونان و روم پيروى مى كرد. اين تفكر توانست خود را جايگزين حيطه اقتدار مسيحيت كند. بعد هم اين تفكر شروع به ساختن و پرداختن "شرق" در تقابل با "غرب" كرد، به بيانى ديگر تمدن هاى شرقى چيزى نبودند جز بخش خارجى اين پروژه فلسفى درونى در اروپا. كليت اين پروژه به فلسفه هگل بر مى گردد و پادوهاى عمل آن هم شرق شناسان اروپايى بودند كه در جهان به دنبال ساختن تمدن هاى هندى، چينى، اسلام و غيره افتادند و به مفهوم كاذب شرق و غرب اعتبار بخشيدند. پس وقتى درباره مفهومى به اسم شرق و غرب حرف مى زنيم، بايد به مركز آن يعنى اروپاى غربى و به ريشه هايش يعنى مدرنيته سرمايه دارى توجه كنيم.

اما برگرديم به بحث خودمان در ايران. آبا و اجداد و بالطبع خود ما آمديم و اين بحث را طوطى وار گرفتيم و به شكل واروونه تكرار كرديم. عده اى از ما از طرفداران برترى نژادى غرب شديم، كه آل احمد از آن ها به عنوان "غرب زده" ياد كرده است و عده اى ديگر هم مخالف اين برترى. مثلا شريعتى از جمله منتقدينى است كه از مقوله " بازگشت به خويشتن" حرف مى زند، در حالى كه كل اين دوگانگى مصنوعى، كاذب و از بيخ و بن غلط را مى پذيرد. متاسفانه هنوز هم بسيارى از متفكرين ايرانى، مى‏گويند شرق اين طورى است، غرب آن طورى. در نگاه آنها شرق مذهبى و مهربان است و غرب منطقى، عقلانى، خردگرا و غيره. همان طور كه پيشتر گفتم ريشه اين نوع نگاه در ايران به كتاب غرب زدگى آل احمد بر مى‏گردد و بخش عمده اى از سى سال اخير كار من، بر سر فروپاشى اين دوگانگى كاذب بوده است. در معادله سياسى كه من از آن حرف مى زنم درست برعكس اين پيش فرضِ كاذب، جهان به هيچ شرق و غربى تقسيم نشده است، بلكه اساس عملكرد سرمايه است كه عده اى محكوم و عده اى بهره مند از عملكرد آن مى شوند. شرق و غرب و شمال و جنوب و سياه و سفيد و زن و مرد هم ندارد. به اين ترتيب در اين فرمول، سرمايه هم در داخل كشورى مثل آمريكا بازتاب دارد و هم در خارج از آن. بگذار با يك مثال بحث را روشن تر كنيم. چينو آچه به ، نويسنده معروف نيجريه اى، كتابى دارد به نام وطن و غربت، جايى در اين كتاب نويسنده براى اولين بار به انگليس مى‏رود و سوار تاكسى مى‏شود. وقتى تاكسى ران سفيد پوست را مى‏بيند، خيلى تعجب مى‏كند و با خودش مى گويد:"يعنى ممكنه يك سفيد پوست راننده باشد؟" چون يكى از تخيلات كاذب براى اين فرد اين است كه سفيد برتر است و سياه هميشه محكوم است! و درست به همين خاطر نمى‏تواند بفهمد كه در خود انگليس يا آمريكا هم هستند كسانى كه بر اساس همان عملكرد سرمايه، از آ‏ن‏ بهره مند يا در آن محكومند. در نتيجه تعريف من از استعمار اين مى شود كه استعمار هيچ چيز نيست به غير ازسو استفاده سرمايه از نيروى كارگر ضربدر جغرافياى جهان.

پس كلا تاكيد بر اين دوگانگى شرق و غرب حال از هر سو كاذب است؟

اصلا چنين دوگانگى‏ايى وجود ندارد. اصلا شرق يعنى چه؟! ما الان وسط هارلم در شهر نيويورك نشسته‏ايم‏، جايى كه اميد به زندگى در بعضى از قسمت‏هاى آن از بنگلادش پايين تر است و مرگ و مير نوزادان بالاتر. آيا اينجا "غرب" است؟! سى و پنج ميليون آمريكايى بيمه ندارند. پنجاه ميليون آمريكايى زير خط فقر زندگى مى‏كنند. آيا اينجا مى‏شود غرب و آن وقت شيخ هاى كويت يا برخى روساى جمهور آفريقايى كه از سيستم جهانى سرمايه بهره‏مند هستند، مى شوند شرق؟ كجاى چنين معادله اى درست است؟ ما بايد اين دوگانگه كاذب بين شرق و غرب را بشكنيم و ببينيم چه كسانى از سيستم جهانى شدن سرمايه بهره‏مند هستند و چه كسانى در اين سيستم محكوم اند. مثال ديگرى بزنم. در جهان طبق آمارهاى رسمى سازمان ملل، سيصد ميليون كارگر مهاجر وجود دارد كه اين‏ها دور تا دور جهان به دنبال كار مى‏گردند و هيچ كس هم نمى‏داند آيا اين‏ها از "شرقند" يا از "غرب." طبق آمار سازمان ملل هر شب هشتصد و پنجاه ميليون آدم گرسنه مى‏خوابند، در حالى كه بودجه نظامى امريكا عدد ۳۲ با ده تا صفر در مقابل اش است! اين گرسنگان عده‏اى‏شان در همين نيويورك زندگى مى كنند و عده‏اى شان در تهران، هند، انگليس و برزيل و جاهاى ديگر. از نظر من هر چيز كلى‏اى كه راجع به شرق و غرب بگوئيم بر يك دوگانه كاذب و ساختگى استوار است و براى همين هم بايد اين دوگانگيها را شكست. وقتى اين دوگانگى را بشكنيم، آن وقت مى‏توانيم جهان وسيع‏ترى را ببينيم و در واقع معيارها و موازين جديدى براى ارزيابى ما بوجود مى‏آيد.

يك مثال ديگر مى زنم. از مارتين لوترلينگ پرسيدند تو مبارزه مسالمت آميز را از چه كسى ياد گرفتى گفت از گاندى. از گاندى پرسيدند تو از چه كسى ياد گرفتى گفت از هنرى ديويد ترو. مى رويد سراغ هنرى ديويد ترو، مى‏بينيد تمام نهضتى كه او و امرسون نماينده اش هستند - منظورم نهضت transcendentalism يا همان استعلاگرايى است- مثل رومانتسيسم اروپا علاقه عجيبى به اشعار حافظ و سعدى دارد. امرسون حتى مى‏گويد: "روح سعدى درمن دميده و در جايى مى گويد من سعدى‏اى هستم كه درآمريكا بدنيا آمده‏ام." من اين چرخه را مثال زدم تا نشان دهم ‏كه ما بايد از اين دوگانگى و تفكر مانوى جدا شويم. اين امر به خصوص در مورد كشورهايى مثل ما كه در چهارراه حوادث تاريخ بوده و هستند به هيچ وجه نمى تواند صادق باشد. ما همواره در معرض تفكراتى بوده ايم كه هيچ كدام را نمى‏شود گفت از شرق است يا از غرب، از جنوب آمده يا از شمال. اين جهات جغرافيايى فقط از يكى‏شان خورشيد مى‏آيد و از يكى‏شان خورشيد مى‏رود؛ تازه خورشيد هم كه جايى نمى رود، اين ماييم كه دور خودمان مى چرخيم. همين. هيچ اهميت متا فيزيكى وجود ندارد كه مثلا چون من در اهواز بدنيا آمده‏ام يا تو در تهران به دنيا آمده‏اى پس يك رخداد متافيزيكى آسمانى و زمينى اتفاق افتاده است. اين جور تعابير درست مثل زمان شاه است كه مى‏گفتند:" سلطنت به خاطر آب و هواى ايران است. و آب و هواى ايران سلطنتى است." باور ميكنى؟ شاه معتقد به اين بود كه شاهنشاهى محصول آب و هواى ماست!

در معادله شما از مناسبات قدرت، اگر بخواهيم اين بحث را به ايران تعميم بدهيم، آيا اين نيروى حاكم در نظام جمهورى اسلامى و نهادها و تشكلهاى وابسته به آن است كه امروز از عمكلرد سرمايه بهره مند هستند؟

طبيعى است كه چنين است. هشتاد و پنج درصد اقتصاد ايران اقتصاد نفتى است. اقتصاد نفتى هميشه هشتش گرو نه اقتصاد جهانى است. فرياد "مرگ بر امريكا" در نماز جمعه صحن دانشگاه تهران با آمدن يك طوفان در درياى كارائيب و بالا و پايين رفتن قيمت نفت در جهان بالا و پايين مى رود. تمام پايه هاى اقتصادى ايران بعد از جنگ در زمان رياست جمهورى آقايان هاشمى، خاتمى و صد البته در دوران آقاى احمدى نژاد اقتصادى نوليبرالى است و محدود و مقيد به نفت، كه حتى از توليد همان هم عاجز است. تنها كمتر از ده درصد فارغ التحصيلان دبيرستان ها بعد از گذراندن سد سكندر كنكور وارد دانشگاهاى معتبر دولتى مى شوند و بيشتر از نود درصد پشت كنكور مى مانند و بهترين متقاضيان براى جذب شدن در نيروهاى سركوب داخلى هستند. يعنى دولت به جاى گسترش گنجايش دانشگاه ها و ايجاد كار، چوب و چماق و تير و تفنگ مى خرد مى دهد دست برادران و خواهران شما تا بيايند بكوبند بر فرق سر كسانى كه رفته اند توى خيابان ها تا بپرسند "راى ما كو؟." خلاصه اش اين كه نيروهاى حاكم بر جمهورى اسلامى از طريق شركت در اقتصاد نيوليبرالى، سرمايه گذارى دولتى و خصوصى سازى، يا باعث تشديد جذب اقتصاد ايران به اقتصاد نيوليبرالى جهانى مى شوند و يا به دليل ثروت هاى باد آورده جز لاينفك حلقه اى از زنجير سرمايه دارى جهانى. نه آقاى احمدى نژاد و نه هيچ يك از روساى جمهور قبل از ايشان هم تلاشى نكردند تا تغييرى در اين روند به وجود بياورند.

به اين ترتيب در نظر شما، اين دولت و نهادها و تشكلهاى وابسته به آن هستند كه از عمكلرد سرمايه بهره مند اند، در حالى كه نظر آقاى احمدى نژآد كاملا با نظر شما در تضاد است و او مسائل را به گونه ديگرى تحليل مى كند. دولت و شخص ايشان در راس آن مى گويند "غرب" و نه منطق سرمايه اى كه شما از آن حرف زديد، قوانين ناعادلانه اى را براى حكومت كردن بر جهان وضع كرده و ظاهرا سياست آقاى احمدى نژاد در مقابل بر هم زدن اين قانون و نظم كلى است. آقاى احمدى نژآد از مديريت جديد جهانى حرف مى زند و در همين راستا سعى مى كند از طريق حرف زدن درباره فلسطين با لحنى متفاوت نسبت به زبان رايج ديپلماتيك نظم موجود را به چالش بكشد. بدون شك مساله فلسطين و آرمان رهايى بخش فلسطينيان براى ايرانيان و بسيارى از جنبش هاى آزادى بخش در سراسر جهان مهم است. خود شما از جمله حاميان و فعالين اين جنبش آزادى بخش بوده و هستيد. آقاى احمدى نژاد را به عنوان كسى كه تمايل دارد به عنوان يك فيگور ضد صهيونيستى در جهان مطرح شود، چگونه مى بينيد؟

بعد از شصت سال كه از غارت فلسطين گذشته و عرب و عجم از اين دزدى استعمارى باخبرند، ديگر نقد صهيونيسم غولى نيست كه كسى شاخش را شكسته باشد و از آن حرف بزند. كلى گويى و حرف هاى تو خالى هم در باره اين مساله از اساس محلى از اعراب ندارد. نه به قول من، بلكه به قول عظمى بشاره - از برجسته ترين متفكرين و فعالين سياسى فلسطين- در مقاله اى كه اخيرا و بعد از حوادث ايران، در مجله هفتگى الاهرام مصر نوشت به صراحت اشاره كرد كه آقاى احمدى نژاد با لاطائلاتش درباره هولوكاست، خدمت بى سابقه اى به اسراييل و حاميان اروپايى و امريكاييش كرد. نتيجه سخنرانى بى مغز و بى هدف آقاى احمدى نژاد در كنفرانس دوربان دو مهمترين عامل كشيدن خط بطلان روى كودك كشى و قتل عام اسراييليها در نوار غزه بود. حرفهاى نامربوط ايشان راجع به هولوكاست نه فقط باعث فضاحت ملى ايرانيان شد، كه بزرگترين لطمه را به مبارزات دليرانه ملت فلسطين زد. مشتى كلى گويى و عوامفريبى برى از محتوا و هدف مگر مى شود مبارزه با اسراييل؟ بايد بدانيم كه مبارزه با اسراييل را اول از همه خود ملت دلير فلسطين طى ساليان دراز كرده و بعد هم نخبگان و فرهيختگانى نظير ادوارد سعيد و تا امروز كسانى مثل عظمى بشاره و جوزف مسعد و على ابو نعمه. در نهضت آزادى خواه فلسطين نيروهاى مختلفى با ديدگاهها و نظريه هاى متفاوت وجود دارند. حماس و جهاد اسلامى بى شك بخشى از اين جنبش رهايى بخش هستند، ولى نه تمام آن. مبارزات دموكراتيك ملت فلسطين براى احقاق حقوق حقه شان مى تواند براى ما درسى شود، نه اينكه صدور حكومت چوب و چماق و سركوب هديه ما باشد به آن ها. روح آقاى احمدى نژاد از مسائل فلسطين خبر خبر ندارد و متاسفانه بايد اذعان كنم كه بى سوادى معضل غريب گريبان گير اين بحث هاست. در ايران هم كه به قول سعدى سنگ را بسته اند و سگ را گشاده و به قول آقاى موسوى، چگونه كسى مى خواهد از عزت مردم غزه صحبت كند وقتى به عزت هموطنانش اعتقادى ندارد؟ چگونه كسى كه از ميليون ها نفر از مردم كشورش با لفظ "خس و خاشاك" نام مى برد، مى تواند به فكر عزت فلسطيينيان باشد؟ آقاى احمدى نژاد بايد بداند كه مبارزه براى ملت ستم كشيده فلسطين شعور و شهامت مى خواهد! حرف من نه فقط از سر عمرى وقوف و مبارزه براى ملت فلسطين، بلكه از دل غزه و ساحل غربى اوردن و اورشليم شرقى و بيت الحم و نابلس و كوچكترين شهرك ها و قريه هاى فلسطينى است كه در آن ها راه رفته ام. من از بطن اردوگاهاى آوارگان فلسطينى، از جنوب لبنان تا حومه دمشق حرف مى زنم و بايد به آقاى احمدى نژاد بگويم كه گرد و غبار اردوگاههاى آوارگان فلسطينى هنوز روى كفشهايم است.

برگرديم به نهضت سبز . به هر حال امروز اين نسل دست به يك كنش جمعى زده و تصميم گرفته تا در امر سياست فعالانه دخالت كند و به نظر مى رسد تصميمش نه فقط ايران كه همه دنيا را دستپاچه كرده و ناگهان همه مواجه شده اند با يك جنبش پوياى سياسى. بديهى است كه سركوب اين جنبش هم، به خصوص با اين شكل از اعمال خشونتى كه اين روزها شاهدش هستيم به اين راحتى امكان پذير نيست، هر چند ممكن است مدتى بشود آن را در محاق برد. پس بگذاريد به بطن اين جنبش برگرديم. شما اين جنبش را به يك جنبش حقوق مدنى توصيف مى كنيد. جنبش سبز را مقايسه مى كنيد با جنبشهايى كه مارتين لوتركينگ در امريكا و گاندى در هند رهبريش را به عهده داشتند. ندا آقا سلطان را در يكى از مصاحبه هايتان با رزا پاركس مقايسه مى‏كنيد. حالا نكته جالبى كه براى خود من وجود دارد اين است كه در حالى كه از درون حاكميت كسانى مدام سعى مى‏كنند اين جنبش را با اين بهانه كه همراه با امپرياليسم جهانى و در راستاى منافع "دشمن" است محكوم كنند؛ شما اتفاقا انگشت بر جنبش هايى مى گذاريد كه ماهيتى ضد استعمارى و ضد امپرياليستى دارند. نهضت سبز ايران از نظر شما واجد چه ويژگى هايست كه مى گوييد اين جنبش نه در پى يك انقلاب است، نه يك كودتا، بلكه جنبشى است براى بدست آوردن حقوق و آزادى هاى مدنى؟

سوال خوبى است. به نظر من اين نسل جديد ايران، منظورم اين هفتاد درصد جمعيت زير سى سال است، يعنى شماهايى كه زمان انقلاب و يا بعد از انقلاب بدنيا آمديد، با آن تفكر خشونت آميز و آن تفكرى كه برد اصلى‏اش از طريق خشونت است بيگانه ايد. اين قضيه ريشه‏اى فلسفى دارد به نام il pensiero debole به معناى "فكر ضعيف." در فلسفه معاصر، متفكرى ايتاليايى است به نام جيانى واتيمو و در فلسفه اش مقوله اى دارد با همين عنوان "تفكر ضعيف." او معتقد است كه در تفكر متافيزيكى يك نوع خشونت ذاتى وجود دارد و مى‏گويد ما بايد دنبال تفكرى باشيم كه واحد تحليلى‏اش خشن و خشونت بار نيست. اگر من اشتباه نكنم چيزى كه ما در ايران امروز با آن مواجه شده ايم يك نمونه اجتماعى- سياسى- فرهنگى از همان چيزى است كه واتيمو به دنبال آن است. "ضعيف" البته در اينجا نه به اين معنا كه قدرت ندارد، بلكه يعنى فكرى كه با خشونت عمل نمى‏كند. اصطلاحى مشابه اين تفكر را ما خودمان در زبان فارسى داريم و آن"با پنبه سر بريدن" است. در اين تمثيل به خوبى روشن مى شود كه چطور پنبه اى كه در اصل خاصيت نوازشگر و مداوا كننده دارد، مى تواند سر ببرد. امروز نامه اى را خواندم از يكى از هم نسلان شما. خانم فاطمه شمس، همسر محمد رضا جلايى پور، خطاب به آقاى حداد عادل نامه اى نوشته درباره همسرش كه در بند است. اميدوارم كسى مجموع اين نامه ها را جايى نگه دارد براى آيندگان ما. اين نامه ها نمونه اى از فكرى است كه با خشونت عمل نمى كند. من فكر مى كنم نسل شما اولين نسل عاشق ايرانى است و اين نامه در حالى كه خطابش شخص ديگرى است و مساله اش در بند بودن همسرش، اما در واقع نامه عاشقانه زنى است به مردش. به صراحت بايد بگويم از شعرهاى عاشقانه فروغ به اين سو، كمتر زن ايرانى را ديده ام كه با اين نجابت و زيبايى همسرش را در ملا عام دوست بدارد. با همه اين تفاصيل، منظورم اين است كه امروز ما شاهد لحظه‏ ى نوينى در تفكر و عملكرد سياسى ايران هستيم و گويى داريم به لحاظ فكرى و عاطفى پوست مى‏اندازيم. يعنى جامعه ما با توجه به تمام تجربيات قبلى اش، در حال پيدا كردن حيات جديدى است. مثلا فرض كن ما سوار ماشينى بوده ايم و تا حالا با دنده دو مى‏رفتيم، اما خب با دنده دو بيش از يك حدى نمى‏توان سرعت گرفت. حالا مى‏زنيم دنده سه. ماشين يك لحظه نفسى مى‏كشد و بعد مى‏تواند سرعتش را بالا ببرد ‏.جور ديگرى هم مى‏شود به اين قضييه نگاه كرد، ما دچار يك لحظه تغيير معرفت شناختى هستيم. در يك نمونه بيولوژيك بين بازو و ساعد، آرنج نقش همين تغيير معرفت‌شناختى را بازى مى‌كند. حركتى كه از انقلاب مشروطه ـ‌كه در مقام مثال سر شانه من است‌ـ شروع شده و انقلاب اسلامى را هم پشت سر گذاشته است، اكنون ناگهان دچار يك شيفت اپيستمولوژيك شده است. در حركت دست از آرنج به پايين، حركت بعدى ديگر معلوم نيست. اين تغيير اهرمى اكنون اتفاق افتاده است. امكان حركت اجتماعى اكنون بازتر است و كاملا غير قابل پيش‌بينى خواهد بود. در حالى‏كه تحركات اجتماعى‌اى مانند نهضت ملى‌شدن نفت يا حتى انقلاب اسلامى از قبل قابل پيش‌بينى بودند. يا به زبان توماس كوهن، ما دچار يك پارادايم شيفت شده ايم. تا امروز ما محدود به فعل"بودن" بوده ايم، ولى امروز ديگر اين فعل امكاناتش را صرف كرده و هيچ فعل مركب جديدى را نمى شود از آن ساخت. نسل شما به عقيده من اما كاشف فعل جديدى است، فعل "توانستن" و ما در ابتداى اين راهيم، هر چند ممكن است سال ها و دهه هاى آتى همچنان در اين فصل جديد باشيم، ولى مهم فصل تازه است كه گشوده شده.

اين تجربه نوين سياسى چگونه نسبت به تجربه انقلاب پنجاه و هفت متفاوت است؟

الفباى تفكر سياسى انقلاب اسلامى، از يك سو از انقلاب مشروطه و از نهضت تنباكو آمده بود و به نوعى تكليف انقلاب اسلامى از پيش تايين شده بود. اما بعد از انقلاب با توجه به اتفاقاتى كه افتاد و با توجه به نسج گرفتن جنبش ها و نهضت هايى مثل جنبش كارگرى، جنبش دانشجويى، نهضت زنان، كمپين يك ميليون امضا، مبارزه با سنگسار، مبارزه براى احقاق حقوق زنان در پارلمان، مبارزه براى احقاق حقوق مدنى و حقوق بشر به تدريج شرايط به گونه اى ساخته شد كه در نهايت منجر شد به اين تغيير معرفت شناختى. براى همين به نظر من اين نهضت سبز، نهضت برانداز جمهورى اسلامى نيست، چون براندازى اصلا براى اين جنبش موضوعيت ندارد؛ اين نهضت با يك تجربه سياسى عميق دويست ساله مسئله اش ديگر نه انقلاب است، نه كودتا و نه حرف هاى از اين قبيل. از نظر من ما امروز با يك تغيير پارادايم در كل ساختار فرهنگ سياسى مان مواجهيم. يك تغيير فكرى و ماهوى در حال اتفاق افتادن است. و اين همان چيزى است كه نسل شما به من آموخته، يعنى انگار مبارزه شما براى فرداى روز انقلاب است. هر اتفاق سياسى كه بيفتد نهضت سبز شما به قوت خودش باقى مى ماند. فرداى صبح هر انقلاب يا كودتا يا حمله نظامى، شما دوباره از خواب بيدار مى شويد، دستبندهاى سبزتان را مى بنديد و مى پرسيد: "راى من كجاست؟."

يعنى منظورتان اين است كه اين نسل در پى احقاق حقوق مدنى اش است و آيا به همين خاطر است كه افراد بر راههاى مبارزه مسالمت آميز تاكيد مى كنند؟

بله، براى همين هم است كه ما الان براى مبارزه مسالمت آميز، براى فرمان شكنى مدنى و براى احقاق حقوق مدنى كه حتى در خود قانون اساسى جمهورى اسلامى هم به آن تصريح شده، بايد استراتژى‏هاى جديدى بياموزيم. چون مقدمات تفكرش را پيدا كرده‏ايم، بايد تجاربش را هم پيدا كنيم. بگذاريد مثالى را بزنم كه در روزهاى گذشته از طريق رسانه‏ها در ايران ديدم. عده‏اى پزشك و پرستار نزديك به ۱۵ تا ۲۰ دقيقه كارشان را رها كرده بودند و از بيمارستان بيرون آمده‏ بودند و پلاكاردهائى در دست داشتند كه در آن‏ها اعلام شده بود كه ديشب اين تعداد زخمى و كشته به اين بيمارستان آورده شده.. مردم بيرون هم دورشان جمع شده‏ بودند و برايشان دست مى‏زدند و از آن‏ها در مورد اتفاقى كه افتاده سوال مى‏كردند. بعد از اين هم به هر حال چون افراد مسئولى هستند، مثلا بعد از يك ربع ساعت يا نيم ساعت لابد سر كار خودشان برگشته اند. اين يك نمونه ايده‏آل نافرمانى مدنى است. نمونه ديگرش ويدئوئى بود كه ديدم ودر آن عده‏اى به طرف مترو از پله‏ها پائين مى‏رفتند، به سكوى مترو كه مى‏رسند، مترو شلوغ است و اين افراد نمى‏توانند سوار شوند. در مترو بسته مى‏شود و اين افراد در جايگاه باقى مى‏مانند. در اين وضعيت اين افراد خلق الساعه شروع به خواندن سرود مى‏كنند. اين كار كاملا حالت كارناوالى به مفهومى كه باختين به آن اشاره ميكند دارد. درش شادى هست، درش سرور هست، بازى هست. بعد هم مترو بعدى مى‏آيد و سوار مى‏شوند و حتى تا دقايقى همچنان داخل مترو به خواندن سرود ادامه مى‏دهند. وقتى هم مترو بعدى مى‏آيد، مردم براى چند دقيقه نمى‏گذارند درهاى مترو بسته شود. در اين حالت سيستم متوقف مى‏شود. اين ها نمونه هاى درخشانى از نافرمانى مدنى است. يعنى تو وارد مى‏شوى و براى لحظاتى در سيستم تاخير ايجاد مى‏كنى، اما بعد مى‏گذارى تا سيستم دوباره به كارش ادامه دهد. يعنى فقط مى خواهى در سيستم تاخير ايجاد ‏كنى، ولى قصدت اين نيست كه كل سيستم را تعطيل كنى يا از كار بياندازى. از همين جهت جنس نافرمانى مدنى با اعتصاب فرق مى‏كند، مثلا بستن و باز كردن بازارها، جزو استراتژى‏هاى كودتا و انقلاب است.
اما بگذار چند مثال از نقاط ديگر دنيا برايت بزنم. در فرمان شكنى مدنى آمريكاييان سه تاكتيك جالب وجود داشت. يكى اين كه سياه‏ها اصلا سوار اتوبوس نمى‏شدند و پياده مى‏رفتند سر كار. يكى ديگرش اين بوده كه همه با قرار قبلى از سر كلاس‏ها بيرون مى آمدند، كلاس ها را تعطيل مى كردند و همگى جمع مى شدند تا به يك سخنرانى گوش بدهند. سوم پياده‏روى‏هايى از شهرى به شهرى ديگر بوده. مثلا ۵ يا ۱۰ هزار نفر از شهرى به شهرى ديگر مى‏رفتند و همين باعث مى‏شد توجه رسانه‏هاى عمومى را به طرف خودشان جلب كنند. اين‏ها فقط سه نمونه از تجربه‏هاى نا فرمانى مدنى در آمريكا بود. اصل عدم خشونت در اين تظاهرات جارى، بر همان منطق استوار است. به قول گاندى هيچ كلمه خشونت آميزى هم نبايد باشد. همه چيز بايد بر اساس زندگى باشد و شعار مرگ بر اين و آن بايد از ميان مردم برود، چون اين شعار نشان مى دهد ما هنوز به اصل خشونت اعتقاد داريم. البته فراموش نكنيم كه طبيعى ترين عكس العمل ها در مقابل خشونت، خشونت است، دست كم خشونت لفظى. ولى وقتى به گاندى بر مى گرديم، مى بينيم گاندى حتى با خشونت لفظى هم به شدت مخالف است.

سوال ديگرى كه پيش مى‏آيد اين است كه وقتى شما از نافرمانى مدنى صحبت مى‏كنيد و وقتى مثال‏هايتان عموما يا از هند است يا از امريكا، و با توجه به ساختار سياسى-اجتماعى اين كشورها، شايد اين سوال براى عده اى پيش بيايد كه مردم ايران حتى همين قدر آزادى‏ كه سياهان در امريكا داشتند و توانستند از آن استفاده كنند را امروز ندارند. يعنى شايد ايرانى‏ها به دليل فشارهاى موجود اصلا نتوانند از چنين پتانسيلى استفاده كنند.

شرايط نافرمانى مدنى بايد متناسب با شرايط آن زمان باشد. بگذار بيشتر برويم سراغ جنبه ها و مثالهاى عملى نافرمانى مدنى كه يك نمونه اش خود گاندى است كه فرضا لباسش را خودش نخ ريسى مى‏كرد و لباس پارچه بافته انگليسى نمى‏خرد. در خود ايران هم ما تجربه موفق مشابهى را در تاريخمان داريم و آن جنبش تحريم تنباكو است. جنبش تنباكو چگونه شروع شد؟ تنباكو تحريم شد و مردم ديگر تنباكو نمى‏كشيدند و به اين ترتيب مبارزه منفى و يا به قول گاندى "عدم همكارى" با انگليس شروع مى شود.

الان هم بايد به مسائل داخلى ايران و مسائل اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى جامعه توجه كرد. جنبه‏هاى سمبليك اين نافرمانى مدنى هم مثل رنگ سبز يا الله اكبر گفتن روى پشت بام هاست كه ما شاهدش هستيم. يك فيلمى اخيرا روى يوتيوب آمد كه دخترى با صدائى نالان كه خيلى هم شبيه صداى فروغ است مى‏گويد:"اين جا كجاست؟" اين نوع نگاه به نظر من درست نيست، چون قانون اول مبارزه منفى، مثبت فكر كردن به جهان است. شادى است. جشن زندگى است. سر سبزى است. اميد است. ياس و نااميدى و شهيد پرورى در آن جايى ندارد. مثلا مى بينيد كسانى كه در سنين بالاترى هستند، در رساى ندا آقاسلطان شعر و مرثيه مى‏سرايند، ولى ندا فقط يك فرد از اين نسل قهرمان است. ندا براى ما تنها قهرمانى است كه از دل يك نسل قهرمان در آمده. او به عنوان يك انسان و با اعتقاد به اصولى، در يك تظاهرات شركت كرده و ناجوانمردانه كشته شده، اما نهضت بايد ادامه داشته باشد. خاطره‏اش سبز است. بايد جشن گرفت، نه سوگوارى، نه عزا، نه مرگ بر اين و آن و نه شهيد پرورى. بايد از اين مقولات گذشت. اين را نبايد فراموش كرد و تنها در اين صورت است كه اين نهضت ادامه پيدا خواهد كرد. الان فيلم گاندى از Richard Attenborough را همه بايد دور هم جمع شويم و تماشا كنيم. اين فيلم صحنه‏اى دارد كه در آن حدود ۵۰ نفر كارگر جلوى كارخانه‏اى ايستاده اند. پليس مى‏آيد يك رديف را چماق مى‏زند، رديف اول مى‏افتند، بعد پليس چماق به دست مى‏رود سراغ رديف بعدى، باز چماق مى‏زنند و مى‏روند سراغ رديف سوم. همه را لت و پار مى‏كنند. در پلان بعد ما خبرنگار آمريكائى را مى بينيم كه گوشى را بر مى‏دارد و مى‏گويد هر برترى اخلاقى كه غرب داشت در اين لحظه تمام شد و رفت و اين مشابه شرايط امروز ايران است. اين فيلم را بايد بارها تماشا كرد و با شرايط بومى ايران تطبيق داد.

من هم مى‏خواهم نكته‏اى را به همين بحث اضافه كنم و از نقش و اهميت تكيه اين جنبش‏ها به سنت‏هاى بومى و محلى بپرسم. يعنى اينكه اين جنبش ها چطور معطوف مى‏شوند به اين كه ببينند در درون جامعه شان چه شرايط و امكاناتى وجود دارد و چگونه از پتانسيلهاى موجود براى پويا نگه داشتن جنبش استفاده مى كنند؟

به گاندى كه نگاه كنيم مى‏بينيم مقوله اى دارد به نام آهيمسا كه از بطن تفكر فلسفى هندى بيرون مى‏آيد و گاندى عدم خشونتش را از همين مقوله مى‏گيرد. به مارتين لوتركينگ نگاه مى‏كنيم و مى بينيم كه تئورى عدم خشونتش را از بخشى از عهد جديد انجيل مى گيرد كه به عبارت sermon on the mount معروف است و اشاره دارد به بحثى از انجيل كه به تسامح و عدم خشونت اشاره دارد. در اين بخش آمده كه اگر كسى به تو سيلى زد، به او سيلى نزن، بلكه آن گونه ديگرت را هم به او نشان بده.

در مورد ما كاملا درست مى‏گوئى. ما بايد در سنت‏هاى اجتماعى و دينى خودمان، در سنت‏هاى فلسفى، عرفانى و ادبى و فرهنگى خودمان، دنبال چنين مقولاتى بگرديم. مثلا مجتبى مينوى كتابى دارد به نام تسامح. او اين كتاب را شايد پنجاه سال پيش نوشته و تسامح را برابر با واژه tolerance گرفته است. بحث‏هائى را كه آقاى مجتبى مينوى در مقوله تسامح و معنى آن مطرح مى‏كند بسيار جالب است، مينوى تسامح را مقابل تعصب مى‏گذارد. ما بايد برويم دنبال اين مقولات. يا بايد در عرفانمان دنبال رافت اجتماعى بگرديم. البته به قول باباطاهر "چه خوش بى مهربونى هر دو سر بى" ولى متاسفانه ما امروز چاره اى نداريم تا مهربانى يك سره را ياد بگيريم. همين مقوله "رافت اجتماعى" را فى المثل بگذار بيشتر توضيح بدهم. شما به عرفان اسلامى كه نگاه مى كنيد، متوجه مى شويد كه در واقع ترس كلامى و فقهى از خدا در آن تبديل به عشق و محبت عرفانى نسبت به خدا مى شود. به عبارت ديگر، فقه و كلام از خدا مى ترسد، ولى عرفان خدا را دوست دارد. فقه و كلام و حتى فلسفه مثل فرزندان ارشد الهيات اسلامى هستند، ولى عرفان حكم نوه عزيز دردانه آن تفكر را دارد. هيچ توجه كردى چگونه پسران از پدر مى ترسند، ولى همين پدر در مقابل نوه هايش مهربان و خاضع است. فرزندان از يك نيم نگاه پدر مى هراسند، ولى نوه ها با او بازى مى كنند و به ريش و گوشش دست مى گذارند و به قول فروغ گوشوارى از دو گيلاس همزاد آويزان مى كنند. ما بايد در عرفانمان به دنبال رافتى وحدت الوجودى بگرديم، يعنى بايد سفر آخر آخوند ملاصدرا را از حق به خلق جدى بگيريم. شايد به نوعى بشود گفت الوهيتى كه مبدا و و معاد آن اسفار اربعه بوده است، اكنون در جمهور خلق متجلى شده است و در نتيجه هر نوع هتاكى و اهانت و خشم و خشونتى كه متوجه آحاد جمهور شود، در واقع متوجه ذات اقدس الهى است كه اكنون محلى معتبر از حضور خود جز همين جمهور ندارد. در نتيجه تسامحى را كه من در تعامل با اين رافت اجتماعى منظور دارم شايد بتوان به عنوان فرصتى فكرى، عقيدتى از آن ياد كرد و بتوان محلى از اعتبار و شرافت حضور براى اقوال و مواضع ديگران قائل بود و به عبارت ديگر در اين رافت اجتماعى بايد به نوعى شرم حضور قائل بود.

شما در كتاب اخيرتان، الهيات رهايى بخش، به اهميت تحمل نقطه نظر مقابل اشاره مى كنيد كه به نوعى شالوده فلسفى بحثتان است؟

بله! من اين بحث را به نحو ديگرى در كتاب اخيرم الهيات رهايى بخش هم مطرح كرده ام. اين كه ما بايد تحمل نقطه نظر مقابل را داشته باشيم و اين بحث را در واقع من از ايمانويل لويناس متفكر فرانسوى گرفته ام. او با معلمش هوسرل بحثى دارد كه شايد طرحش به جا باشد. بحث فلسفى هوسرل اين است كه ما نمى‏توانيم بفهميم كه اصل يك چيز noumena چيست، بلكه فقط مى‏توانيم پديده phenomena را بفهميم. به اين ترتيب ما فقط مى تواينم ببينيم از پديده چه علائمى ساطع مى‏شود و "من" در واقع براى هوسرل معيار سنجش و پذيرش پديده‏هائى مى‏شود كه به طرفش ساطع ميشود. لويناس مى‏گويد اين كه خيلى آسان است اگر قرار است كه "من" مركز تجمع اين علائم و نشانه هاى پديده ها باشم. از نظر وى مركز تجمع اين علائم بايد "ديگرى" (the other) باشد. مى‏گويد تفكر من بايد مبتنى بر اين باشد كه آن كسى كه مقابل من است و مخالف من است چگونه جهان را مى‏بيند. اين يعنى زير و رو كردن، وارونه كردن نحوه تفكر جهان. حالا بياييد در وضعيت كنونى و ببينيم "ديگرى" ما در اين نهضت سبز كيست؟ آيا بسيجى است؟ پاسدار است؟ درست در اينجاست كه لويناس به ما ياد اورى مى كند و مى‏گويد صورت برادر خودت را بايد در صورت بسيجى ببينى. صورت خواهر خودت را در صورت خواهران گشت ارشاد بايد ببينى. يعنى او را طورى نگاه كنى كه دشمنت را نبينى و به جايش بتوانى خواهرت را ببينى. دشمنت را نبينى و برادرت را ببينى. لويناس جهان را اين طورى وارونه مى كند. يعنى اگر تو اسلامى هستى، بتوانى جهان را از ديد يك غير اسلامى هم ببينى. اگر "سكولار" هستى، بتوانى از ديد اسلامى ببينى. مرتب همه چيز را برگردانى. ديالكتيكى كه بايد برود در بطن تفكر ما.

كسانى، به خصوص بعضى از كسانى كه در خارج از ايران زندگى مى كنند، به قولى كنار گود ايستاده اند و مدام مى گويند كه همين امروز و فرداست كه سپاه پاسداران و بسيجى ها به مردم ملحق شوند و اين همان تفكر از نوع "لنگش كن" است. يا يك عده مدام مى گويند ملت در حال قيام است و همين پس فرداست كه حكومت سوسياليستى سر پيچ بعدى منتظر ماست، ولى به نظر من اصلا مسئله بر سر اين گونه حرف ها نيست. معلوم است كه پاسدار برادر تو است. معلوم است كه بسيجى برادر تو است. اما هدف اين نهضت سبز تا جاييكه من آن را مى فهمم، براندازى رژيم نيست. هدف فقط و فقط كاهش، نقصان و از بين بردن خشونت در سطح جامعه است. و اين تفكر به تدريج منتقل خواهد شد و ريشه خواهد دواند و هم رژيم، هم پاسدار، هم بسيجى همگى به تدريج آن را خواهند فهميد. اين يك مبارزه طولانى است و صبر و حوصله مى‏خواهد. سعه صدر مى‏خواهد. گشادگى سينه مى‏خواهد. دور انديشى مى‏خواهد. همان طور كه اين سى سال، سى سال مبارزه و تلاش بوده است. فردا و ۳ ماه و ۶ ماه ديگر هم نتيجه نخواهد داد. زمان مى‏برد. هر چند بخشى‏ از آن به دست آمده. شكافتن سد، باز شدن فضا، حضور مردم در فضاى عمومى و اشغال فضاى عمومى توسط مردم صورت گرفته است. اين چوب و چماق وتبر زدن و زندان و اعتراف كشيدن از افراد و غيره تا كى مى‏خواهد ادامه پيدا كند؟ بالاخره حدى دارد. آل احمد قصه‏اى دارد به نام نون و القلم. موضوع قصه جنگى بين دو گروه در شهر است كه مردم از ترس از شهر بيرون مى‏روند. اين دو گروه شروع به جنگيدن مى‏كنند و آخر قصه وقتى يكى‏شان پيروز مى‏شود يا نمى شود، درست يادم نيست، ديگر مردمى وجود ندارند كه يكى از اين دو گروه بر آن‏ها حكومت كنند. يعنى هر دو گروه مدعى براى حكومت، با هم نزاع دارند، اما در همين بين مردم شهر را ترك كرده‏اند و در رفته‏اند. بايد اين رابطه‏ها را فهميد. بايد اين قصه‏ها را مدام باز خوانى كرد. بايد به عرفان برگشت و البته بديهى است كه منظورم اين نيست كه در دام عرفان بيافتيم و عرفان زده شويم، مثل زمان حمله مغول كه در دام عرفان انفعالى افتاديم. بلكه بايد با عرفان برخورد و محاوره‏اى خلاق داشت و ديد چگونه مى توان از آن استفاده كرد. نبايد فرار كنيم و زير سايه رومى گم شويم. بايد فكر كنيم و ببينيم چگونه مى‏توان رومى را به موقعيت اكنون آورد و به قول خود مولانا "هين سخن تازه بگو تا كه جهان تازه شود/ وارهد از حد جهان بى‌حد و اندازه شود."

من يك سوال ديگر در مورد دين دارم. يك وجه مشترك ديگر اين جنبش‏هايى كه شما از آنها به عنوان نمونه مثال زديد و گفتيد كه مى توانند راهگشا باشند اين است كه هيچ كدام اينها جنبش‏هايى ضد دين نبودند. شما در بالا به تاثير باورهاى مسيحى در انديشه لوتركينگ و منشا دينى مقوله آهيمساى گاندى اشاره كرديد. با توجه به اين‏كه در فضاى جهانى هم ما با بازتوليد يك قرائت خشونت آميز از اسلام مواجهيم كه روز به روز هم پررنگتر ميشود. آيا اين نهضت سبز پتانسيل اين را دارد كه يك روايت رهايى بخش از اسلام ارائه بدهد؟

به طور قطع همان طور كه آقاى شبسترى در كتاب‏هايش عنوان كرده، قرائت‏هاى مختلفى از دين ميسر است و هر قرائتى مبتنى بر قرائتى هرمنوتيك است و قرائت فقهى از دين هم، قرائت منحصر به فردى نيست و قرائت حاكمى نبايد باشد. اسلام در طول تاريخ هميشه چند قرائتى بوده است. ما مى‏توانيم اين قرائت‏ها را تقسيم كنيم به چندين قرائت، و من براى آنها اصطلاحات خاصى به كار مى برم. يكى قرائت قانون مدار است كه ما آن را به عنوان فقه مى شناسيم؛ يكى قرائت عقل مركز است كه همان فلسفه اسلامى است و ديگرى يك قرائت انسان مركز است كه همان قرات عرفانى است. تاريخ اسلام‏ محصول تقابل‏ و تعامل همه اين قرائت‏هاى مختلف است. اما هدف بازگشت به تاريخ نيست. هدف قرائت‏هاى جديد است. مثلا قرائت فمينيستيى از اسلام را فرض بگيريد. كما اين كه امروز كسانى مثل نوال سعداوى و فاطمه مرنيسى و بسيارى ديگر مى‏كوشند يك قرائت فمينيستى از اسلام بياورند و همان قدر به آن محق هستند كه يك فقيه. چون اصل مسلمان بودن است، نه يك تفكر انتزاعى از اسلام. اما درباره ايران، به نظر من اسلام جزو لاينفك فرهنگ ايرانى است، هر چند فرهنگ ايرانى تنها محدود به اسلام نيست. در نتيجه و به طور قطع استنباط من از اسلام‏، نه ضد اسلام است و نه آنچه بعضى "سكولار" مى خوانندش. چون از نظر من مقوله سكولار ديگر ارزش علمى ندارد. همان طور كه مى‏دانى همكار من جيل النجار و قبل از او هم كسانى مثل طلال اسد كه از متفكرين برجسته‏ معاصر هستند، نشان داده‏اند كه چيزى كه ما به آن سكولار مى‏گوئيم، در واقع همان مسيحيت است كه در پوشش مقوله اى ديگر رفته و خود را "سكولار" مى نامد. در ساختار شكنى نابى كه جيل النجار از مقوله "سكولاريزم" كرده، نشان مى دهد كه چه طور خلق مقوله "مذهب،" واسطه جدايى مسيحيت از تاريخ اديان و تلقين خود به صورت "سكولاريزم" است. كسانى كه خودشان را "سكولار" مى نامند هرگز به كنه جزم انديشى خودشان پى نبرده اند. به اين ترتيب هميشه قرائت‏هاى مختلفى از اسلام وجود داشته و قرائت‏هاى مختلفى همين الان از اسلام وجود دارد. بايد با تسامح اجازه داد تا اين قرائت‏ها، نه تنها قرائت‏هائى كه از اسلام وجود دارد بلكه قرائت‏هايى كه از جهان وجود دارد و محدود به اسلام نيست مطرح شوند. ما فرهنگ ديرينه‏ايى داريم و جزو لاينفك جهان هستيم. شرق كشورمان به يك بخش از جهان كشيده مى‏شود، غرب كشورمان به بخشى ديگر از جهان. شمال به يك سو و جنوب به سويى ديگر‏. همان طور كه قبلا اشاره كردم ما در چهارراه حوادث و تفكرات تاريخ بوده‏ايم و همچنان هم هستيم. فقط تك گوئى و تك ساحتى انديشى و تنگ نظرى است كه اين چند ساحتى بودن فرهنگ ما را نمى‏تواند ببيند و برتابد. چند ساحتى بودن فرهنگ ما تاب تحمل براى هر انديشه منحصر به فردى را دارد ولى هيچ انديشه منحصر به فردى نيست كه توان تحمل چند ساحتى بودن فرهنگ ما را داشته باشد. هدف ايجاد يك حوزه اجتماعى است كه اين فرهنگ چند ساحتى ما، زمان و فرصت بروز پيدا كند و عقل عمومىPublic reason از آن بيرون بيايد، كه همه ما اعم از مسلمان و غير مسلمان، متدين و غير متدين را در بر بگيرد.

شما مى‏گوييد اين جنبش، يك جنبش حقوق مدنى است. ما در حركت‏هاى مدنى معمولا سازمان‏هاى مدنى داريم كه مى‏توانند نقش‏ موثرى ايفا كنند. ما هم امروز در ايران جنبش ها و نهضت هاى پويايى داريم. اين جنبش‏ها و سازمان‏هاى مدنى در اين برهه از تاريخ چه كارهايى مى‏توانند انجام دهند؟

دو نكته به ذهنم مى رسد. يكى اين‏كه دليل رشد سياسى و مدنى ايران همين نهادها هستند. نهادهايى مثل جنبش زنان، جنبش كارگرى، جنبش دانشجويى و جنبش معلمان كه ريشه‏هايشان شكل گرفته است. از طرف ديگر، باز شدن حوزه اجتماعى ممكن است باعث تشكيل ائتلاف‏هاى جديدى بين اين نهضت‏ها شود كه خودش باعث بوجود آمدن نيروهاى جديدى مى‏شود. و دوم اين‏كه ممكن است نهضت‏هاى جديدى را بوجود بياورد، كه من از آن با نام نهضت "گشايش و رهايش" كه اسم كتاب معروف ناصر خسرو است ياد مى‏كنم. و يادمان باشد اصولا حكومت‏هاى استبدادى از ايجاد تفرقه ميان اين نهضت ها سود مى برند. مثلا فرض كنيد شما يك نهضت كارگرى داشته باشيد اما به ۵ شاخه مخالف تقسيم شده باشد. يكى‏شان ناسيوناليست باشد، يكى‏ مذهبى، يكى‏ ضد مذهبى و غيره. يعنى بين‏شان تفرقه باشد. يا نهضت زنان كه ممكن است اسلاميست باشند يا به قول خودشان سكولار. اين بازشدن حوزه عمومى كمك ميكند به تشكيل ائتلاف، يعنى همه اين گروها مى پذيرند تا بخشى از يك پروژه يا platform را كه در آن با هم مشترك هستند پيش ببرند و اختلافها را كنار بگذارند و بعد از آن ممكن است خواسته‏ها و مواضعشان با هم فرق كند. در زمان انتخابات در صحبت‏هايم با تعدادى ديدم كه عده‏اى معتقدند آقاى موسوى زيادى سوسياليست است و عده‏اى مى‏گويند كه اتفاقا به عكس ايشان يك نو ليبرال است. در حالى كه مساله اصلا هيچ كدام اينها نبود. مساله حمايت جنبش حقوق مدنى و باز كردن حوزه اجتماعى است. حوزه اجتماعى باز شده اى كه در آن مى‏توان به صراحت و سادگى و بدون ترس از چوب و چماق و تكفير حرف زد. در چنين وضعيتى ممكن است يك نفر حامى افكار اقتصادى سوسياليستى باشد و يكى افكار نئو ليبرال و طبعا هر انديشه اى موافقين و مخالفينى دارد. منتها تفاوت در اين جاست كه به جاى پرونده‏سازى و اين‏كه بيائيم و در تلويزيون بگوئيم:" بگم؟ آقاى موسوى؟ بگم ؟ بگم؟" و با لحن تحقير آميز توطئه‏اى و پرونده ساز صحبت كنيم، بايد قايل به "خردى جمعى" بود كه از برخورد آرا و عقايد در حوزه عمومى شكل مى گيرد. به اين ترتيب جنبش حقوق مدنى يعنى باز شدن حوزه اجتماعى كه در آن، من و تو واجد يك سرى حقوق مدنى بلا منازع هستيم. در چنين فضايى هيچ موضعى و هيچ گفتمانى محكوم موضع وگفتمان ديگرى نيست.

گفتمان سياسى اجتماعى غالب در ايران امروز كه مانع حضور ديگر گفتمان ها مى شود، كدام است؟

الان گفتمان حاكم بر ايران يك گفتمان فقهى است. مثلا در اين گفتمان آقاى منتظرى كه فقيه انسان دوست و با سعه صدرى است يك نوع نگاه و تفكر فقهى دارد، آقاى مصباح يزدى كه فقيه با سعه صدرى نيست، تفكر فقهى از نوع ديگر. اما محصول تقابل بين تفكر آقاى منتظرى و آقاى مصباح يزدى يكى است، تفوق و برترى گفتمان فقهى بر كل ساحت حوزه اجتماعى. متاسفانه در فضايى هم كه چنين گفتمانى حاكم است ما به عنوان يك شهروند واجد حقوق بلامنازع نيستيم و اختيار عمل نداريم. در چنين شرايطى ما تبديل شده‏ايم به مقوله اى محكوم مقولات فقهى. يكى به ما مى‏گويد سفتش كن، يكى مى‏گويد شلش كن! در حالى كه در چنين موقعيتى مرجعيت بالقوه ما به عنوان شهروندان يك جمهورى زير سوال است. در حالى‏كه در حوزه باز شده مدنى، هر تفكر و گفتمانى از منظر خودش مى تواند حرفش را بزند. آن‏كه تفكرفقهى دارد مى تواند حرفش را بزند، آن‏كه تفكر فمينيستى دارد هم حرفش را مى‏زند، يك ناسيوناليست هم حرفش را مى‏زند، مدافع حقوق كارگرى هم حرفش را مى‏زند، آن‏كه مى‏خواهد از حقوق معلمان صحبت كند هم حرفش را مى زند و از مجموعه اين لنزهاى مختلفى كه به دليل منافع گروهى مختلف در جامعه وجود دارد، يك حوزه عمومى جداگانه‏ و يك عقل عمومى و يك خرد جمعى، چيزى كه كانت به آن مى‏گويد public reason، به وجود مى‏آيد. متاسفانه چيزى كه ما امروز در ايران داريم public reason نيست، بلكه عقل فقهى است و عقل عمومى‏اى -كه پتانسيلش را در جامعه مى بينيم- محكوم عقل فقهى است. به همين مطلب محمد مجتهد شبسترى با بيانى زيبا و دقيق ولى به طور تلويحى در بحثش پيرامون "هرمنوتيك، كتاب، سنت" اشاره كرده است. اين حرف آقاى شبسترى مبتنى بر سعه صدر فلسفى و نظرى ايشان است. همين سعه صدر را بايد به حوزه عمومى تعميم داد و مطلق العنانى تفكر فقهى را به نقش مهم ولى دموكراتيك اين تفكر در كل ساحت حوزه عمومى تقليل داد و فرصت داد تا تفكرات ديگرى، چه اسلامى، چه ايرانى، چه غير اسلامى و غير ايرانى در آن مجال دموكراتيك تنفس داشته باشند.

به اين ترتيب آيا معتقديد تفكر فقهى بايد از ساحت جامعه كنار برود و جا را براى ديگر گفتمان ها باز كند؟

اصلا! حرف من صد البته به معناى نفى تفكر فقهى و يا تفكر اسلامى در حوزه اجتماعى نيست. بلكه مساله اينجاست كه اين تفكر بايد براى ايرانى هايى كه ديگرگونه مى انديشند هم جا باز كند تا همان هرمنوتيكى كه آقاى شبسترى از آن سخن مى گويند، حوزه مدنى عام ترى را شامل شود. تفكر و گفتمان حاكم بر فرهنگ سياسى ما امروز يك تفكر و گفتمان فقهى است. مثلا در بحث سياسى يكى مى گويد ولايت مطلقه فقيه و ديگرى مثلا مى گويد آخوند خراسانى به ولايت مطلقه فقيه قائل نبوده است. نتيجه اين بگو مگو و قيل و قال فرورفتن هر چه بيشتر فرهنگ سياسى ما در تفكر فقهى است. من گرچه سر سوزنى اختلاف با تفكر فقهى ندارم و با وجود نهايت احترامى كه براى اين گفتمان سياسى قائلم، همه حرفم اين است كه اين طرز تفكر بايد براى تفكر غير فقهى هم جا باز كند و آن را بياورد در كنار خودش، نه اينكه سعى كند تا تمام گفتمان ها و انواع تفكر را در بطن خودش نگه دارد. در نحوه تفكر من كه قائل به حوزه دموكراتيك ملى ام و به خرد جمعى اعتقاد دارم براى تفكر فقهى جايى وجود دارد، ولى متاسفانه امروز در تفكر فقهى ما جايى براى گفتمان هاى غير فقهى وجود ندارد. و باز توجه و دقت داشته باش كه مى گويم غير فقهى و نه ضد فقهى.

اگر موافق باشيد برويم سراغ نقش رهبران اين جنبش. به نظر مى رسد امروز همه بر سر رهبرى آقاى موسوى توافق دارند. در عين حال كه به اين موازين و چارچوب هاى نظرى كه شما ترسيم كرديد حالا خودآگاه يا نا خودآگاه بسيار نزديك است. يادم است در يكى از ميتنيگهاى انتخاباتيش چفيه انداخته بود و اين جمله قديمى را تكرار كرده بود كه"بسيج مدرسه عشق است." همان طور كه مى دانيد، آن وقت بسيجيان از جدى ترين حاميان محمود احمدى نژاد بودند و اصولا راه و روش و مشيشان در تقابل با راه و روش آقاى موسوى بود. اين ظرفيت و تحمل طرف مقابل به تدريج به جوانان حامى موسوى هم منتقل شد. جوانهايى كه هميشه غير خودى هاى اين نظام بوده اند و دائما از سوى بسيجيان در معرض تهديد و ارعاب و خشونت بوده اند، در خيابان‏هاى تهران شعار مى‏دادند كه"بسيجى واقعى همت بود و باكرى." يعنى به نوعى سعى مى كردند لغت بسيج را در درون گفتمان خودشان احيا كنند. در جريان تبليغات انتخاباتيش هم برخلاف آقاى احمدى نژاد كه دنبال مرزبندى با گروههاى سياسى مختلف و دولت هاى پيشين است، آقاى موسوى مى‏گويد ما يك هسته‏اى داريم و يك طرز تفكر مشخص، ولى در را باز گذاشته ايم، او تاكيد ميكند كه هر ايرانى يك ستاد است و ما از هر كسى كه بيايد و فعاليت كند استقبال مى‏كنيم.

مير حسين موسوى در تمام دوران انتخابات مدام تاكيد مى‏كند كه در‏ها را نبايد بست و فضاها را نبايد خودى و غير خودى كرد. او با گشاده دستى در را به روى همه مى گشايد. آقاى خاتمى هم در دوران رياست جمهوريش دائما به دنبال ترويج انديشه تحمل طرف مقابل بود و به شدت مخالف شعار مرگ.. اما ناگهان بعد از انتخابات اين فضا بسته شد و دوباره همه به خودى و غير خودى تبديل شدند. مردم خس و خاشاك و معترضين به نتيجه انتخابات اغتشاشگر خوانده شدند. بسيارى از اعضاى فعال ستادهاى آقاى موسوى و كروبى و بسيارى از فعالين سياسى فرهنگى و اجتماعى به زندان افتادند.
هر نوع ساختار شكنى از اين دست ساختارشكنى هايى كه آقاى موسوى يا حاميانش انجام مى‏دهند،‏ براى باز شدن حوزه عمومى مفيد است. همانطور كه كارل اشميت، متفكر آلمان نازى در اول كتابش به اسم Der Begriff des Politischen مفهوم صرف سياسى اشاره مى كند"دشمن سازى،" يعنى ساختن يك دشمن فرضى وانتزاعى، مهم ترين مفهوم ابزارى در ساختن كل مقوله سياست است. حال هر چقدر شما اين فضاها را بشكنيد و مفاهيم فرضى دوست و دشمن را از هم بشكافيد و تحليل كنيد و از آنها فراتر برويد يك گام به پيش است. مثلا وقتى درباره امريكا بحث مى كنيم، بايد به جاى تكرار اين كه امريكا دشمن است، يا امريكا در كمين است، بايد تحليل كنيم. مثلا بايد نشان داد در كنگره آمريكا در طى سى سال گذشته خصومت‏هايى با جامعه ايران ورزيده شده ولى در عوض در حوزه عمومى‏اش شما با متفكرين و فيلسوفان و فعالين سياسى مواجه مى شويد كه با نيرو هاى رهائى بخش سر تا سر جهان سمپاتى دارند و از آنها حمايت مى كنند. انگليس در كودتاى ۱۹۵۳ (۲۸ مرداد ۱۳۳۲) شريك بوده و بايد نقدش كرد ولى بسيارى از انگليسى ها طرفدار نهضت‏هاى آزادى بخش در جهان هستند. برتراند راسل ضد جنگ هم انگليسى بود، هارولد پينتر هم انگليسى بود. از طرف ديگر هم وقتى مى‏گوئيم همه مسلمان‏ها خوبند، پس شيخ نشين‏هاى خليج فارس و عربستان وكويت را بايد كجا بايد گذاشت؟ جاى اسامه بن لادن و ملا عمر كه مدعى اند اسلامشان اسلام ناب محمدى است كجاست؟ مقوله اسلام و مسلمانان را هم بايد از درون شكست. آيا اسلام يك پسر بچه‏ى الجزايرى كه در يك آشپزخانه در پاريس ظرف ‏شويى ميكند با اسلام يك شيخ متمول از امارات خليج فارس از يك جنس است؟ منظورم اين است كه با پيش آوردن طبقه و جنسيت مرتبا بايد ساختار‏ها را درهم شكست و باز كرد. مرتب بايد نشان داد كه چطور ساختن اين ساختار‏هاى خصومت كه شكل‏هاى مختلفى هم دارد باعث درجا زدن ما ميشود. هر چه بيشتر اين قبيل فضاها را بشكنيم، بيشتر مى‏توانيم فضاى جديد ايجاد كنيم. منتها اين ساختار‏شكنى ها بايد هم در سطح نظرى صورت بگيرد، هم در سطح عملى، بايد استراتژى‏هايى برايش به وجود بيايد تا اين نوع تفكر توطئه، تفكر دشمن تراشى در جهان از بين برود. تفكر به وجود آوردن يك دشمن عجيب و غريب كه هميشه در كمين نشسته، بايد شكسته شود.

تجربه جنبش هايى كه مثال زديد و نهضت سبزى كه نسل من سركرده آن است با تجربه پدران ما از انقلاب ۱۳۵۷ از بسيارى جهات متفاوت است و شما به بسيارى از آن ها اشاره كرديد. به نظر مى رسد افرادى كه در شكل گيرى انقلاب پنجاه و هفت سهيم بودند، حالا جداى از اينكه متدين بوده باشند يا غير متدين، چپ باشند يا راست، همه به يك اصل اعتقاد داشتند و آن توجيه كردن وسيله براى رسيدن به هدف بود. فكر مى‏كنم امروز اما نسل من مسئوليت سنگينى در اين مورد به دوش دارد. مارتين لوتركينگ دقيقا به اين مسئوليت اشاره مى كند و مى گويد بايد مراقب باشيم كه به اسم آزادى از هر وسيله‏اى استفاده نكنيم.

يعنى هدف وسيله را توجيه نكند.



بله ولى از طرفى هم پرهيز از خشونت در شرايطى كه ما دايما با مكانيزم هاى سركوب و خشونت از طرف حاكميت مواجهيم خيلى كار آسانى نيست. حتى اين كه نبايد هيچ كسى را طرد و ديگرى كنيم هم. چطور ميشود چنين نگرشى در درون ما نهادينه شود، منظورم اعتقاد به اين امر است كه ما حق طرد هيچ كسى و هيچ گروه فكرى و سياسى را نداريم؟

اين حرفت درست است. ما يك شبه تغيير نمى كنيم، اما نكته مهم اين است كه مقدمات چنين تفكر و عملكردى در طى سى سال گذشته و به دليل تجارب تاريخى كه ملت ما داشته به وجود آمده است. شكى نيست كه رسيدن به اين مرحله از رشد فكرى و عاطفى و سياسى البته سخت است. طبيعى است كه وقتى لباس شخصى مسلح يك گلوله را به تخت سينه دخترى زده، در وهله اول خشم، طغيان، عصبانيت و انتقام به ذهن افراد خطور كند. اين‏ها خيلى طبيعى است كه به ذهن افراد بيايد. منتها به نظر من اتفاقى كه الان لازم است بيافتد اين است كه ما دريچه اين دوربين را باز كنيم. صبر و سعه صدر بيشترى داشته باشيم. مسئله بر سر تغيير تفكر و عملكرد سياسى است و اين به روندى طولانى احتياج دارد. همانطور كه اول صحبت هم گفتيم اين يك نهضت سبز نوپا است كه تازه بعد از سى سال در حال جوانه زدن است و از سوى دو تند باد تهديد مى‏شود. يكى از سوى تفكر حاكم خشونت بار و يكى از سوى تفكر خارج از كشور و اپوزيسيون كه همان قدر خشونت بار است. به قول نيما:" نازك آراى تن ساق گلى/ كه به جانش كشتم و به جان دادمش آب/ اى دريغا به برم مى‏شكند." اين تصوير را بايد در ذهنمان داشته باشيم و حفظش كنيم. منتها فراموش نكنيم كه ريشه‏اش در سى سال تجربه تاريخى نسل توست. ريشه ى بسيار قويى دارد. ريشه‏اش در عاطفه‏هاى اجتماعى و خلاقيت‏هاى هنرى، در شعر، موسيقى، سينما، عكاسى و هنر معاصر ماست. ريشه قوى‏اى دارد و از همه مهم‏تر، ريشه‏اش در تجربه سياسى است كه در سى سال گذشته اتفاق افتاده و از خشونت برى است. در واقع اين نسل به اين نتيجه رسيده است كه با خشونت به نتيجه‏اى نمى‏رسد. اما به نظرم دو خطر جدى، يعنى دو تندبادى كه يكى از خارج و يكى از داخل آن را تهديد مى‏كند جدى است، هر چند هيچ كدام نمى تواند اين نهضت را خشك كند و اين نهضت به رشد خود ادامه خواهد داد. منتها بايد راجع به فرمان‏شكنى مدنى و عدم خشونت و مقولاتى مانند تسامح بيشتر انديشيد. بايد به تجربه نهضتهاى مشابه نگريست و نهضت‏هايى كه در آمريكا، آفريقاى جنوبى و هند به انجام رسيده را به دقت بررسى كرد. آموختن تجربه‏هاى سياسى- تاريخى و اجتماعى اين نهضت‏ها، ترجمه كردن متون و اسناد و مدارك اين نهضت ها به فارسى و در دسترس قرار دادن آن ها براى مطالعه كردن، نقد كردن ونظر دادن خيلى مهم است. بايد با نگاهى موشكافانه بررسى كنيم و ببينيم اين‏ نهضت‏ها چگونه فرهنگ سياسى حاكم خشونت بارشان را به تدريج و با مقاومت، صبر و از همه مهمتر با مثبت انديشيدن و زيبا نگريستن به جهان از بين برده اند. مثلا بايد كتاب ماندلا را بخوانيم، تجربه تاريخى جنبش حقوق مدنى امريكا را بشناسيم، كتابى كه گاندى در آن مقوله آهيمسايش را توضيح مى دهد بخوانيم. بايد با برقرار كردن يك محاوره تاريخى و يك گفتگوى خلاق با گفتمان هايى كه بر اساس اصل عدم خشونت شكل گرفته، منجر به باز شدن حوزه عمومى شويم و با استفاده از تجارب تاريخى اين ملتها در هر گوشه دنيا، ببينيم چگونه اين تجارب با تجارب ما مى‏تواند هم‏خوانى داشته باشد. بايد به دقت بررسى كنيم و ببينيم تطبيق اين تجربه ها با تجربه ها و امكانات تاريخى ما به چه شكلى خواهد بود و نهايتا بازتاب عملكرد اين اصول و آنچه در صحنه سياست و حوزه اجتماع مى گذرد در حوزه خلاقيت هنرى و ادبى است. مثلا موسيقى جاز امريكا همين الان به ذهنم خطور كرد. بگذار مقايسه مختصرى كنم بين موسيقى سنتى ما و موسيقى جاز. على رغم همه احترام و ارزشى كه براى آقاى شجريان قائلم و على رغم حركت زيباى اخير ايشان كه از صدا و سيما خواسته بود صدايش را پخش نكنند، مساله موسيقى سنتى ايرانى اين است كه يك موسيقى پدر شاهى است يعنى يك خواننده پر توان و قدرتمند مى نشيند در مركز و تمام دستگاه‏ها، گوشه‏ها و روندى كه طبق آن موسيقى بايد اجرا شود، تحت كنترل او در مى آيد. به اين ترتيب هيچ رابطه دموكراتيكى بين اجزاى اين گروه برقرار نيست. به قسمى كه وقتى شما به صداى پسر آقاى شجريان گوش مى‏دهيد، اگر چشمتان را ببنديد، متوجه نمى‏شويد كه خود آقاى شجريان است يا پسرش. يعنى صداى پسر در صداى پدر خفه شده و ما نمى توانيم بفهيم صداى پسر آقاى شجريان چگونه است. به قدرى صداى پدر ملكه اين پسر شده، كه ديگر به ما امكان نمى دهد تا صداى خودش را بشنويم. يعنى صداى پدر مجال تنفس به صداى پسر نمى دهد. در حالى‏كه اگر اين را با موسيقى جاز مقايسه كنيم، مى‏بينيم كه يك رابطه دموكراتيك در آن وجود دارد. كتابى را همكار منRobert O'Malley اديت كرده به نام The Jazz cadence of American Culture و در آن رابطه و شباهت بين موسيقى جاز و دموكراسى را بررسى كرده. او مى‏گويد هر يك از آحاد موسيقى كه از موسيقى جاز بيرون مى‏زند، يك فرصت دموكراتيك براى عرضه وجود دارد. حالا شما به رابطه اين موسيقى و نهضت جنبش حقوق مدنى امريكا نگاه مى كنيد و مى بينيد چگونه در درون اين موسيقى جاز هدف‏هاى ايده‏آل دموكراتيك پخته مى‏شود، پرورانده مى‏شود و عرضه مى‏شود و بعد ملكه مردم مى‏شود. البته اين نشانه ها را من در شكلهاى جديد موسيقى ايرانى هم مى بينيم اين روزها. تو فكر مى كنى اين خروش و غريو مغرورى كه در صدا و موزيك و ترانه هاى محسن نامجوى شماست، از كجا آمده؟ و يا اين پرخاش و جوش و خروشى كه در كلام و دشنام هاى شاهين نجفى است از كجاست؟ اين ها همه فريادهاى فروخفته پسرانى است كه زير وزن صداى پدرانشان دارند خفه مى شوند. من اين موسيقى را و همان يك اجراى "چيز" شاهين نجفى را مى دهم به سى سال پرت و پلاهاى اين خوانندگان لس آنجلسى و سود هم مى كنم.

نتيجه همه حرف ها اين كه اين نهضت، بايد برود به سمت باز كردن حوزه هاى مختلف در سطح اجتماع، مثلا بايد به حوزه خانواده منتقل شود. يعنى رابطه بين يك مرد و زن، رابطه بين دو همسر و رابطه بين پدر و مادرو فرزند‏شان بايد تابع قواعد دموكراتيك باشد. اين فضاى دموكراتيكى كه در عرصه هاى عمومى جامعه در حال شكل گرفتن است، بايد به تدريج به حوزه‏هاى خصوصى ما هم نشر پيدا كند. و البته بايد يادمان باشد كه اين راهى طولانى است، هر چند مقدمات آن و قسمت هاى عمده ى كارهاى مقدماتيش به واسطه تجربه‏هاى سى سال گذشته و تغيير معرفت شناختى‏اى كه اتفاق افتاده انجام گرفته. نبايد دلسرد شويم. بايد به اين حرف زيبايى كه در تجمعات مى‏گويند: "نترسيد، نترسيد. ما همه با هم هستيم " اعتقاد داشته باشيم. چه آنانى كه داخل ايران هستند و چه آن ها كه خارج، همه ما به قول سعدى، اعضاى يك پيكريم و از اين نهضت بايد به عنوان يك نهضت "گشايش و رهايش" ياد ‏كنيم. اين نهضت مى تواند فرصتى باشد تا هر سركوبى‏ كه اتفاق افتاده- هر ظلمى كه به زنان شده، هر ظلمى كه به چپ ها شده، هر ظلمى كه به راست ها شده و هر ظلمى كه به مذهبيون شده- در يك فضاى آزاد به بحث گذاشته شود. اينجا بحث تسامح آقاى مينوى خيلى مهم است. شايد به نظر بعضى خنده دار بيايد اما به نظر من، الان ما شايسته يك جشن پيروزى هستيم. از نظر من على رغم خشونت‏هايى كه مى‏بينيم، ما شاهد پيروزى تفكر و عملكردى بوده ايم كه در نطفه تجارب تاريخى ما شكل گرفته و الان بدنيا آمده است. اگر حرفى كه من مى‏زنم محلى از اعتبار دارد، از نظر من الان زمان يك جشن تولد است. تولد يك تفكر سياسى و يك عملكرد جديد. و دلسرد نشويد از ظواهرى كه خلاف آنچه من مى‏گويم، مى‏بينيد. من همه ى اعتبارم و هر تجربه‏اى كه دارم و هر چيزى كه خوانده‏ام و مجموعه دانسته هايم را در گرو اين حرف مى‏گذارم كه اين تولد يك تفكر و يك عملكرد جديد، نوپا، شايسته، زيبا و سبز است.