ايران امروز

سکولاریسم چالشی واقع گرایانه است

مصاحبه مدرسه فمینیستی با مهرداد درويش پور
چهارشنبه ۱۱ ارديبهشت ۱۳۸۷
”در عصری که دوگرايی «بومی/جهانی» تا حدود زيادی موضويت خود را از دست داده است، اين استدلال که به بهانه شرايط و ارزش‌های بومی خاص خود ارزش‌های جهانشمول را زير سوال ببريم، کاملاً بی معنا گشته است.”
”انديشه سکولار و در اين جا فمينيسم سکولار نيز با سه گروه در چالش بسر می‌برد. يعنی هم با باورهای دينی که در ذهن و سنت مردم ريشه دوانده‌اند و مانع پذيرش حقوق برابر زن و مرد هستند، هم با آن دسته از گفتمان‌های روشنفکران دينی که برابری حقوق زنان با مردان خط قرمزشان است، و هم با استبداد دينی رايج که اصولاً زن ستيزی ايدئولوژی رسمی آن است. اگرچه مبارزه با استبداد دينی از الويت برخوردار است.”
”مسئله اين نيست که ما بايد ميان سکولاريسم و مذهب گرايی يکی را انتخاب کنيم، بلکه سکولاريسم خود رويکردی متمايز از مذهب گرايی و مذهب ستيزی است. به بيان ديگر، انديشه‌های سکولار در برابر باورهای دينی غالباً موضعی ”خنثی” اتخاذ کرده‌اند. و اين نگاه ”خنثی”، که در مقابل مذهب گرايی نوعی چالش و در برابر مذهب ستيزی نوعی مسامحه گرايی را در بر دارد محصول همان تعادل ميان چالش و سازش است.”
”اگر با يک سختگيری تعصب آلود و مکتب گونه بخواهيم با واقعيت‌های روزمره روبرو بشويم، اساساً جنبش کمپين يک ميليون امضاء نمی‌تواند اجتماعی، فراگير و گسترده بشود. بايد پذيرفت که پراگماتيسم بخشی از فلسفه وجودی هر جنبش اجتماعی گسترده را تشکيل می‌دهد....”

مدرسه فمينيستی: همانطور که در مطلب «چالش ماه» مدرسه فمينيستی آمده، می‌توان مذهب در جامعه ايران را در سه سطح از هم تفکيک نمود. يک سطح، همان مذهب رسمی است که توسط حکومت تعريف، بازتوليد و نهادسازی می‌شود. سطح دوم هم مربوط به نوانديشی دينی است و آن سطحی از مذهب است که توسط روشنفکران دينی تعريف می‌شود. سطح سومی هم وجود دارد که مربوط به مردم عادی است. در واقع، مذهبی که با زندگی روزمره دينداران آميخته است. در مورد سطح اول، موانع زيادی در برابر حقوق زنان وجود دارد، اما در سطح دوم بسياری نوانديشان دينی سعی کرده‌اند که قرائت‌هايی همسو با حقوق بشر و حقوق زنان از اسلام ارائه بدهند. تاکنون بيشتر توجهات به اين دو سطح بوده است. در چالش ماه مدرسه فمينيستی تلاش شد که چگونگی ارتباط با سطح سوم، يعنی دين حاشيه يا همان مذهب مردم عادی، مورد توجه قرار گيرد. در واقع، سوال اينجاست که چگونه می‌توان با ارزش‌ها و رفتارهای مردم ديندار در خصوص خواستِ برابری حقوقی زن و مرد، ارتباط برقرار کرد؟
مهرداد درويش پور: برای پاسخ به اين سوال – که به لحاظ نظری و مهمتر از آن به لحاظ عملی، مسئله‌ای پيچيده است – بايد به دو نکته روش شناسانه اشاره کنم. اولين نکته، آن تفکيکی است که شما در رابط با مسئله مذهب در قامت حاکميت، حوزه روشنفکری، و در حوزه ذهن و روان توده مردم عنوان کرديد. در بحث شما اين نکته برجسته بود که نسبت به مذهب در قامت حاکميت و حتی در حوزه روشنفکری، موضوع صريح و روشن است که چگونه می‌توان برخورد کرد. و اما مسئله اصلی، چگونگی پيشبرد ارزش‌های زن-ورانه در ميان عامه مردم با توجه به باورهای مذهبی آنها است. به گمان من، سه دشمن اصلی فرهيختگان فکری جامعه، يکی حاکميت‌های استبدادی است، دوم جهل مردم است، و سوم سرکوبی است که خود روشنفکران از طريق تخطئه، حذف و خنثی کردن يکديگر انجام می‌دهند. بدين ترتيب، ما با سه منبع نخبه کشی روشنفکران و فرهيختگان روبرو هستيم. اگر از اين منظر نگاه کنيم، تلاش برای گسترش گفتمان‌های روشنگرايانه و انتقادی، چالشی است در هر سه زمينه: چالش در برابر دولت‌های استبدادی، در برابر جهل عمومی؛ و بالاخره در برابر روشنفکرانی که با زبانی سحرانگيز، و با افسون مبتنی بر ايدئولوژی‌ها می‌کوشند که نوعی از انديشيدن و داوری را به جامعه تحميل کنند و اساساً گروه‌های دگرانديش روشنفکری را تخطئه و نفی می‌کنند. انديشه سکولار و در اين جا فمينيسم سکولار نيز با هر سه گروهی که اشاره شد در چالش بسر می‌برد. يعنی هم با باورهای دينی که در ذهن و سنت مردم ريشه دو‌انده‌اند و مانع پذيرش حقوق برابر زن و مرد هستند، هم با آن دسته از گفتمان‌های روشنفکران دينی که برابری حقوق زنان با مردان خط قرمزشان است، و هم با استبداد دينی رايج که اصولاً زن ستيزی ايدئولوژی رسمی آن است. اگرچه مبارزه با استبداد دينی از الويت برخوردار است. به نظر من نقد و تغيير فرهنگ عمومی بسيار مهم است، اما نميتوان انکار کرد که تغيير قوانين ضد زن و ضد حقوق بشر که محصول سيطره استبداد دينی است، نقش مهم تری در ايجاد زمينه مساعد برای تغيير باورها دارد.
نکته ديگری که بايد بدان اشاره کرد اين است که بسياری از گفتمان‌ها و پروژه‌های روشنفکری، سياسی و فرهنگی برای تحول، ضرورتا بر پايه «دوگرايی» نيک و بد و يا سياه و سفيد استوار نيستند. علاوه بر آن گفتمان‌ها و پروژه‌های چالش گرايانه برای اجتماعی شدن، ناگزير درجه‌ای از سازش را در بر خواهند داشت. اين تصور که تمام حکومت‌ها روشنفکر ستيز هستند، و در مقابل، همه روشنفکران پاسدار حقيقت‌اند، نوعی افسانه پردازی است. اين نگاه که نخبگان همه نيک انديش و روشن بين، و توده مردم يکسره جاهل‌اند، نوعی نگاه تحقير آميز نسبت به شهروندان و نوعی نخوت روشنفکرانه و اشرافيت فکری است. علاوه بر آن تصور اينکه گفتمان‌های گوناگون در جامعه از يکديگر تأثير نمی‌پذيرند، و يکی مطلقاً درست و مابقی غلط هستند، برآمده از نوعی تفکر دوگرايی نيک و بد است که بر اين باور است جهان يکسره بر تضاد استوار است. در عالم واقع، اما چنين نيست. چالش و سازش (compromises)، هر دو، بخش‌هايی از پروژه پيشرفت بشری است. در حقيقت، در پرتو حضور هم زمان چالش و سازش است که می‌توان بين رويا و واقعيت پيوند زد؛ و ناب ترين انديشه‌ها را به پروژه‌هايی اجتماعی که قابل تحقق هستند بدل ساخت. در غير اين صورت، ما با يک نگاه آوانگارد اراده گرايانه روبرو می‌شويم، نگاهی که خود را پيشرو و ديگران را عقب مانده می‌داند، و با تحميل خود بر ديگران نوعی تام گرايی و توتاليتاريسم را در پی خواهد داشت.
انديشه‌های گوناگون روشنفکری، هرقدر هم که راديکال باشند، مانند فمينيسم سکولار، نه فقط در مصاف با مذهب مردم، بلکه در مصاف با نوانديشان دينی و حتی در مصاف با دولت‌ها، ناگزير از در نظر گرفتن ”شرايط” هستند. به عقيده من، پيشرفت يک جامعه ناشی از تحقق يک انديشه ناب بر کل جامعه نيست، بلکه ناشی از نبردِ قدرتی است که بين گرايشات و گفتمان‌های گوناگون صورت می‌گيرد. اين نبرد قدرت، گاهی بر تضاد استوار است و گاهی ناگزير از همرايی است. غالب و يا مغلوب بودن يک گفتمان ضرورتا به معنای تأثير ناپذيری آن از گفتمان‌های ديگر نيست. ما به عنوان فمينيست‌های سکولار و يا لائيک مجبوريم که با روشنفکران دينی گفتگو داشته باشيم. اين گفتگو به معنای مشروعيت بخشيدن به باورهای آنان و يا تن زدن از نقدشان نيست. در مورد افکار عمومی توده مردم هم همينطور، نه عادات مردم را می‌بايست يکسره تقديس کرد، و نه يکسره تخريب کرد. ما با دو گرايش افراطی و تفريطی در تاريخ خود روبرو بوده ايم، و امروز با درس آموزی از اين تاريخ به يک رويکرد سوم نيازمنديم. از يک سو، يک نگاه افراطی مطلق نگر وجود دارد، که چه در برخورد با دولت ها، چه در برخورد با نحله‌های روشنفکری دينی، و چه در برخورد با مذهب مردم، هيچ گفتگويی را جايز نمی‌شمارد، و در نتيجه هيچ راهی را برای اجتماعی شدن انديشه جز محو ديگری در پيش نمی‌گيرد. اين گرايش افراطی، با نگرشی يکسره نفی گرايانه، رويکردی تحميل گرايانه را در پيش می‌گيرد. از سوی ديگر، در مقابل اين نگاه افراطی، با نگاهی تقليل گرا مواجه هستيم. در واقع، اگر نگاه اول به رويکردی فزون خواهانه و "حداکثر طلبی" (Maximalism) منجر می‌شود، نگاه تقليل گرايانه به رويکردی کم خواهانه و "حداقل طلبی" (Minimalism) می‌انجامد. اين نگاه تقليل گرايانه، در مواجه با استبدادی دينی تا جايی پيش می‌رود که آن را به عنوان نوعی از «دموکراسی محدود» توجيه می‌کند. يا در برخورد با روشنفکران دينی، کاتوليک تر از پاپ شده، زبان سکولار خود را رها کرده و به دفاع از گفتمان روشنفکران دينی می‌پردازد. و يا در برخورد با جهل مردم، به بهانه تقديس توده ها، گفتمان، کنش و منش سکولار خود را تقليل می‌دهد.
به نظر من، به جای اين دو افراط و تفريط، نيازمند روش معتدلی هستيم که عموما بر پايه چالش و سازش استوار باشد. روشی که به خود جرأت بدهد نه تنها دولت را به چالش بخواند، نه تنها گفتمان‌های نوانديشی دينی را مورد چالش قرار دهد، بلکه نسبت به جهل عمومی هم، به اين دليل که متعلق به انبوه مردم است دچار ترديد نشود. در واقع، بخشی از پروژه روشنفکری، به چالش کشيدن عادات، افکار و سنت‌هايی است که با سکولاريسم، دموکراسی و حقوق زنان خوانايی ندارد. با اين همه چالش و سازش روندهايی هستند که ناگزير از همزيستی با يکديگرند.

مدرسه فمينيستی: چندسالی است که برخی پست مدرنيست‌ها در مقابل جهانشمولی حقوق بشر در جوامع و فرهنگ‌های مختلف، «نسبيت فرهنگی» را مورد تاکيد قرار می‌دهند. مطرح کردن ايده «نسبيت فرهنگی» باعث شده است که ارزش‌های جهانشمول حقوق بشر با چالش مواجه شوند. ابتدا می‌خواستم نظر شما را درباره اين مباحث جويا شوم، بويژه با تمرکز بر حقوق زنان. پس از آن، درباره اين مسئله توضيح دهيد که دفاع از حقوق زنان در جامعه‌ای که اسلام در سطوح مختلف فرهنگی، اجتماعی و بويژه سياسی جريان دارد، چگونه ميسر است؟ر
مهرداد درويش پور: انديشه مدرنيته با همه کم و کاستی‌هايی که دارد بر جهانشمولی ارزش‌ها استوار است. يعنی نقطه عزيمت مدرنيته چه در قالب انديشه ليبرال، چه انديشه سوسياليستی، و چه انديشه فمينيستی، «انسان محوری» و جهانشمولی ارزش‌هايی است که به طبيعت و ذات آدمی باز می‌گردد. با اينکه ليبراليسم فرديت، مارکسيسم موقعيت طبقاتی و يا فمينيسم موقعيت زنان را محور می‌داند؛ اما مبانی اين انديشه‌ها از موقعيت گروه خاصی از انسان‌ها در گوشه‌ای از کره خاکی نتيجه گيری نشده‌اند، بلکه اين مبانی و ارزش گذاری‌ها ذاتی جهانشمول دارند. از همين رو، وقتی از منظر اين انديشه‌ها درباره حقوق انسان‌ها صحبت می‌شود اين حقوق مختص به گوشه‌ای از کره زمين نيست. بشر، مستقل از اينکه، غربی، چينی، ايرانی يا هندی باشد از حقوق مشترکی برخوردار است. مثلاً در انديشه مارکسيستی، مسئله استثمار يک طبقه توسط طبقه‌ای ديگر، فرايندی جهانی است. در انديشه فمينيستی هم از يک فرايند جهانی ستم مردان عليه زنان صحبت می‌شود، يعنی مردسالاری فرايندی جهانی است، و در نتيجه نقدی که بر اين فرايند می‌شود به ارزش‌هايی جهان شمول منتج می‌شود. گرچه برخی خرده گرفته‌اند که در نتيجۀ تاکيد يک سويه بر جهانشمولی ارزش‌های مدرنيته، در انديشه‌های مارکسيستی، ليبراليستی و فمينيستی، به شرايط خاص و موقعيت بومی کمتر توجه شده است. البته، در اين انديشه‌ها راجع به شرايط خاص، تجربيات مشخص و موقعيت بومی هم بحث شده است، اما نقطه عزيمت آنها ويژه گی‌های بومی بشر نيست.
می دانيم که از دهه‌های پايانی قرن بيستم، انديشه‌های مدرنيته، توسط نگره‌های پست مدرن به چالش فراخوانده شد. چالش‌های انديشه پست مدرن نسبت به مدرنيته جنبه‌های گوناگونی داشت و از منظر‌های گوناگونی به نقد مدرنيته پرداختند. يک جنبه از آن، نقدهايی است که بر خوش بينی مدرنيته تاکيد دارد. انديشه‌های مدرنيته از اين نظر خوش بين هستند که اگرچه شرايط فعلی را نابرابر و تبعيض آميز می‌دانند، اما به رويا و چشم اندازی معتقدند که در پرتوی آن اين شرايط تغيير پيدا می‌کند و بهبود می‌يابد. يکی با تئوری سوسياليسم و جامعه بی طبقه اين خوشبينی را به نمايش می‌گذارد؛ ديگری با مبارزه برای برچيدن پدرسالاری و رهايی زنان و برابری زن و مرد خوشبينی خود را نسبت به جامعه مدرن به نمايش می‌گذارد؛ و ليبراليسم هم از همه خوشبين تر، معتقد است که حتی در چارچوب جامعه مدرنِ سرمايه دارانه هم تضمين برابری حقوقی افراد و گسترش فرديت ميسر است. در واقع، خوشبينی (دستکم دراز مدت) تمايل غالب در انديشه‌های مدرنيته است. انديشه‌های پست مدرن سعی کرده‌اند نشان دهند که پروژه‌های مدرنيته آنقدر‌ها هم که مدعی‌اند، پروژه‌هايی رهايی بخش نيستند. پست مدرن‌ها معتقدند که هر تئوری و روايت کلان، نوعی افسانه پردازی هزار و يک شب است، افسانه‌هايی که بيشتر سحرانگيز است تا آگاهی بخش. چراکه بيشتر ذهن را به ساده انديشی خو می‌دهد و راه نقد و روشنگری را می‌بندد. از اين نظر، پست مدرنيسم نوعی انتقاد راديکال نسبت به يقين‌های مدرنيته، خوشبينی مدرنيته، و جهانشمولی مدرنيته است. مثلاً در زمينه خوشبينی، همانگونه که ليوتار يادآور می‌شود، تجربه آشوويتس (و استالينيسم) نشان دهنده تراژدی مدرنيته است. يا آدرنو تا آن جا پيش ميرود که می‌گويد پس از آشويتس شاعری بی معنا است. و يا باومن آشوويتس را نتيجه به کارگيری عقلانيت ابزاری در مدرنيته می‌داند. به زبان روشن تر پست مدرنيست‌ها با استناد به اين تجربه‌های تراژيک مدعی‌اند که طرح‌ها و روايت‌های کلان عملاً نتوانستند رهايی بخش باشند.
در کنار اين انتقاد، جنبه ديگری از مدرنيته هم مورد نقد قرار گرفت. اين مسئله که پروژه‌های مدرنيته عموما غرب محورانه است و تجربه جهان غرب را به عنوان تجربه بشری معرفی می‌کند، جنبه ديگری بود که توسط پست مدرن‌ها مورد نقد قرار گرفت. به زبان ديگر، نقد به اين مسئله که مدرنيته به تنوع موقعيت‌های بومی و تجربه‌های گوناگون انسان ها، توجه کافی ندارد. پست مدرن‌ها بر اساس اين نقد مدعی شدند که گفتمان‌های مدرنيته، غالباً گفتمانی سلطه طلبانه و استعماری است که سعی می‌کنند ارزش‌هايی که در غرب ايجاد شده، مانند فمينيسم، ليبراليسم يا سوسياليسم را به عنوان ارزش‌های جهانشمول جا بزنند. علاوه بر آن، انديشه پست مدرن، باور به علم و باور به دستيابی به حقيقت در انديشه مدرنيته را زير سوال می‌برد. «نسبيت فرهنگی» محصول اين چالش پست مدرنيستی است که يقين‌های مدرنيته و باور به حقيقتی که توسط علم و يا حتی تئوری انتقادی به دست می‌آيد را نفی می‌کند. در مقابل، انديشه‌های پست مدرن از تنوع حقايق صحبت می‌کنند. آنها معتقدند حقيقتی که جامعه غربی به آن باور دارد لزومی ندارد که در ديگر جوامع هم معيار باشد. در واقع، پرسشی که پست مدرن‌ها مطرح می‌کنند، اين است که آيا جهان بايد همان راهی را که غرب به عنوان پروژه مدرنيته معرفی می‌کند و خود طی کرده است، بپيمايد؟ به عبارت ديگر، پست مدرن‌ها در مقابل گفتمان‌های يقين گرايانه مدرنيته، شالوده شکنی می‌کنند. ادعای آنها اين است که ۱) هيچ حقيقت واحد و مطلقی وجود ندارد، ۲) هيچ فرهنگ و ارزشی برتر از فرهنگ و ارزشی ديگر نيست، ۳) در برابر عام گرايی و جهانشمولی مدرنيته، بايد به خاص گرايی و ويژگی‌های محلی رجعت نمود. ويژگی‌های که متنوع هستند و قابل تعميم نيستند، و بر اين باورند که برای پيشرفت بايد به شرايط خاص هر کشوری توجه داشت. در نهايت، اين خاص گرايی در نگره «نسبی گرايی فرهنگی»، به قدری تعميم پيدا می‌کند که ديگر نمی‌توان به سادگی از ارزش‌های مشترک بشری دفاع کرد. در واقع، در نظريه نسبی گرايی فرهنگی، احترام به بشريت صرفاً از طريق مداراجويی با ارزش‌ها و فرهنگ‌های ديگر ميسر می‌شود.
در مجموع، در نسبی گرايی فرهنگی که توسط پست مدرن‌ها مطرح می‌شود، سه موئلفه برجسته است. ۱) بومی گرايی: يعنی اينکه بايد نظريه‌های سياسی و راه حل‌های عملی را از بررسی ويژگی‌های بومی يک جامعه به دست آورد. ۲) هم سطحی فرهنگ ها: يعنی اينکه فرهنگ ها، ارزش‌ها و نظريه‌های سياسی مختلف به هم ارجحيت ندارند. ۳) باور به اين که پروژه پيشرفت، پروژه‌ای متنوع و حتی ناهمگون است، چراکه ارزش‌ها و فرهنگ‌ها متفاوت هستند؛ و در نتيجه پذيرش تنوع و هم طرازی فرهنگ‌ها و ارزش‌ها و مداراجويی نسبت به آن‌ها را می‌توان به عنوان شالوده حقوق بشر، دموکراسی و پيشرفت در نظر گرفت. در امتداد اين منطق، و تحت نام نسبی گرايی فرهنگی، برخی چنان دچار افراط گرايی در مداراجويی با ارزش‌ها و فرهنگ‌های ديگر شده‌اند که به نوعی محافظه کاری رسيده‌اند. هابرماس در نقد اين نگاه عنوان می‌کند که انديشه پست مدرنيستی و تئوری نسبيت فرهنگی به عنوان يکی از استنتاجات پست مدرنيسم، نوعی محافظه کاری نوين است. چرا که، اگر بپذيريم همه ارزش‌ها برابر و هم سطح هستند، بنابراين ارزش‌هايی که مخالف حقوق بشر هستند را نمی‌توان مورد انتقاد قرار داد. بدين ترتيب نسبيت فرهنگی از نقد راديکال عليه برتری طلبی گفتمان‌های غرب محورانه در برخی از انديشه‌های مدرنيته آغاز کرده، يقين‌های آنها را زير سوال برده و شکی راديکال ايجاد کرده است؛ اما در اين راه آنقدر به افراط در غلطيده است که تمام ارزش‌های مدرنيته را بی اعتبار ساخته و آنها را هم سطح با ارزش‌هايی که ضد انسانی هستند قرار داده است. من با هابرماس سخت هم عقيده ام که انديشه‌های پست مدرن، نوعی محافظه کاری نوين است. بی دليل نيست، امروز شاهد آن هستيم که بسياری از گروه‌های واپسگرا به شدت علاقمند به استفاده از ايده نسبی گرايی فرهنگی هستند. به عنوان نمونه، بسياری از گروه‌های بنيادگرا از بحث نسبی گرايی فرهنگی به عنوان ابزاری برای مشروعيت بخشيدن و توجيه کردن اعمال‌شان سوءاستفاده می‌کنند. به نظر من نسبت به آنچه که نسبی گرايی فرهنگی ارائه می‌دهد، بايد با ديده شک و ترديد نگاه کرد. اگرچه، بر اين باور هستم که برخی از نقد‌های پست مدرنيستی، قابل مکث و دارای ارزش است؛ اما بسياری از پست مدرنيست‌ها واکنش ياس آلود، افراطی و واپسگرايانه نسبت به معايب جامعه مدرن اتخاذ کرده‌اند که من به دليل خوش بينی ام به ذات بشر خود را با آن هم داستان نمی‌بينم. در نزد من نگرش ميان برشی که نقدی راديکال از کليه روابط نابرابر قدرت است منظر مناسبت تری در چالش ساده انگاری و خوش بينی انديشه‌های مدرنيته از يکسو و ياس و محافظه کاری انديشه‌های پست مدرن از سوی ديگر است. نظريه‌ای که به جای باور به ابژه يا سوژه، ساختار گرايی يا تکيه بر کنش و شالوده شکنی، غرب گرايی يا شرق زدگی، می‌کوشد سنتزی به دست دهد که بر اين گونه دوگرايی‌ها چيره شود و به جای نظريه تک منظری، با تکيه بر نظريه چند منظری و با بررسی تاثيرات روابط گوناگون نابرابر قدرت بر يکديگر ( طبقه، جنسيت، قوميت، سن، گرايش جنسی، نقص عضو و ...) تصوير زنده تری و متکی بر بافتار متن (context) از نابرابری‌ها در زمان و مکان بدست دهد.
حال، برای پاسخ به اين پرسش که آيا بين ارزش‌های عام حقوق بشر و از جمله برابری زن و مرد با باور به ارزش‌هايی دينی، نوعی يکسانی وجود دارد يا تضاد ابتدا لازم است که چند نکته را توضيح بدهم. به نظر من، اين استدلال که بر پايه فرهنگ بومی بايد ارزش‌های خودمان را بسازيم، بحثی پرت و عقب مانده است. چراکه امروزه، در عصر جهانی شدن، ديگر دوگرايی «بومی يا جهانی» موضوعيت خود را از دست داده است. امروز به جای مفاهيمی همچون فرهنگ بومی (Local) يا جهانی (Global)، از مفهوم فرهنگِ بومی – جهانی Glocal)) صحبت می‌شود. هر پديده بومی به سرعت خصلت جهانی می‌گيرد و هر پديده جهانی هم در دورترين نقاط جهان بازتاب می‌يابد و بومی می‌شود. امروز، به قول گيدنز در عصر جهانی شدن ما شاهد غلبه بر فاصله‌های زمانی و مکانی هستيم. به نظر من، اگر به اين نکته توجه کنيم که دوگرايی «بومی/جهانی» تا حدود زيادی موضويت خود را از دست داده است، اين استدلال که به بهانه شرايط و ارزش‌های بومی خاص خود ارزش‌های جهانشمول را زير سوال ببريم، کاملاً بی معنا گشته است.
چندی پيش، در جنبش زنان، بحثی با موضوع امکان شکل گيری يک فمينيسم بومی در ايران توسط برخی فعالان اين جنبش مانند خانم ناهيد کشاورز مطرح شد. به نظر من، بايد به اين نگاه با ديده ترديد نگريست. البته من مطمئن نيستم ايشان به نتايج منطقی نگاه خود نيز کاملاً واقف بوده‌اند يا نه. شايد هم که من بر داشت دقيقی از بحث ايشان نکرده ام. به هررو و برای نمونه من بر اين باورم که مفاهيمی نظير فمينيسم اسلامی به بهانه رهيافت بومی، نوعی چالش در مقابل ارزش‌های جهانشمول است که آنرا منفی می‌دانم. هرچند معتقدم که می‌شود از مذهب روايت‌های گوناگون داشت. چراکه، اين انسان‌ها نيستند که به رنگ تئوری‌ها و انديشه‌ها در می‌آيند؛ بلکه اين انديشه‌ها و تئوری‌ها هستند که متناسب با شرايط زيست انسان‌ها تغيير می‌کنند. همانطور که با هزارگونگی مارکسيسم روبرو هستيم، يا با انبوهی از نظريه‌های فمينيستی مواجه هستيم، و يا با کثرت در نظريه‌ها و برداشت‌ها درباره دموکراسی و حقوق بشر روبرو هستيم؛ بايد پذيرفت که با انبوهی از برداشت از مفاهيم دينی و اسلامی هم روبرو هستيم. هرچند که من به انديشه‌های دينی نگاهی مثبت ندارم اما معتقد نيستم که فردی که باور به دين دارد، نمی‌تواند به برابری زن و مرد اعتقاد داشته باشد. نقطه عزيمت ما، تفحص در ميزان تعلق دينی فرد نيست، بلکه تفحص در ميزان باور و پيگيری برابری حقوق زنان و مردان است. و اين تفحص يک رويکرد زمينی است، نه بحث‌های اخروی يا آسمانی. ما به عنوان فمينيست‌های سکولار، در چالش ميان دين و حقوق زنان، می‌بايست به اينکه تا چه اندازه افراد دين باور، به ارزش‌های دنيوی حقوق برابر زنان و مردان معتقدند، توجه کنيم. و از اين نقطه عزيمت به بررسی انديشه‌های آنها بپردازيم.

مدرسه فمينيستی: همانطور که می‌دانيد کمپين يک ميليون امضاء يک پروژه برای تحقق برابری ميان زنان و مردان است که قصد دارد قوانين تبعيض آميز موجود را تغيير بدهد. اين پروژه همانطور که شما هم اشاره کرديد، بايد متعادل پيش برود تا بتواند آن حقوقی که مدنظر دارد را متحقق کند. پرسش اينجاست که در جريان عمل، اين تعادل ميان چالش و سازش چگونه اتفاق می‌افتد؟ به بيان ديگر، چگونه می‌توان با يکديگر گفتگو کرد، بی آنکه به مبناهای ارزشی دو طرف اين گفتگو خدشه وارد شود؟ شايد، اين مسئله وقتی پيچيده تر می‌شود که چالشِ اصلی ما نه با انديشه‌ها و پنداشت‌های ذهنی دينداران؛ بلکه با رفتار، عادات، مناسک و هنجارهای نهادين آنها باشد. در مورد عقايد راحت تر می‌توان به توافق و سازش رسيد، اما در برخورد با آداب عملی و مناسک روزمره چالش‌ها پيچيده تر می‌شود. در تجربه کمپين يک ميليون امضاء طی اين مدت، اين مسئله همواره مورد بحث بوده است. می‌توان به دو مثال مطرح در اين خصوص اشاره کرد: يکی، گذاشتن دفترچه خواسته‌های کمپين در بسته آجيل مشکل گشا و توزيع آن ميان مردم؛ و ديگری، ماجرای پختن آش نذری برای آزادی يکی از فعالان کمپين از زندان. هر دو اين اتفاقات از سوی افراد مختلفی مورد بحث قرار گرفت، برخی از چنين حرکت‌هايی دفاع کردند، و گروهی به نقد آنها پرداختند. در واقع، در چنين وضعيت هايی، حفظ تعادل و دوری از نگاه حداکثری يا حداقلی، با مشکلاتی در عرصه عمل مواجه می‌شود. از اين نظر، سوال اين جاست که چگونه می‌شود با مناسک عملی مردم برخورد کرد، طوريکه نه کاملاً هر آنچه که آنها انجام می‌دهند را تائيد کنيم، نه آنکه همه عادات آنها را رد کنيم؟
مهرداد درويش پور: نخست آن که سکولاريسم نه به معنای دين ستيزی است و نه تبليغ دين گرايی است، بلکه رويکردی سوم است که می‌کوشد از الهامات آسمانی و توجيهات دينی برای اداره اموره روزمره زندگی و سياست فاصله بگيرد. حتی لائيک ترين افراد نيز به جای دين ستيزی، بيشتر مشوق دين گريزی هستند. در واقع، سکولاريسم نه در پی توجيه مذهب است و نه در پی تخطئه آن، بلکه مذهب را به پهنه زندگی خصوصی افراد واگذار می‌کند، و با دخالت دين در دولت و سياست مخالفت می‌کند. نقطه عزيمت سکولاريسم آن است که پايه زندگی اجتماعی و سياسی را بايد بر مبنای ارزش‌های دنيوی قرار داد. و مذهب را بايد به باوری خصوصی بدل ساخت. از اين جهت، سکولاريسم بطور کلی و فمينيسم سکولار به طور اخص، خود يک موضع سوم است. در واقع، مسئله اين نيست که ما بايد ميان سکولاريسم و مذهب گرايی يکی را انتخاب کنيم، بلکه سکولاريسم خود رويکردی متمايز از مذهب گرايی و مذهب ستيزی است. به بيان ديگر، انديشه‌های سکولار در برابر باورهای دينی غالباً موضعی ”خنثی” اتخاذ کرده‌اند. و اين نگاه ”خنثی”، که در مقابل مذهب گرايی نوعی چالش و در برابر مذهب ستيزی نوعی مسامحه گرايی را در بر دارد محصول همان تعادل ميان چالش و سازش است که گفتم.
بايد تاکيد کنم که مفهوم رويکرد سوم، يک مفهوم فلسفی است، و در واقع نوعی اعتدال گرايی است که در برابر افراط و تفريط و در برابر قطب بندی و مطلق گرايی معنا می‌يابد. در برخورد با نمونه‌هايی که گفتيد، از يک سو، يک برخورد اصول گرايانه وجود دارد که هر نوع انعطاف و سازش در برابر واقعيت پيچيده را ناديده می‌گيرد؛ از سوی ديگر، نگاه ديگری وجود دارد که به هيچ ارزشی پای بندی ندارد. مثلاً در مورد آش نذری، برخی افراد انتقادات تندی بر اين اقدام وارد نمودند و برخی از اين روش برای نزديکی به ”توده ها” حمايت کردند. به نظر من اما اگر کسانی به آش نذری اعتقاد دارند، حق دارند چنين کنند، و اگر کسی اعتقاد ندارد، دليلی ندارد در ترتيب دادن آن شرکت کند. در واقع، برخورد با چنين مسائلی می‌بايست تاحدودی مداراجويانه باشد. به اين معنی که، هر کنشی را در بافتار متن (Context) خود بايد ديد و به ميزان ارزشی که در آن بافتار متن دارد بايد مورد داوری قرار داد. بعيد است که انديشه‌های زن ورانه و کلاً انديشه‌های روشنفکرانه بتوانند به شکل ناب يکسره در جامعه گسترده شده و عمومی شوند. به محض اينکه انديشه‌ای به عرصه عمل وارد شود، ناگزير در روياويی و يا با در آميختن با واقعيت سنتزی به دست می‌دهد. به عنوان نمونه، در کشورهای دموکراتيک با اينکه همه اين کشورها به دموکراسی به عنوان ارزشی جهان شمول باور و پايبندی دارند، اما مدل دموکراسی در اين کشورها رنگ بومی هم به خود گرفته است. اگر دموکراسی می‌توانست که به صورت ناب و در همه جا به شکل يکسان پياده شود، ديگر از اين همه تنوع در انواع دموکراسی‌ها خبری نبود. از اين نظر، پراگماتيسم محصول چالش و سازش بين نظر و عمل برای گسترش گفتمان‌های اجتماعی است. بنابراين، نمی‌توان انتظار داشت که همان گونه که يک فمينيست سکولار در سوئد عمل می‌کند، به همان شکل در ايران نيز عمل شود.
همانطور که پيشتر اشاره کردم، من اگر فردی غير مذهبی باشم (که هستم)، خودم را به قالب مذهب در نمی‌آورم و سعی نمی‌کنم از مفاهيم مذهبی برای پيشبرد نظرياتم استفاده کنم. به نظر من پافشاری بر سکولاريسم بسيار مهم است. اما همان طور که گفتم در مجموع، من شخصاً در چنين زمينه‌هايی نگاهی مسامحه آميز دارم. کمااينکه وقتی هم که از ماجرای داستان آش نذری برخی از اعضای کمپين يک ميليون امضاء باخبر شدم، تنها متعجب شدم. اما از سطح اين تعجب فراتر نرفتم، يعنی نه به دفاع از اين کار پرداختم، و نه به تخطئه آن کمر همت بستم. تنها می‌توانم بگويم شخصاً هرگز در زندگی خود از اين روش‌ها برای پيشبرد انديشه‌های خود استفاده نکرده ام و نخواهم کرد. اما تاکيد می‌کنم اگر با يک سختگيری تعصب آلود و مکتب گونه بخواهيم با واقعيت‌های روزمره روبرو بشويم، اساساً جنبش يک ميليون امضاء نمی‌تواند اجتماعی، فراگير و گسترده بشود. بايد پذيرفت که پراگماتيسم بخشی از فلسفه وجودی هر جنبش اجتماعی گسترده را تشکيل می‌دهد. و در مجموع، بايد با اين مسائل با ديده‌ای مسامحه‌گر نگاه کرد، گرچه بر اين باورم که افراد سکولار لزومی ندارد که به تقليد از تقيه دينی بپردازند.

مدرسه فمينيستی: در مورد اينکه رويکرد سکولار، موضعی خنثی نسبت به دين دارد؛ سوال من اين است که اين خنثی بودن در عمل چگونه است؟ آيا خنثی بودن به معنی سکوت و نگاهی الاسويه به دين داشتن، است؟ چون در جريان عمل، اگر بخواهيم در مقابل واقعيت‌های دينی جامعه الاسويه برخورد کنيم، خيلی امکان دارد که به بی عملی منجر شود. داوطلبان کمپين برای عمومی کردن مطالباتشان ناگزير هستند که با زنان عادی جامعه ارتباط برقرار کنند. و زنان عادی جامعه بيشترين فضاهای عمومی که در اختيار دارند، مربوط به همين مناسک و رسم‌های جمعیِ سنتی است. حال، سوال من اين است که آيا ارتباط برقرار کردن با آنها در چنين فضاهايی ايراد دارد؟ آيا هرآنچيزی که مربوط به سنت است، بد است، و هر آنچيزی که مدرن است خوب است؟
مهرداد درويش پور: همان طور که گفتم گرچه منتقد ايرادها و نابرابری‌های مدرنيته هستم، اما عميقاً به ارزش‌های مدرن در برابر ارزش‌های سنتی معتقدم. بعلاوه، نگاه انتقادی به سنت، به اين معنا نيست که هر سنتی به خودی خود بد است. برخی سنت‌ها خنثی و برخی حتی مثبت هستند. برای نمونه نوروز و جشن چهارشنبه سوری هم يک سنت است که من نيز همچون ميليونها انسان ديگر سخت به آن‌ها علاقه مندم. مسئله اينجاست که محتوای يک سنت است که خوب يا بد آن را تعيين می‌کند. بنابراين، بحث بر سر آن نيست که هر سنتی بايد به دور ريخته شود. مدرنيته به معنی دور ريختن تمامی سنت‌ها نيست؛ بلکه به معنی راززدايی از تقدس سنت‌ها است. در واقع، مدرنيته به معنی نقد «سنت گرايی» است. سنت يک چيز است، و سنت گرايی امر ديگری است. سنت گرايی، به معنای تقديس سنت و تبديل آن به ارزشی جاودانه، و از آن حقيقت برتر يا ايدئولوژی ساختن است که با نگاه مدرنيته که شک و شبه در همه ارزش‌ها را مجاز می‌شمارد در تناقض قرار می‌گيرد. زمانی که می‌گوييم به ارزش‌های مدرن باور منديم، بدان معنا است که اجازه چالش درباره همه ارزش‌های سنتی را برای خود محفوظ می‌دانيم و اين با ادعای آن که هر سنتی بايد تخطئه شود يا به دور انداخته شود متفاوت است.
اما بگذاريد در مورد اينکه برخورد ”خنثی” سکولاريسم به ويژه در محيط‌های مذهبی که بسياری از مردم در آن حضور دارند را در عمل چگونه می‌توان پياده کرد، يک مثال ساده بزنم. چند سال پيش توسط يکی از انجمن‌های زنان برنامه‌ای برای يادبود فاطمه شاهين دال، دختری که قربانی قتل ناموسی شده بود، در يکی از کليساهای سوئد برگزار شد. از من هم دعوت شده بود در اين برنامه سخنرانی داشته باشم. فرض کنيد اگر من با توجه به عقايد لائيک خود می‌گفتم که پايم را در کليسا نمی‌گذارم. بی ترديد چنين واکنشی بهت همگان را بر می‌انگيخت. انسان‌ها به هزار دليل در محيط‌های مختلف حضور پيدا می‌کنند. مسئله در درجه نخست اين نيست که در چه جاهای می‌توان حضور داشت، بلکه مسئله اين است که شما در فضاهای مختلف چه می‌گوئيد. مثلاً من در کليسا، از زبان دينی برای ارائه نظرم استفاده نکردم. نه عليه مذهب اعلام جنگ کردم، و نه به توجيه نقش خشن باورهای مذهبی در مشروعيت بخشيدن به کنترل سکسواليته زنان پرداختم، بلکه درباره خشونت ناموسی و حقوق زنان سخن گفتم. بنابراين، اينکه ما در چه فضايی حضور پيدا می‌کنيم، چندان مهم نيست؛ بلکه اين مسئله که سعی کنيم تنها از زبان دنيوی برای ارائه نظرمان استفاده کنيم، دارای اهميت است.
البته، برای من کاملاً قابل فهم است که بسياری از محدوديت‌ها و ملاحظات سياسی و فرهنگی در شرايط جامعه ايران، ممکن است که عمل و رفتار فمنيست‌های سکولار را مخدوش کند. اين تصور که، فمنيسم سکولار يک انديشه پاستوريزه است، و هيچ عيب و نقصی ندارد، و هرگز با هيچ عنصری از انديشه دين باوران تعامل پيدا نمی‌کند، تنها به ايدئولوژی سازی از سکولاريسم منجر می‌شود. به اعتقاد من، سکولاريسم، هم محصول دنيوی کردن مذهب است، و هم محصول جدا کردن مذهب از دولت است. شالوده سکولاريسم، دنيوی انديشيدن است؛ مستقل از اينکه دين باوری هستيم يا نه. از اين رو هر گامی که به سمت تنظيم روابط اجتماعی بر پايه امور دنيوی بر داريم، در واقع به سمت سکولاريسم حرکت می‌کنيم. بايد توجه داشت که اين روند، روندی يک روزه يا يک شبه نيست. اين تصور که چون ما سکولار و يا لائيک هستيم، پس بسادگی می‌توانيم کل جامعه را به رنگ خود در بياوريم، و اگر چنين امری ميسر نشد می‌بايست برای اينکه خود منزه باقی بمانيم از جامعه فاصله بگيريم تصوری اشتباه است. در اين روند ما بايد علاوه بر چالش روشنفکران مسلمان با آنان گفتگو کنيم. هم بايد با سنت‌ها و رفتارهای مردم با تساهل برخورد کنيم و هم از نقد آن طفره نرويم. يعنی هم به سنت‌های اشتباه و خرافی آنها که مغاير با برابری حقوق زن و مرد است انتقاد کنيم، و هم به سنت‌های خنثی و خوب آنها احترام بگذاريم. برای نمونه به عنوان يک فمينيست سکولار، تحت هيچ بهانه ای، تحت فشار هيچ سنتی، و تحت تأثير هيچ باور دينی نبايد خشونت عليه زنان را پذيرفت.
ما به عنوان فمينيست‌های سکولار نمی‌توانيم به مردمی که نگاه‌شان به آسمان است بگوئيم که تا زمانی که نگاه تان را به زمين برنگردانيد و به دنيا خيره نشويد ما با شما هيچ ارتباطی نخواهيم گرفت. تساهل را بايد به عنوان بخشی از روند اجتماعی شدن سکولاريسم پذيرفت. من جهانی را نمی‌شناسم که صرفاً بر پايه يک دندگی، و بدون تلاش برای تفاهم، تنها بر مبنای اصولِ جزمی استوار باشد و دمکراتيک باشد. پراگماتيسم، بخشی از ضرورت و اجبار زندگی است و شخصاً مشکلی نمی‌بينم که فعالان فمنيسم سکولار از رويکردهای پراگماتيستی برای اجتماعی کردن انديشه برابری زن و مرد، استفاده بکنند. اما بايد توجه داشت که تساهل، يک چيز است؛ اما خود را به لباس ديگر درآوردن چيز ديگری است. سنت سياسی بدی در ميان برخی از نيروهای سياسی جامعه ما وجود داشت و دارد. برخی تصور می‌کردند که با خود را به لباس مذهبی درآوردن می‌شود دولت يا مردم را فريب داد. به عنوان نمونه بسياری که اصلاً باوری به دين نداشتند، «به نام خدا» از زبانشان نمی‌افتاد. اين نوعی تقيه غير دينی است که بيشتر به سلب اعتماد می‌انجامد تا آنکه کمکی به اجتماعی شدن نمايد. همان طور که گفتم رشد گفتمان سکولاريسم، روندی يک شبه نيست، و احتياج به چالش و تعامل بصورت همزمان دارد.

مدرسه فمينيستی: با تشکر از وقتی که در اختيار ما قرار داديد.
* دکتر مهرداد درويش پور، استاد جامعه شناسی دانشگاه استکهلم و مدرسه عالی ملاردالن سوئد هستند. از ايشان آثار متعددی در زمينه مسائل زنان و همچنين جنبش فمينيستی از جمله کتاب ”چالشگری زنان عليه نقش مردان” و همچنين ”زنان مهاجر الگو شکن” منتشر شده است.