ايران امروز

چوب بر تابوت «گفت‌وگوی تمدن‌ها»

گفتگو با صادق زيباكلام
گفتگو با صادق زيباكلام
اعتماد ملی / علی‌محمد طرفداری
طی سال‌های پس از دوم خرداد سال ١٣٧٦ به بعد، تغيير و تحولا‌ت نوينی در فضای سياسی - فكری ايران به وجود آمد؛ اصلا‌ح طلبی، جامعه مدنی، حكومت قانون و طرح «گفت‌وگوی تمدن‌ها» از سوی سيدمحمدخاتمی، رئيس جمهور وقت ايران، از جمله مهم‌ترين موضوعاتی بودند كه در آن سال‌ها در محور بحث‌های رسانه‌ها و روشنفكران ايرانی قرار گرفتند، اما نقد و توضيح اغلب موضوعات مورد اشاره در آن دوران، عمدتا - و بويژه در داخل كشور - تحت تاثير فضای «خاتمی زده» پس از دوم خرداد ١٣٧٦ قرار داشت و از جمله بيشتر آن چه كه پيرامون موضوع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» در مطبوعات مطرح شد، پيش از آن كه در توضيح و تبيين ايده گفت‌وگوی تمدن‌ها و بيان تاريخچه آن - كه به سال‌های اوايل دهه پنجاه شمسی باز می‌گردد - باشد، بيشتر به صورت پرخاش غير محققانه به هانتينگتون، واضع نظريه <«رخورد تمدن‌ها> و تاييد احساسی دعوت به گفت‌وگوی تمدن‌های خاتمی درآمد.

در اين ميان مركز بين‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها نيز، طی چند سالی كه حيات داشت، در ارائه يك چارچوب فكری مشخص و منسجم برای اين ايده و رواج فرهنگ گفت‌وگو در داخل و خارج از كشور موفقيتی به بار نياورد و از همه مهمتر، به صدا درآمدن شيپور جنگ در جهان، آن هم در همان سالی كه «سال گفت‌وگوی تمدن‌ها» نام‌گذاری شده بود، ديگر مجالی در دعوت به گفت‌وگو خصوصا در عرصه بين‌المللی برای كسی باقی نگذاشت. در نقد و ارزيابی موضوع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» طی آن سال‌ها، بالا‌خص با توجه به ناكارآمدی و نهايتا تعطيلی مركز بين‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها در سال ١٣٨٤، نكاتی را با دكتر صادق زيبا كلا‌م مطرح كرديم كه در زير می‌خوانيد.

شما چه تعريفی از گفت‌وگوی تمدن‌ها داريد و منظور از «تمدن‌ها» در اين عبارت چيست؟ به علا‌وه آيا چنين گفت‌وگويی اساسا امكان بيرونی دارد؟

به نام و ياد حضرت حق. ببينيد اين نوع موضوعات فی‌الواقع در زمره مقولا‌تی هستند كه واقعا نمی‌توان تعريف مشخصی از آنها ارائه داد. اولا‌ برای خود تمدن ارائه تعريفی كه مورد قبول همگان باشد، ميسر نيست، چه برسد به برداشت‌های بعدی از تمدن، نظير برخورد تمدن‌ها، گفت‌وگوی تمدن‌ها و ... اجمالا‌ می‌توان گفت آن چيزی كه به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شد، در حقيقت بيشتر در واكنش به بحثی بود كه تحت عنوان برخورد تمدن‌ها از سوی ساموئل هانتينگتون در سال ١٣٧٢ ش. به ميان آمد. به عبارت ديگر طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها - صرف‌نظر از هدف آقای خاتمی يا ديگرانی كه اين نظريه را مطرح كردند - در حقيقت آنتی تزی بود در مقابل تز برخورد تمدن‌ها. منتهی من معتقدم كه اساسا به لحاظ عملی چندان نمی‌توان اين مساله را دنبال كرد، زيرا نمی‌توان مشخص‌كرد كه در گفت‌وگوی بين تمدن‌ها چه كسی يا كسانی می‌بايد با هم صبحت كنند. فرض بگيريم كه تمدن اسلا‌می می‌خواهد با تمدن ديگری، با يك تمدن غيراسلا‌می وارد صحبت شود. خوب در اين حالت چه كسانی می‌بايد نمايندگان تمدن اسلا‌می باشند؟ حكومت‌ها، مردم يا علما و فقها؟ فرض بگيريم كه همه كشورهای اسلا‌می و تمام اين يك ميليارد مسلمان طی يك رفراندومی تحت نظر سازمان‌ملل به جمهوری اسلا‌می وكالت دادند تا به عنوان نماينده تمدن اسلا‌م با تمدن‌های ديگر گفت‌وگو كند. خوب، در اين حالت كدام مرجع، نهاد يا شخصيت می‌بايد به نام نماينده مسلمين وارد صحبت با نمايندگان تمدن‌های ديگر شود؟ مقام رهبری، رئيس جمهور، علمای قم، اصلا‌ح طلبان، دانشگاهيان، جريانات سياسی يا مذهبی، هنرمندان يا شعرا و نويسندگان؟ بدين ترتيب متوجه می‌شويم كه فی‌الواقع عملا‌ هم اين كار ميسر و شدنی نيست. ‌

حتی می‌توانيم يك فرض ديگر بگيريم و آن اين كه همه مردم ايران در يك رفراندم كاملا‌ آزاد شركت كرده و مثلا‌ اين پنج نفر يعنی آقای خاتمی، مهاجرانی، غلا‌محسين كرباسچی، عبدا... نوری و حبيب‌ا... عسگراولا‌دی را به عنوان نمايندگان هفتاد ميليون مسلمانی كه خود نماينده آن يك ميليارد مسلمان هستند، جهت گفت‌وگو با ساير تمدن‌ها انتخاب كردند و باز فرض می‌گيريم كه اين پنج نفر نيز در بين خودشان توافق كردند تا در مورد يك سلسله مقولا‌ت مشخص و مورد تاييد همه صحبت كنند. خوب، آنگاه به وضعيت طرف مقابل می‌رسيم، چون اين مشكلا‌ت در سوی ديگر هم وجود دارد. نماينده مثلا‌ تمدن غرب را چه كسی بايد بدانيم؟ آمريكا، اروپا، ژاپن، روسيه، واتيكان يا حكومت آمريكا و جورج بوش؟ همان فرض را در اين جا نيز می‌توان تكرار كرد و می‌توانيم تصور كنيم كه مردم مغرب زمين آمريكا را به عنوان وكيل خود در گفت‌وگو با تمدن اسلا‌می برگزيدند. اما همچنان مشكل اصلی پابرجا باقی می‌ماند، زيرا خود اين دويست و شصت ميليون آمريكايی هم درست مثل ما ايرانی‌ها به طور كامل با هم توافق ندارند. ما چه كسی را به عنوان نماينده آمريكا كه خود نماينده غرب است، می‌خواهيم بپذيريم؟ ‌ بيل كلينتون، رمزی كلا‌رك، نوام چامسكی يا جورج بوش پسر؟ چون هر كدام از اين افراد ديدگاه‌های خاص خودشان را دارند. جيمی كارتر رئيس‌جمهور اسبق آمريكا همه زندگی خودش را وقف حقوق بشر و صلح كرده است و به همين دليل در سال ١٣٨١ جايزه صلح نوبل را برد. ما او را می‌خواهيم به عنوان نماينده غرب قبول كنيم يا جورج بوش پسر را كه نماينده عقاب‌ها و محافظه‌كارترين جريانات سياسی آمريكاست، نماينده غرب بشناسيم؟ بنابراين من فكر می‌كنم كه اصل بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها چيزی بيش از يك شعار نبود كه فی‌الواقع چندان نتوانست در برگيرنده واقعيتی باشد. در عمل هم ديديم كه ظرف سال‌های گذشته تنها اتفاقی كه افتاد اين بود كه در كشورهايی نظير يونان، قبرس، ايتاليا و ايران نمايندگان فرضا كليسای كاتوليك با يهوديان و مسلمانان به صحبت نشستند و ضمن تعارفات قشنگ، سخنان زيبايی در باب تسامح و تساهل رد و بدل كردند و بعد هم با يك خداحافظی دوستانه از يكديگر جدا شدند، منتهی تصميم گيرنده اصلی در اين حوزه‌ها آن صحبت‌های قشنگ نيست، بلكه تصميم گيری از سوی كسانی همچون اسامه بن لا‌دن، گروه القاعده، كسانی كه يازده سپتامبر را به وجود آوردند و كسانی كه بمب به خودشان می‌بندند و رستورانی را در تل‌آويو منفجر می‌كنند، صورت می‌گيرد. ‌
اينها هستند كه تعيين تكليف می‌كنند و نه حرف‌های دوستانه و قشنگی كه نمايندگان فرضا حوزه علميه قم با نمايندگان وايتكان به يكديگر می‌گويند. بدين لحاظ من فی‌الواقع معتقدم كه چندان بها و ارزش زيادی برای بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها به عنوان يك فكر و ايده جدی نمی‌توان قائل شد و چنين چيزی اساسا موضوعيت چندانی ندارد.

اگر اين امر امكان پذير نيست، به چه دليل چنين راهكاری - ضمن اذعان به شعاری بودن اين موضوع - مطرح شد؟ ‌

ببينيد، به تعبيری می‌توان گفت كه گفت‌وگوی تمدن‌ها يك نوع اتوپياست؛ ايما و اشاره است، لب لعل و خال ابروست؛ جزو چيزهايی است كه وجود ندارند، اما بشر همواره به دنبال آنها بوده گفت‌وگوی تمدن‌ها از يك منظر علا‌قه بشر به يك جهان خيالی و آرمانی، جهانی كه خالی از خشونت مذهبی، سياسی و ايدئولوژيك باشد را نشان می‌دهد، جهانی كه در آن سفره تساهل و تسامح پهن باشد و نه سفره جنگ‌های عقيدتی و ايدئولوژيك. لذا جدا از واكنش آقای خاتمی در سطح كشور و در سطح بين‌المللی به ساموئل هانتينگتون، بعد ديگری كه می‌شود در نظر گرفت، همين جايگاهی است كه اتوپيا همواره در ذهن انسان‌ها داشته و اين كه دست نيافتنی بودن چيزی مانع از انديشيدن ما بدان نيست. انسان هميشه به بسياری از امور غيرقابل دسترس فكر می‌كند. مرحوم مارتين لوتركينگ - رهبر مبارزان سياه پوست آمريكا در دهه ٥٠ و ٦٠ ميلا‌دی - در نطق معروف و تاريخی خود [به‌نام I had a dream] می‌گويد بسياری از چيزهای خوب را من در رويا می‌بينم، كه مقصودش جامعه‌ای است كه در آن سياه و سفيد برادر و برابر در كنار هم زندگی می‌كنند. بدين لحاظ نمی‌توان به چنين ايده‌ای به دليل اتوپيايی و دست نيافتنی بودن ايراد گرفت، زيرا اين ايده آل‌ها برای بشر دائما وجود داشته و مطرح شده است و <شهر خدا> فی‌الواقع بخشی از گفتمان فلسفی انسان را می‌سازد. و در نهايت دليل سومی كه به نظر من موجب طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها از سوی آقای خاتمی شد، رويارويی با جريانات محافظه كار و افراطی و جريانات تندرو و اصولگرای داخلی بود. در حقيقت آقای خاتمی می‌خواست به اين بهانه نوعی تساهل و تسامح‌گرايی را در جامعه رواج داده و تا حدی از خشونت فضای داخل كشور بكاهد تا تحت تاثير فضايی كه گفت‌وگوی تمدن‌ها و صحبت با ديگران در سطح بين‌المللی به وجود می‌آورد، در داخل كشور نيز جريانات سياسی ناگزير شوند به عنوان كشور و ملت منادی گفت‌و‌گو خود به مدارا و ديالوگ تن بدهند. ضمن اين كه آقای خاتمی تلا‌ش می‌كرد در اذهان بين‌المللی و در مقابل تز برخورد تمدن‌های هانتينگتون، به عنوان يك مسلمان و صدای اسلا‌م، يك جور اعتبار و ارزش برای اسلا‌م فراهم كند، بخصوص صدايی كه از جمهوری اسلا‌می ايران بلند می‌شود، يعنی جايی كه همواره و طی دو دهه گذشته برای دنيا سمبل راديكاليسم اسلا‌می و خشونت بوده است. بنابراين ايشان تعمد داشت تا بگويد آنچه كه دنيا تاكنون از جمهوری اسلا‌می ديده، همه اسلا‌می نيست، بل اسلا‌م اهل تسامح، گفت‌وگو و مدارا است و به تعبيری بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در عرصه بين‌المللی از سوی آقای خاتمی يك جور واكنش به مجموعه اصولگرايی و راديكاليسمی بود كه ظرف دو دهه از ايران نشان داده شده بود. ‌

بدين ترتيب در صورتی كه شرايط داخلی و جهانی موجب و موجد طرح اين راهكار شد، چرا آن چه كه عملا‌ طی چند سال گذشته روی داده، كاملا‌ خلا‌ف ضرورت «گفت‌وگو» بوده است؟ ‌

برای اين كه برخلا‌ف آنچه كه آقای خاتمی تصور می‌كرد، زمينه‌های گفت‌وگو و تسامح و تساهل چيزی نيست كه از طريق پند و اندرز و موعظه به‌وجود بيايد. چنين زمينه‌هايی فی‌الواقع به مناسبات سياسی، اجتماعی و اقتصادی جوامع باز می‌گردد و عملا‌ تا اين مناسبات سروسامان پيدا نكنند، صرفا با كلمات خوب و طرح اتوپياهای زيبا، گفت‌وگوی تمدن‌ها پديد نمی‌آيد. آقای خاتمی جامعه مدنی را هم مطرح كرد كه چند صباحی مورد بحث واقع شد، ولی سرآخر به جايی نرسيد، زيرا جامعه مدنی با كلا‌م به‌وجود نمی‌آيد و احتياج به بسترهای خاص خود دارد كه می‌بايد ساخته و پرداخته شده باشند تا جامعه مدنی ايجاد شود. لذا صرفا با طرح بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در راستای سوق دادن جامعه به مدارا و تسامح و تلطيف فضای سياسی، تغييری در درون جامعه پديد نمی‌آيد و برای چنين چيزی می‌بايد زمينه‌های سياسی و اجتماعی مناسب شكل‌گرفته باشند.

در بيرون از ايران و صرفنظر از آقای خاتمی چطور‌؟ باتوجه به پيشينه بحث گفت‌وگوی فرهنگ و تمدن‌ها كه به اوايل دهه پنجاه شمسی باز می‌گردد، به چه دليل در ساير قسمت‌های جهان نيز هيچ اقدام جدی‌ای برای تحقق و نهادينه كردن اين ايده زيبا صورت نگرفت؟ ‌

نمی‌دانم، شايد يك دليل اين امر اين باشد كه حداقل آن چه طی سال‌های گذشته اتفاق افتاده، حداقل در كوتاه مدت، بيانگر درستی پيش‌بينی ساموئل هانتينگتون و برخورد تمدن‌ها است تا حرف آقای خاتمی و ديگر كسانی كه قائل به گفت‌وگوی تمدن‌ها هستند. آنچه كه ظرف چند سال گذشته رخ داده، در حقيقت نشان می‌دهد كه اتفاقا هانتينگتون روند تحولا‌ت را درست ديده بود و اسلا‌م و تمدن غرب به طور روز افزون در جهت تخاصم و تقابل و رويارويی حركت می‌كنند، بخصوص از يازدهم سپتامبر سال ٢٠٠١ م به بعد كه اين مساله بسيار مشهودتر است. بنابراين پاسخ كوتاه شما اين خواهد بود كه تحولا‌ت عالم واقعيت بيشتر مبين صحت تز برخورد تمدن‌های هانتينگتون است تا آرمان‌شهر گفت وگوی تمدن‌ها.

به اعتقاد شما گذشته از موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها، در مقابل اين خشونتگرايی رو به افزايش چه بايد كرد؟

اين مطلب سوال بسيار مهم و پيچيده‌ای است و پاسخ دادن به آن سخت و دشوار، زيرا بسياری از صاحب‌نظران و محققين علوم سياسی و علوم اجتماعی واقعا به دنبال اين هستند كه بدانند مشكل از كجاست و ريشه‌های اين امواج اصول‌گرايی و راديكاليسم و اسلا‌م مبارزی كه به تدريج ظرف يكی دو دهه گذشته در جهان ظهور و بروز يافته است، در چيست؟ و چه عواملی باعث احيای اسلا‌م و گرايش مسلمانان به راديكاليسم شده است؟ اين موضوع پديده بسيار پيچيده‌ای است، به عنوان مثال تركيه را ببينيم؛ در بخش عمده‌ای از قرن بيستم ميلا‌دی تركيه در پرتو سياست‌ها و استراتژی لا‌ئيك كمال آتاتورك و در واقع كماليسم اداره می‌شده، يعنی يك سكولا‌ريزم بسيار سفت و سخت و در يك جامعه اسلا‌می. شما امروز وقتی به استانبول يا آنكارا می‌رويد، می‌بينيد كه حسب ظاهر تركيه تفاوتی با اتريش و فرانسه و بلژيك ندارد. تنها مردم اندكی فقيرترند و شهرها كمتر مدرن هستند، ولی همه جنبه‌های زندگی غربی و اروپايی در تركيه امروز به وجود آمده است. ببينيد، در جامعه‌ای كه بيش از نيم قرن زير چكمه‌سكولا‌ريزم شديد بوده، امروزه وقتی حق انتخاب به ملت داده می‌شود، بخش عمده‌ای از مردم اسلا‌م را برمی‌گزينند و احزاب اسلا‌م گرای جدی مثل حزب رفاه به رهبری نجم‌الدين اربكان و حزب توسعه و عدالت به رهبری رجب طيب اردوغان و قس علی هذا برسركار می‌آيند. خوب، در اين حالت اين سوال مطرح می‌شود كه چگونه در جامعه‌ای كه كسی به نفع اسلا‌م تبليغ نمی‌كرد و راديو، تلويزيون، دانشگاه‌ها، نظام بوروكراسی،‌ارتش و خلا‌صه همه چيز در جهت نفی ارزش‌های اسلا‌می و دينی و سكولا‌ريزم بود، مردم تا اين اندازه به دين اسلا‌م گرايش پيدا كردند؟ اين موضوعی نيست كه بتوان آن را با اتهاماتی نظير خريد رای و تقلب توجيه كرد. در استانبول يعنی جايی كه از اروپا چيز زيادی كم ندارد،‌نمايندگانی كه انتخاب می‌شوند، چه برای شوراهای شهر و چه برای مجلس، عمدتا نمايندگان احزاب و تشكل‌های اسلا‌م‌گرا هستند. همين‌طور می‌توانيم به فلسطين نگاه كنيم؛ در فلسطين طی پنجاه گذشته همواره نيروهای مبارز و پيشتاز و پيشرو فلسطينی يا از طرفداران ناصر و ناسيوناليست‌ها بودند و يا از ماركسيست‌ها. اما اكنون كه به فلسطين نگاه می‌كنيم، می‌بينيم بيش از يك دهه است كه نه از ماركسيست‌ها خبری هست و نه از ناسيوناليست‌ها و هواداران ناصر. بلكه يك لرزش و زلزله جديد به وجود آ‌مده به اسم حماس، جهاد اسلا‌می، انتفاضه و عمليات شهادت طلبانه. خوب چه شد كه در فلسطين بعداز پنجاه سال حضور انديشه‌های غيردينی، نيروها وجريانات اسلا‌می حرف اول را می‌زنند؟ شيخ احمد ياسين،‌يك پيرمرد نابينا و فلج و نشسته بر روی صندلی چرخ‌دار، تبديل به رهبر مبارزات يك ملت می‌شود. همين تحول در مالزی و اندونزی و افغانستان و پاكستان هم قابل مشاهده است. در الجزاير كه به كمك سرنيزه و ارتش به مقابله با اسلا‌م گراها می‌روند. حتی در عربستان كه همواره نوعی محافظه‌كاری سنتی بيداد می‌كرده، امروزه يكی از انقلا‌بی‌ترين جريانات اسلا‌می پديد آمده است. ما ايرانی‌ها دوست داريم خودمان برای خودمان دسته‌گل بفرستيم و بگوييم تمام اين تحولا‌ت در نتيجه انقلا‌ب اسلا‌می ايران حادث شده است، در حالی كه اين مسائل پديده‌های جديدی هستند كه ظرف چند سال گذشته به‌وجود آمدند. اگر اين تحولا‌ت بيست سال پيش رخ داده بودند، می‌توانستيم بگوييم كه تحت تاثير انقلا‌ب اسلا‌می بروز يافتند. به علا‌وه می‌توان به اين نكته اشاره كرد كه وقوع خود انقلا‌ب اسلا‌می در ايران نيز پديده شگرفی بود. در ايران هم مانند تركيه و فلسطين، مبارزات سياسی عليه رژيم محمدرضا شاه پهلوی همواره از سوی حزب توده، جبهه ملی و جريانات غيردينی و مذهبی سازمان می‌يافت، اما بعدها و طی يكی دو دهه آخر عمر رژيم شاه جريانات اسلا‌م‌گرا آن چنان قوی می‌شوند كه عملا‌ رهبری نهضت را به دست می‌گيرند. امام خمينی يك رهبر دينی فاقد حزب و تشكيلا‌ت سياسی ساكن در نجف به طور كاملا‌ طبيعی در مقام رهبری انقلا‌ب قرار گرفت،‌همان طور كه مسلمانان در تركيه و فلسطين و الجزاير رهبری مبارزات را در دست گرفتند. خوب ببينيد، سوال اساسی اين است كه اين پديده چرا و چگونه به وجود آمده است؟ از اينها تعجب‌آورتر اين است كه شما می‌ببينيد بچه‌ای كه پدر و مادرش مثلا‌ سی سال پيش از پاكستان به انگلستان مهاجرت كردند و در انگلستان متولد شده و كاملا‌ تحت تاثير فضای غيراسلا‌می جامعه بريتانيا رشد يافته و تحصيل كرده است، امروز در ميان مسلمانان مبارز القاعده در پاكستان و افغانستان و عراق حضور دارد. بدين لحاظ است كه می‌گويم پاسخ سوال شما بسيار پيچيده است. علل پيدايش اين تحولی كه در جهان اسلا‌م پديد آمده و چرايی ظهور اين اسلا‌م مبارز و راديكال و احيای اسلا‌م موضوع جديدی است كه در ايران به دليل عقب‌ماندگی علوم انسانی مورد مطالعه قرار نگرفته است، در حالی كه اروپاييان و آمريكاييان به طور وسيع در حال تحقيق بر روی اين موضوع و علل ظهور اين اسلا‌م‌گرايی فراگير هستند.