ايران امروز

گفتگو با فرخ نگهدار

شیرین فامیلی/تهیه
سى سال پس از پيروزى انقلاب ۵۷ - اميدها، نا اميدى‌ها و...
قسمت اول
سى سال از پيروزى انقلاب بهمن سال ۵۷ در ايران مى‌گذرد؛ انقلابى كه هنوز پس از سه دهه، بر سر تعريف محتواى آن در بين برخى از فعالان سياسى بحث و گفت و گو وجود دارد. عده‌اى آن را انقلاب اسلامى تعريف مى‌كنند، چون رهبرى آن با آيت الله خمينى و روحانيان بود و عده‌اى ديگر اين توصيف را قبول ندارند و به دليل شركت طيف هاى مختلف فكرى وعقيدتى و توده‌هاى عظيم مردم عادى، آن را يك انقلاب مردمى تعريف مى‌كنند.
اما تعريف، هرچه باشد، هيچ تغييرى در اين موضوع نمى دهد كه همه آنهايى كه در اين انقلاب شركت داشتند و يا نظاره گر آن بودند، اميدها و انتظاراتى داشتند و يا با بد بينى و نااميدى به آينده آن مى‌نگريستند. من هم در اين روزهاى نزديك به سى امين سالگرد انقلاب و از آنجا كه از نسلى هستم كه در اين انقلاب شركت داشتم، به اين فكر مى‌كنم كه راستى، آن روزها چه فكر مى‌كرديم و كجا بوديم و الان در كجا ايستاده ايم و آينده ايران چگونه خواهد بود؟
به همين دليل، يك سلسله گفت و گو با فعالان سياسى، فرهنگى و روزنامه نگار از طيف‌هاى گوناگون تهيه كرده ام و پرسش‌هايى را با آنها درميان گذاشتم . از جمله با داريوش همايون، على كشتگر، فرخ نگهدار، صدرالدين الهى، فريبرز بقائى، اسدالله كشتمند و... كه به تدريج، در سايت «تهيه» مى‌خوانيد يا مى‌شنويد. مصاحبه من با فرخ نگهدار تحليلگر مسائل سياسى ايران و عضو اتحاد جمهوريخواهان ايران يكى از مصاحبه‌هاى طولانى ولى شنيدنى است . به همين دليل هم آن را به دوقسمت تقسيم كردم كه بخش اول آن را در اينجا مشاهده مى‌كنيد.
فرخ نگهدار در دوران انقلاب عضو سارمان چريكهاى فدائى خلق بود و پس از انقلاب و انشعاب در سازمان به دو گروه اقليت و اكثريت، به رهبرى سازمان فدائيان خلق ايران – اكثريت، برگزيده و سپس دبيراول آن شد.
فرخ نگهدار در بخش اول اين مصاحبه از تغيرات نظرى خود و سازمانش در طول اين سى سال مى‌گويد و بويژه از چرخش فكرى خود پس پروسترويكا در شوروى در سالهاى ۱۹۸۷ و۱۹۸۸ تا كيد دارد.

آقاى نگهدار شما در دوران انقلاب كجا بوديد؟ آزاد بوديد و در تظاهرات و اعتراضات شركت داشتيد؟
در روزهاى انقلاب، من در سازمان چريك‌هاى فدايى خلق بودم. اين سازمان تيم‌هايى داشت كه در خانه‌هاى مخفى زندگى مى‌كردند. ولى از ۱۳ آبان سال ۵۷ ديگر شرايط زندگى چريكى منتفى شده بود و همه چريك‌ها در خيابان‌ها همراه با مردم در تظاهرات و پخش اعلاميه شركت داشتند. در آن روزها، من هم مانند سايرين يا در شهر بودم و يا در خانه مشغول كار سياسى، زيرا تحرير اعلاميه‌ها و تعيين مواضع سازمان بيشتر بر عهده من بود. به طورى كه نيمى از زمان را در خيابان و نيمى را در خانه بودم و حتى وقت خوابيدن هم نداشتم.

آقاى نگهدار! در آن روزها و در جريان انقلاب كه شما نيز همراه مردم در آن شركت داشتيد، فكر مى‌كرديد اين تظاهرات و اعتراض‌ها به چه سمت و سويى حركت مى‌كند؟
بعد از شهريور، تلقى ما اين بود كه سير رويدادها به سمت فروپاشى نظام پهلوى پيش مى‌رود و حكومت برانداخته خواهد شد. ما هم مى‌خواستيم كه چنين شود و به حكومت پهلوى پايان داده شود. از سوى ديگر فكر مى‌كرديم بعد از سرنگونى رژيم پهلوى، شرايطى فراهم خواهد شد كه ملت و گروه‌هاى سياسى بتوانند تصميم بگيرند كه چه كارى انجام دهند. ما تا قبل از انقلاب تصور نمى‌كرديم كه نيروهاى طرفدار آيت الله خمينى بر اوضاع غلبه مى‌كنند و سايرين را قلع و قمع خواهند كرد. در مورد زندگى مردم هم فكر مى‌كرديم كه اگر استبداد شكسته شود به طور طبيعى آزادى جايگزين آن خواهد شد. ولى در دوره‌هاى بعد از انقلاب به نتيجه‌هاى تازه‌اى رسيديم. سرانجام ۲۲ بهمن آمد و انقلاب پيروز شد.

شما در آن زمان اين ارزيابى را داشتيد كه به دليل رهبرى آيت الله خمينى، اين انقلاب يك انقلاب اسلامى است؟
ما هرگز واژه انقلاب اسلامى را نپذيرفتيم و از آن با عنوان انقلاب بهمن يا انقلاب بزرگ مردم ايران نام مى‌برديم. البته اكثريت مردم ايران به رهبرى آيت الله خخمينى، از انقلاب اسلامى نام مى‌بردند و طرفدار استقرار جمهورى اسلامى شدند. ولى فداييان خلق هرگز در رفراندومى كه برگزار شد به جمهورى اسلامى راى ندادند و انقلاب را هم انقلاب اسلامى نمى‌دانستند. بايد صميمانه به شما بگويم كه ما يك جريان غير مذهبى بوديم و دين مردم براى ما ملاك نبود كه بخواهيم سياست خود را بر اساس موازين دينى تعيين كنيم. ما خود را اسلامى نمى‌ناميديم، چون اصلا يك حزب مذهبى نبوديم و از ابتدا يك جريان سكولار بوديم.
ما يك جريان نيرومند در جامعه بوديم و تقريبا تمام اقشار مدرن و شهرى جامعه بيشتر به ما تمايل داشتند تا رهبرى آيت الله خمينى. ما فكر مى‌كرديم اگر انقلاب را انقلاب اسلامى بناميم به اين معنى است كه در اين انقلاب محلى از اعراب نداشته‌ايم و اين خلاف واقعيت بود.

آقاى نگهدار! بر اساس شرايط و اوضاعى كه در سال‌هاى اوليه انقلاب پيش آمده بود، فكر مى‌كرديد اين انقلاب چگونه پيش خواهد رفت؟
در اولين مراحل پس از پيروزى انقلاب همه تب انقلاب داشتند و از اين واقعه خوشحال بودند. افراد شركت كننده در انقلاب، اكثريت بزرگ مردم ايران بودند و تقريبا ۹۷ يا ۹۸ درصد مردم به طور مستقيم يا غير مستقيم در اين انقلاب شركت كردند.
پس از روزهاى اوليه، اين سوال‌ها در برابر فداييان خلق قرارگرفت كه اكنون بايد با كدام نيروها و عليه كدام نيروها باشند؟ چه چيزى خوب است و چه چيزى بد؟ من در آن موقع به عنوان مسئول سياسى سازمان شناخته مى‌شدم و اولين بحثى كه در سازمان مطرح كردم اين بود كه در بين دو گروه موجود يعنى گروه مهندس بازرگان، نهضت آزادى و كابينه و گروه آقاى خمينى و پيروان او كدام را انتخاب كنيم. در ميان كشمش‌هاى شديد آن زمان، آزادى براى ما بيشتر اهميت داشت، بنابراين جريان مهندس بازرگان و كابينه را انتخاب كرديم زيرا با وجود آنها بيشتر اجازه فعاليت و حيات داشتيم. پس بايد روى خوش به بازرگان نشان مى‌داديم، بدون اين كه بخواهيم با آيت الله خمينى وارد درگيرى شويم. به مهندس بازرگان نامه‌اى نوشتيم و اين موضوع را اعلام كرديم.
اين خط مشى به شدت با استقبال دولت مواجه شد، زيرا دولت آن زمان در تنگنا قرار داشت و خوشحال شد از اين كه فداييان خلق گفتند كه به دولت نگاه مثبت خواهند داشت. پس از صدور اين بيانيه و انتشار آن در جامعه، تب و تابى در سازمان شكل گرفت مبنى بر اين كه اينها بورژوازى، ليبرال و سازشكار هستند و ما چون يك سازمان انقلابى هستيم، نبايد به اينها نزديك شويم. محرك من براى تعيين خط سياسى سازمان، بيشتر يك مشى پراگماتيك بود و اين مشى توسط رفقا و اعضاى سازمان پذيرفته مى‌شد و مورد تاييد بود. ولى به دليل حركتى كه در سازمان آغاز شده بود، من از مسئوليت‌هايى كه داشتم كنار رفتم و بيشتر به مطالعه و تحقيق پرداختم.
مطالعاتى در مورد وضع دنيا و تناسب نيروها انجام دادم. بيشتر كتاب‌هايى بود با ترجمه حزب توده ايران، چون در آن زمان تنها منبع تغذيه فكرى در ايران، اين نيروها بودند. بر اساس اين مطالعات، من و بسيارى از دوستان به اين نتيجه رسيديم كه ما بايد ابتدا تكليف خود را در جهان روشن كنيم كه آيا امپرياليسم آمريكا توسط ما به عنوان دشمن اصلى خلق‌هاى ستمديده جهان به رسميت شناخته مى‌شود يا نه؟ سنت، تاريخ و فرهنگ جنبش چپ در ايران به شمول چريك‌هاى فدايى خلق، نسبت به ايالات متحده آمريكا چنين ارزيابى داشت و حتى اين ارزيابى در ميان تمام نيروهاى ملى از جمله جبهه ملى ايران، حزب ملت ايران و حتى در احزاب محلى مانند حزب دموكرات ايران نفوذى عميق داشت.
بنابراين به اين نتيجه رسيديم كه بايد درگير مبارزه ضد امپرياليسمى شويم، مبارزه با آمريكا را در اولويت قرار دهيم و تمام نيروهاى جامعه را حول اين فكر با يكديگر متحد كنيم. من يك مقاله با اين موضوع كه بايد عليه امپرياليسم جهانى به سركردگى امپرياليسم آمريكا متحد شويم، نوشتم و بسيار موثر بود. خلاصه بحث اين بود كه اگر چه آزادى براى ما مهم و عزيز است، ولى نبايد خواست آزادى را به عنوان خواست محورى قرار داد، بلكه بايد خواست پيكار عليه امپرياليسم آمريكا، پيكار در راه استقلال و تحولات اجتماعى عميق و ضد سرمايه دارى را مبنا قرار داد و در ميان تمام شعارهاى عدالت پژوهانه يا استقلال طلبانه، مبارزه با امپرياليسم آمريكا مهمترين است. اين طرز فكر كه با اشغال سفارت آمريكا هم زمان بود، باعث شد كه ما در حركتى كه آيت الله خمينى آغاز كرده بود و در روندى كه نيروهاى وسيع شركت كننده در انقلاب جهت تشديد مبارزه عليه آمريكا پيش گرفته بودند، خود را سهيم و بخشى از اين جنبش بدانيم. بنابراين ما با جمهورى اسلامى ايران كه مضمون ضد امپريالستى به معناى عدالت پژوهانه بود، رابطه نزديك برقرار كرديم و خصومت را كنار گذاشتيم و به حكومت پيشنهاد اتحاد داديم. اين مسئله در سال‌هاى پس از انقلاب، يك فاز از مبارزات ما بود. فازى كه از تسخير سفارت آغاز شد و تا آواخر سال ۶۱ ادامه يافت.

و بعد فاز دوم كى شروع شد و چه شد كه از ايران خارج شديد؟
ببينيد از اوايل سال ۶۰ به رغم اين كه دولت و حكومت به خصوص مرحوم بهشتى تمايل زيادى داشتند كه با ما و نيروهايى كه با جمهورى اسلامى همراهى مى‌كردند، تعامل، همكارى و تحمل داشته باشند، ولى فدايى‌ها در بين خود و در شوراى مركزى اين تحليل را داشتند كه اين يك رويكرد تاكتيكى و گذرا است و پس از اين كه جمهورى اسلامى نهادهاى امنيتى و انتظامى خود را مستقر كرد و ثبات يافت، ما را تحمل نخواهد كرد. ما فكر مى‌كرديم حركت مجاهدين به نتيجه نمى‌رسد و آنها متلاشى خواهند شد زيرا قادر نيستند حكومت را شكست دهند.
ما چون معتقد بوديم كه حكومت پس از بحران‌ها به سراغ ما خواهد آمد، پس بايد مواظب مى‌بوديم، احتياط مى‌كرديم، همه نيروها را علنى نمى‌كرديم، بايد راه‌هاى فرار را مى‌سنجيديم و خود را آماده مى‌كرديم كه اگر يورش آوردند بتوانيم فرار كنيم. در نيمه دوم سال ۶۱ علايمى ظهور كرد مبنى بر اين كه مى‌خواهند به حزب توده ايران هجوم بياوردند. حتى آقاى سيد حسين موسوى، دادستان كل انقلاب، مرا خواست كه با هم ملاقات كنيم.
من در اوايل بهمن يا اواخر دى ماه، در دادستانى انقلاب به ديدار او رفتم. او گفت كه چون در حزب توده جاسوس پيدا شده است، مى‌خواهيم آنها را سركوب كنيم و شما خود را كنار بكشيد. ما اين كار را انجام داديم و به آقاى كيانورى گفتيم كه چنين جريانى در شرف است. ۱۰ يا ۱۵ روز بعد حمله كردند و رهبران حزب را گرفتند. وقتى اين خبر را شنيديم، مسلم بود كه اگر حكومت نخواهد سركوبى‌ها هم زمان شود، ما فقط دو يا سه ماه فرصت خواهيم داشت. پس در اين فاصله بايد نيروهاى خود را از كشور خارج مى‌كرديم و همين تصميم را گرفتيم. در حقيقت بر اساس شواهدى كه به طور روشن در جامعه ظهور پيدا كرده بود، ما تصميم گرفتيم از كشور خارج شويم.

آقاى نگهدار! اگر بخواهيم نگاهى به اين سال‌ها بيندازيم، چون ۳۰ سال زمان بسيار طولانى است، سمت و سوى فكرى شما نسبت به آن چه در ايران مى‌گذرد، چه بوده و آيا در دوره‌هاى مختلف تغييرى داشته است؟
ببينيد از همان ابتداى تاسيس سازمان چريك‌هاى فدايى خلق كه من هم جزو بنيان گذاران اين سازمان بودم، يعنى از اوايل دهه ۶۰ ميلادى كه به تدريج به سمت شكل گيرى سازمان چريك‌ها پيش رفتيم تا زمانى كه در اوايل دهه ۷۰ ميلادى اين سازمان شكل گرفت و سپس دهه ۸۰ ميلادى، حدود ۲۰ سال از فعاليت سياسى من با اين تفكر سپرى شد كه ما با يك موجود به اسم امپرياليسم آمريكا مواجه هستيم، ايران تحت سلطه امپرياليسم آمريكا است، استبداد حاكم بر ما از آن جا ناشى مى‌شود و قبل از هر چيز بايد اين سلطه در هم شكسته شود و كشور ما از اين قيد رها گردد.
در همين دوره تعريفى از استبداد و ديكتاتورى براى خود درست كرديم و سلطه ساواك و روابط آن با سازمان سيا و موساد را به عنوان عامل سركوب شناختيم و مى‌خواستيم سيستم سركوبى كه ساواك درست كرده بود، از بين برود. ما فقط در همين حد آزادى را مى‌شناختيم و در همين حد نيز شعارهاى سياسى خود را تعريف مى‌كرديم. در اوايل دهه ۸۰ كه ما از كشور خارج شديم، از همان ابتدا اين سوال برايمان مطرح شد كه اگر مبارزه ضد امپرياليسم اصل است، پس چرا نيروهاى وابسته به جمهورى اسلامى ايران، ما را كه در اين مبارزه همدوش و همرزم آنها هستيم و حس مشتركى نسبت به آمريكا در ما وجود دارد، سركوب مى‌كنند؟
حتى جمال عبدالناصر هم با اين كه با آمريكا و اسراييل مبارزه كرد، ولى چپ‌ها را نيز به شدت تحت فشار قرار داده و سركوب كرد و نگذاشت كه آنها سازمان مستقل خود را داشته باشند. اين نخستين سوال در ذهن اكثر رفقاى ما بود. برخى در برابر اين سوال معتقد بودند كه ما بايد در ماهيت ضد آمريكايى آيت الله خمينى، جريان جمهورى اسلامى و نهضت اسلامى شك كنيم و برخى معتقد بودند كه ما بايد در انتخاب مشى ضد امپرياليستى خود شك كنيم. من شخصا به اين نتيجه رسيده بودم و هميشه اعتقاد داشتم كه خواست‌هاى ضد آمريكايى و ضد امپرياليستى آيت الله خمينى و جريان نهضت آزادى دروغين نيست بلكه واقعى است و هر چه جلو آمديم، روشن تر شد كه برآمد اسلامى ضد غربى، ضد آمريكايى و ضد اسراييلى، جدى است و وجود دارد. تا اين كه از سال ۱۹۸۵ يا ۱۹۸۶ مسئله پرسترويكا يا نوسازى در شوروى آغاز شد و انتقاد اصلى كه گورباچف مطرح كرد اين بود كه بايد نوعى دموكراتيزاسيون را در جامعه شوروى پيش ببريم.

اين دوره مهمى است تاثير آن بر روى نظرات و افكارشماچه بود؟ آيا فكر مى‌كنيد تعيين كننده حركات بعدى بود؟
از آغاز اين حركت در شوروى، براى ما هم اين مسئله مطرح شد كه بايد جايگاه آزادى در سوسياليزم و تفكر چپ بسط داده شود. يعنى آزادى و دموكراسى بسيار مهم است و ما بايد به اين تفكر سوق پيدا كنيم. دقيق يادم مى‌آيد كه در سال‌هاى ۱۹۸۷ و ۱۹۸۸، چرخش بسيار مهمى در سيستم فكرى من اتفاق افتاد. در آن دوران من بارها اين سوال را در ذهنم مطرح مى‌كردم كه تكليف ما با امپرياليسم چيست؟ آيا مبارزه عليه امپرياليسم، سرمايه دارى و نظام غارتگر جهانى مهمتر است يا مبارزه به خاطر دموكراسى؟
در پايان اين دوره يعنى سال ۱۹۸۸، مقالاتى نوشتم و بحث‌هايى را مطرح كردم، مبنى بر اين كه بايد جايگاه آزادى و حقوق بشر را ارج بگذاريم و دموكراسى بسيار مهم است. عمده ترين دليل تلاش‌هاى ۱۰۰ ساله مردم ايران از انقلاب مشروطه به بعد نيز پاسدارى از دموكراسى و آزادى و حقوق مردم بوده است. مى‌توانم بگويم كه از آن به بعد، سيستم تازه فكرى را پذيرفتم و هر چقدر جلوتر آمده ام، اين سيستم انسجام و استقرار بيشترى در ذهن من پيدا كرده است.

تعريف شما از اين سيستم تازه فكرى چيست ميتوانيد بطور خلاصه بگيد؟
اول اين كه ما بايد يك نظام اجتماعى، اقتصادى و سياسى داشته باشيم كه در آن آزادى‌هاى فردى، حقوق دموكراتيك و حقوق بشر رعايت شود. دوم اين كه بايد نوعى از همكارى، تعاون اجتماعى، جامعه گرايى و مشاركت مستقيم همه شهروندان براى حل و فصل مسايل اجتماعى را همراه با آزادى فردى تضمين كنيم. اين تفكر بيش از هر چيز به انديشه‌هاى جريان جنبش سوسيال دموكراتيك در اروپا شباهت دارد، به خصوص با گرايش‌هايى كه بيشتر در شمال اروپا مورد حمايت است.

سى سال پس از پيروزى انقلاب ۵۷ - اميدها، نا اميدى‌ها و...
بخش دوم

بخش اول گفتگوى من با فرخ نگهدار، تحليگر مسائل سياسى ايران و عضو اتحاد جمهوريخواهان ايران را در روزهاى گذشته مشاهده كرديد.
فرخ نگهدار درزمان انقلاب عضو سازمان چريكهاى فدائى خلق ايران بود و پس از انقلاب بدنبال انشعاب در اين سازمان به رهبرى سازمان فدائيان خلق ايران – اكثريت برگزيده شد و سالها در مقام دبير اول اين سازمان فعاليت ميكرد . فرخ نگهدار دراين قسمت از گفتگو به تحولاتى كه در ديدگاه او نسبت به آمريكا و غرب طى اين سالها بوجود آمده اشاره دارد،و در عين حال به بررسى خط مشى سياسى كه او در آن دوره از آن پيروى ميكرد، مى‌پردازد. او معتقد است جمهورى اسلامى ايران آميزه‌اى از يك نظام دمكراتيك و يك نظام كاملا استبداى است .

بخش دوم و آخر اين مصاحبه را بخوانيد يا بشنويد

آقاى نگهدار! فكر مى‌كنم از يك دوره به بعد، نگاه شما به امپرياليسم و غرب تغيير كرد و تعريف شما از امپرياليسم عوض شد. مى‌توانيد بگوييد در حال حاضر تعريف شما از امپرياليسم چيست؟
بله نگاه من به غرب عوض شد. اما نمى‌توانم بگويم تعريف من از امپرياليسم تغيير يافت، بلكه تعريف من از ايالات متحده آمريكا عوض شد. ما آمريكا را به عنوان موجودى مى‌شناختيم كه ذاتا بد است و و اين كشور را جزو نيروهاى دشمن قرار مى‌داديم و براى آن تعريفى به نام امپرياليست در نظر مى‌گرفتيم. ما آمريكا را به عنوان مصداق امپرياليسم مى‌شناختيم و براى آن ويژگى‌هايى تعريف مى‌كرديم. ولى ايالات متحده آمريكا مصداق آن ويژگى‌ها نيست و اصلا ويژگى‌هايى به آن ترتيب وجود ندارد و يك تئورى از پيش ساخته است.
اگر بخواهم به طور روشن براى شما بگويم، در آن دوره سيستم فكرى ما بر اين بود كه تغييرات سياسى و نتيجه انتخابات مردم آمريكا هر چه باشد، چه دموكرات‌ها بر سر كار بيايند، چه كندى، نيكسون، جورج بوش يا اوباما، چيزى تغيير نخواهد كرد و ماهيت جامعه آمريكايى است كه سياست‌هاى آن را تعيين مى‌كند. يعنى جريانى كه در آمريكا به حكومت مى‌رسد به طور قطع امپرياليست و دشمن بشريت است. امروز من اين گونه فكر نمى‌كنم. آمريكا و اروپا هم بخشى از جامعه بشرى كه براى خودشان هم امتيازات و نقاط مثبت دارند و هم پديده‌هاى منفى كه بايد رفع و با آن مبارزه شود.

و آن پديده مثبت را شما الان در چه مى‌بينيد؟ كجاست و چيه؟
امروز كه به آمريكا نگاه مى‌كنيم، مى‌بينيم كه بارزترين خصوصيت اين كشور اين است كه آميزگاهى از فرهنگ ها، ملت ها، نژادها و گروه‌هاى مختلف جامعه بشرى است كه از تمام نقاط جهان به آن جا رفته اند و آن جامعه را ساخته اند. من امروز بيشتر دوست دارم آمريكا را با اين كلمات تعريف كنم تا كلماتى كه تحت نظريه امپرياليسم لنينى نوشته مى‌شد .
يك مثال برايتان بياورم؛ مسئله‌اى كه امروز بيش از هر چيز مورد توجه و سر تيتر رسانه‌ها قرار دارد، پديده‌اى است به نام اوباما كه وقتى او را تشريح مى‌كنيد، آميزه‌اى است از همه اين جامعه بشرى. هيچ كشور ديگرى در دنيا اين خصوصيت آمريكا را ندارد، يعنى شما نمى‌توانيد در آلمان، روسيه، آفريقا يا هر جاى ديگر دنيا چنين آميزه‌اى از همزيستى، همكارى و زندگى را ببينيد.
مى‌توانم اتحاد جماهير سوسياليستى و ايالات متحده آمريكا را به لحاظ همگرايى در دنيا برايتان مقايسه كنم. مسئله اقوام، نژادها، گروه‌هاى مختلف فكرى، فرهنگى، تاريخى و اقتصادى در شوروى هم وجود داشت، البته شايد جنبه اقتصادى آن كم رنگ تر بود، ولى جنبه ملى آن كه متشكل از ۱۵ كشور بود، كاملا بارز بود. پس از ۷۰ سال زندگى، اين هم بستگى ملى يا انترناسيوناليستى از هم پاشيده مى‌شود. حتى پس از اين هم زيستى طولانى مى‌بينيم كه بين اوكراين و روسيه چنان تنش بالا مى‌گيرد كه رودرروى هم مى‌ايستند و هيچ آميزشى به شكلى كه در آمريكا وجود دارد، به وجود نيامده است.
در اروپا هم مرزهاى ملى و تقسيم مردم به گروه‌هاى فرهنگى و قومى مختلف به شدت وجود دارد. البته اين مسئله در آمريكا نيز وجود داشته و خواهد داشت و به عنوان مثال ما شاهد جنبش مدنى در دهه ۶۰ در آمريكا بوديم. ولى جامعه آمريكا به اين سمت حركت كرده است كه همواره اميد به حل مسئله و تغيير وضعيت در كشور وجود دارد. اينها جنبه‌هاى مثبت همان جامعه آمريكا است كه ما آن را امپرياليسم آمريكا مى‌ناميديم. تازه اگر به جنبه‌هاى علمى، فرهنگى، تكنولوژى و اقتصادى كارى نداشه باشيم.
ولى از باب اين كه « هنرش جمله بگفتى، عيب آن نيز بگوى»، دوست دارم در اين بحث ذكر كنم كه اين كشور به رغم ظرفيت‌هاى مثبتى كه دارد، هنوز هم عمده ترين منبع شر در دنيا است. يعنى وقتى جورج بوش روى كار مى‌آيد و جنگ عليه تروريسم را اعلام مى‌كند، مى‌تواند تمام دست آوردهاى مثبتى كه بشريت تا امروز به دست آورده را زير سوال ببرد. گوانتانامو و ابوغريب راه بيندازد، به كشتار غير نظاميان دست بزند و از بحران شديد خاورميانه كه منطقه را به آتش كشيده است، حمايت كند. اين جلوه‌هاى بسيار نفرت انگيزى است كه در اين جامعه ديده مى‌شود.

خوب اين نگاه الان شما به امريكا و غرب است اما اگر به مسئله انقلاب برگرديم، آن زمان شما فكر مى‌كرديد با انقلاب حكومتى روى كار مى‌آيد كه مردمى است و پاسخگوى نيازهاى مردم است. الان ارزيابى شما از اين حكومت چيست؟
بستگى دارد چه مقطع زمانى را براى تحليل و بررسى در نظر بگيريم. اگر از من بپرسند با تفكر و تحليلى كه در حال حاضر نسبت به اوضاع دارم، اگر در سال‌هاى ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۳بوديم، چه پيشنهادى براى جريان داشتم و چه راهى را بايد پيش مى‌گرفتيم، من قطعا به شما خواهم گفت كه مبارزه مسلحانه و يقين به اين كه هيچ تغيير مثبتى در رژيم پهلوى امكان پذير نبود، پايه و اساس درستى نداشت.
با تفكر امروز، ما بايستى از همان ابتدا مشى مسالمت آميز و تغييرات تدريجى درون سيستم را پى مى‌گرفتيم ( البته من براى نسل خودم مى‌گويم، چون ما نمى‌توانيم براى نسل‌هاى قبل تعيين تكليف كنيم). بايستى شاه و حكومت آمريكا كه پشتيبان اصلى شاه بود، متقاعد مى‌شدند كه بايد در ايران، اصلاحاتى در جهت پيشبرد دموكراسى صورت بگيرد. گرچه گوش شنوايى وجود نداشت، ولى ما بايد پيگيرانه روى آن چه به عنوان حق و حقيقت مى‌شناختيم، ايستادگى مى‌كرديم. البته از نظر تحليلى، من هيچ تضمينى نمى‌بينم كه اين طرز فكر پيروز مى‌شد يا محلى از اعراب در انقلاب داشت.

يعنى انقلاب اجتناب ناپذير بود.
من معتقد هستم كه به احتمال بسيار زياد، جريان‌ها جز آن گونه كه پيش رفت امكان پذير نبود، مگر اين كه با تغيير تصميمات شخص شاه و اطرافيان نزديك او، مسير ديگرى طى مى‌شد و يك سرى اصلاحات دموكراتيك در ايران انجام مى‌دادند. همان طور كه در دهه بعد، در كره جنوبى و در دو دهه بعد، در آمريكاى لاتين پيش آمد. اما به طور قطع مى‌توانم بگويم كه در سال‌هاى آخر حكومت شاه، از سال ۵۴ به بعد، ديگر همه نيروها قطع اميد كرده بودند و فقط سير تشديد خصومت ميان ملت و حكومت را شاهد بوديم و جريان به طور يقين به سمت انقلاب پيش مى‌رفت.
«هانا آرنت» مى‌گويد: هر كسى در هر روند تاريخى، بايد به مسئوليت خود فكر كند و براى قضاوت تاريخى، فقط مسئوليت رقبا را در نظر نگيرد. من اين نظريه را قبول دارم و هرگز به اين نتيجه نرسيدم كه با توجه به فضاى عمومى جامعه در آن دوران، اگر امروز هم بخواهم تجديد نظر كنم، به اردوى شاه، ساواك و پشتيبان‌هاى غربى او حق بيشترى مى‌دهم تا ناراضيان از رژيم و سياست‌هاى آن.
يعنى اگر بخواهم بعد از ۴۰ سال، نظر خود را خلاصه كنم بايد بگويم، امروز هم معتقد هستم كه اگر بخواهيم حق و باطل را كنار هم بچينيم، حق با مردم بود و باطل با حكومت پهلوى. در سال‌هاى بعد از آن دوران، من هميشه به اين موضوع فكر كرده ام كه بايستى تغيير مشى عمده‌اى در سياست خود پس از انقلاب ايجاد مى‌كرديم. من خودم در آن دوره مسئوليت بسيار سنگينى دارم و امروز هم متاثرم از اين كه اين تغيير را پى نگرفته و راه درست را در پيش نگرفتيم.

و آن تغيير عمده‌اى كه بايد در خط مشى سياسى انجام ميشد چى بود دراين سالها به انداره كافى در اين باره بحث شده؟
ما نبايد در آن دوره با ليبرال ها، آزادى خواهان و كسانى كه مى‌خواستند فضاى سياسى كشور نرم تر شود، در راستاى مبارزه ضد امپرياليستى سر ستيز مى‌گذاشتيم. ما نه تنها احتياجى به اين ستيز نداشتيم بلكه بايد با آنها همراه و همسو مى‌شديم.
اما يك نكته فراموش نشود كه اين مسئله به اين معنا نيست كه بايد لبه تيز حمله را به سمت حكومت جمهورى اسلامى بر مى‌گردانديم و رو در روى حكومت مى‌ايستاديم. بزرگترين خطاى سياسى، توسط كسانى صورت گرفت كه فكر كردند در آن سال‌ها از طريق تقابل با جمهورى اسلامى، قادر هستند اهداف دموكراتيك را دنبال كنند. از طريق اصلاح جمهورى اسلامى و تغييرات تدريجى در رژيم در مسير دموكراسى، تغيير در ايران ممكن بود و به نظر من هنوز اين اصل به جاى خود باقى است.

شما اشاره كرديد كه اگر درسال‌هاى ۵۱ و ۵۲ طور ديگرى عمل مى‌كرديم بهتر بود و البته گفتيد كه انقلاب نيز ناگزير بود. اكنون هم همين سياست را براى مقابله با اين رژيم توصيه مى‌كنيد؟
بله دقيقا همين طور است. درسى كه از دوران قبل از انقلاب گرفتيم اين بود كه نقد درونى سيستم شاه درست ترين روش بود، هر چند كه « نرفت ميخ آهنين در سنگ» و هيچ كس موفق نشد اين كار را انجام دهد. امروز ظرفيت‌ها براى تاثيرگذارى بر سياست‌هاى درون جمهورى اسلامى و انجام اصلاحات، بسيار بيشتر از دوران شاه است و من به راه و روش اصلاح طلبانه بيشتر ايمان دارم.
در رژيم شاه، همه چيز به تصميم شخص شاه ختم مى‌شد و فقط با تاثير گذارى روى تصميم شاه مى‌توانستيد بر سياست كشور تاثير بگذاريد، اما امروز آقاى خامنه‌اى يكى از مولفه هاست. برخى‌ها تحليل مى‌كنند كه همه چيز از بيت رهبرى سرچشمه مى‌گيرد و كنترل همه وقايع را در دست رهبر است، اما واقعيت اين نيست.
درست است كه برخى از تصميمات زير نظر او است، ولى هزار راه ديگر در جامعه وجود دارد. در اين سى سال هم ديده‌ايم كه چگونه مى‌توان روى سياست‌ها تاثير گذاشت و آن را تغيير داد، شرايطى كه در رژيم شاه وجود نداشت. اگر بپرسيد چه تغييرى به وجود آمده است، من خواهم گفت انقلاب ايران تعادل قدرت ميان دولت و ملت را در هم شكست. امروز ملت بسيار فرادست تر از دوران قبل از انقلاب است و به طرق مختلف مى‌تواند روى سياست‌ها تاثير بگذارد. پس بايد اين نكته‌ها را تقويت كرد و اصلاحات را در درون رژيم جمهورى اسلامى پى گرفت. طى ۳۰ سال، اين كار تا حدودى پيش رفته است اما ظرفيت‌هاى بسيار بيشترى براى انجام اين كار وجود دارد.

در آن زمان و با توجه به انقلابى كه همه ما در آن شركت داشتيم، تعريف خاصى از حكومت مردمى وجود داشت. با اتفاقاتى كه در اين ۳۰ سال رخ داده است، آيا حكومت جمهورى اسلامى را مردمى توصيف مى‌كنيد؟
حكومتى را حكومت مردمى اطلاق مى‌كنيم كه حقوق شهروندان را به رسميت بشناشد و بر اساس موازين حقوق بشر عمل كند و ساختار آن دموكراتيك باشد.
من نمى‌خواهم يك مدل جديد يا تافته جدا بافته براى ايران درست كنم كه هيچ كجاى دنيا تجربه نشده است. ما نمى‌خواهيم مردم كشور را به موجودات آزمايشگاهى تبديل كنيم. با نگاه به كشورهاى مختلف دنيا، مى‌بينيم كه سيستم مبتنى بر دموكراسى، انتخابات آزاد، آزادى احزاب، مطبوعات و اجتماعات و استقرار سيستم حقوقى و قانون بهترين سيستمى است كه مى‌توانيم داشته باشيم. اين تعاريف بسيار كلى است.
اما اين كه چگونه بايد آن را در ايران پياده كنيم و كدام يك از اين عناصر قابل اجرا هستند، بستگى دارد به سنت، فرهنگ، رفتار و مسايل درون جامعه از جمله اقتصاد. از نظر من، امروز مدل مطلوب براى جامعه ما كه آمادگى لازم را براى كسب آن به دست آورده ايم، سيستمى است مبتنى بر انتخابات آزاد. من هيچ نگرانى ندارم از اين كه حكومت بر اساس انتخابات آزاد برگزيده شود و نبايد جناح‌هاى مخالف درگير خصومت‌هاى خونين شوند، يعنى ترس از دست رفتن امنيت من را به ترسيدن از دموكراسى تشويق نمى‌كند. كشور ما به اين مرحله رسيده است.
منظور من براى اين كه همه ايرانيان بتوانيم زير يك سقف با هم زندگى كنيم، مدلى است مبتنى بر دموكراسى كه در كشورهاى ديگر تجربه شده است. من به عنوان يك عنصر چپ كه يكى از گرايش‌هايى است كه در اين جامعه مطرح خواهد شد، تلاش خواهم كرد كه عناصر سوسياليستى و تعاون عمومى در جامعه بيشتر رواج يابد و در زمينه‌هاى فرهنگى و حقوقى، عدالت بيشترى گسترده شود به خصوص در مورد مسئله زنان، قوميت‌ها و جوانان.

آقاى نگهدار ميخواهم سوالم را به نوعى تكرار كنم. تعريف شما از اين حكومت چيست؟
عناصرى از جمهوريت و مردم سالارى يا عناصرى از دموكراسى در اين نظام وجود دارد و عناصرى از استبداد و سلطه يك گروه اجتماعى بر سايرين نيز به طور بارز در اين سيستم به چشم مى‌خورد. سيستمى التقاطى كه هم رهبر دارد و هم رييس جمهور و رهبر را كسى نمى‌تواند انتخاب كند ولى رييس جمهور را مى‌توانند انتخاب كنند.
سيستم رهبر- رييس جمهور نشان دهنده اين است كه نظام حاكم بر كشور ما نه ديكتاتورى مطلق است و نه دموكراسى شناخته شده در كشورهاى ديگر، يعنى چيزى بينابينى و متناقض كه ۳۰ سال هم ادامه يافته است. من مى‌خواهم نظامى داشته باشيم كه عناصر استبدادى و ساختارهاى غير انتخابى از آن زدوده شود، حقوق برابر زن و مرد، برابرى شهروندان و برابرى شيعه و سنى پذيرفته شود تا يك سيستم دموكراتيك تضمين گردد.
سوال شما را دوباره با صراحت جواب مى‌دهم: جمهورى اسلامى ايران آميزه‌اى است از يك نظام دموكراتيك و يك نظام كاملا استبدادى.
http://www.tahieh.net