ايران امروز

نشريه خبری سياسی الكترونيك

Iran Emrooz (iranian political online magazine)

iran-emrooz.net | Fri, 25.08.2006, 7:20
گفت وگو با يوری آونری

مجید روشن زاده ـ برلین
.(JavaScript must be enabled to view this email address)
جمعه ٣ شهريور ١٣٨٥




روشن زاده: در جایی شما گفته بودید که اگر کسی متوجه شود که فردی بسوی گرفتار شدن در دامی گام بر می‌دارد وظیفه حکم می‌کند که به او هشدار داده شود و باید به وی گفت که مواظب باشد. در ایران هستند کسانی که به سیاست‌های فعلی دولت ایران انتقاد می‌کنند و به رژیم هشدار می‌دهند. اما آیا شما با شنیدن تهدیدات نظامی آمریکا و اسراییل علیه ایران به فکر افتادید که به آنها هشدار دهید و بگویید که مواظب باشند؟

يوری آونری: بله، صددرصد باید به آنها هشدار داد. تهدید ایران به حمله نظامی بسیار احمقانه است، زیرا قبل از انجام هر عملی باید به پیامدهای آن هم فکر کرد. بطور مثال آمریکا به عراق حمله کرد اما برای دوران بعد از جنگ هیچ برنامه و طرحی نداشت، به همین خاطر این عمل کار بسیار احمقانه‌ای بود. از آن گذشته، ایران کشور پهناور و بزرگی است. اگر آمریکا و یا اسراییل به تاسیسات هسته‌ای ایران حمله کنند، باید به پیامدهای بعد از آن هم فکر کنند. رژیم ایران همواره پابرجا خواهد ماند ، ایران و مردم ایران هم باقی خواهند ماند و در آنصورت ما با جنگی با چشم انداز نامشخص مواجه خواهیم شد. روشن است که شروع کردن یک جنگ بسیار آسان است، اما پایان دادن به آن بسی دشوار می‌باشد. از این رو حمله به ایران و یا تهدید ایران به حمله نظامی یک ایده و فکر بسیار احمقانه‌ای است. من از این نوع افکار پوپولیستی وحشت دارم.


ـ شما همواره فراتر از مرزهای شناخته شده سیاسی و خلاف هنجارها و نورم‌های متداول عمل کردید. آیا به فکر افتادید که شخصا به ایران سفر کنید و مستقیما با رژیم ایران وارد گفت وگو شوید و از نزدیک با اوضاع آشنایی پیدا کنید؟

ـ با علاقه چنین کاری را انجام خواهم داد. حدود سی سال پیش در حین جنگ در لبنان من اولین اسراییلی بودم که بر خلاف جبهه گیری و مرزبندهای سیاسی سخت آن دوران با یاسر عرفات ملاقات و گفت وگو کردم. این عمل من موجب آن شد که اسراییلی‌ها به مرور زمان به گفت وگو با یاسر عرفات عادت کنند و به آن به یک امر بدیهی نگاه کنند. در مورد ایران اگر چه اوضاع به گونه‌ای دیگر است اما تمام تلاش خود را می‌کنم که به نزدیک شدن مردم ایران و اسراییل کمک کنم. اگر ایران به این خواسته من پاسخ مثبت دهد و با سفر من موافقت شود با کمال میل این کار را خواهم کرد و به ایران سفر خواهم کرد. من شخصا تمام سعی و تلاش خود را بکار خواهم گرفت تا مانع هرچه بیشتر وخیم شدن اوضاع شوم و پل ارتباطی جدیدی میان دو ملت اسراییل و ایران ایجاد کنم و آنهم با کمک و برای همکاری با ملت عرب و بقیه مسلمانان و نه بر علیه آنها. زیرا هرگونه تخاصم و تصادم می‌تواند پیامدهای وحشت انگیزی بدنبال داشته باشد. این تخاصم حاصلی ندارد و تنها در خدمت سیاست سطحی آمریکا و اسراییل است. این تخاصم متأسفانه امروز از طرف بعضی از روشن فکران غرب تبلیغ و ترویج می‌شود و هدفی جز پیش برد یک جنگ صلیبی علیه اسلام ندارد. این تخاصم و دشمنی با اسلام یک پدیده آمریکایی است. آمریکا همیشه نیاز به یک دشمن دارد تا بتواند مردم خود را که همگی مهاجر هستند متحد کند. تا قبل از فروپاشی بلوک شرق کمونیسم این نقش را ایفا می‌کرد و اکنون و پس از پایان جنگ سرد خطر اسلام تبلیغ و ترویج می‌شود. این نظریات و افکار واقعا یادآور قرون وسطی و دوران جنگ‌های صلیبی است آمریکایی‌ها و اصولا همه مسیحیان نمی‌توانند درک کنند که جنگ صلیبی از نظر مسلمانان و یهودیان یک جنایت نابخشودنی به حساب می‌آید.

ـ مسئله ایران و اسراییل تنها در چارچوب مسئله بزرگتری بنام خاورمیانه قابل توضیح و تعریف است. صلح پایدار صلحی است که حل معضلات اساسی خاورمیانه را در اولویت خود قرار دهد. صلح‌های یکسویه و جانبدار مانند رابطه رژیم شاه با اسراییل چنانکه دیدیم قطعی، فراگیر و با دوام نیستند. یکی از این معضلات اساسی موضوع فلسطین است که کم کم دارد به مشکلی لاینحل تبدیل می‌شود...

ـ بی تردید مشکل اسراییل ـ فلسطین مشکل محوری همه معضلات خاورمیانه است. اما صلح میان اسراییل و فلسطین امروز امکان پذیر است ...

ـ حتا با وجود اینکه حماس قدرت سیاسی را در اختیار دارد؟

ـ دقیقا بدلیل اینکه حماس قدرت را در دست دارد. زمانی که حماس بر سر کار آمد من با حماس رابطه برقرار کردم. اگرچه حماس از نظر مذهبی با عبارت "صلح با اسراییل" مشکل دارد و نمی‌خواهد این عبارت را مورد استعمال قرار دهد. اما من یقین دارم که با حماس می‌توان صلح برقرار کرد. از آن گذشته، ما می‌خواهیم نه با جنبش حماس بلکه با مردم و رژیم فلسطین صلح برقرار کنیم. از این رو مهم نیست چه کسی و چه دولتی قدرت را در اختیاردارد. حماس هم به این موضوع اشاره کرد و گفت که برقراری صلح کاملا امکان پذیر است و پیشنهاد کرد که اگر ابو مازن ـ محمود عباس ـ به یک صلح با اسراییل دست پیدا کند و از طرف مردم فلسطین در یک رفراندم و همه پرسی عمومی مورد تایید قرار گیرد این صلح مورد تایید حماس هم خواهد بود. به نظر من این پیشنهاد بسیار منطقی و عقلانی است. من می‌خواهم ادعا کنم که بستن پیمان صلح با رژیم حماس بهتر از بستن صلح با رژیم فتح می‌باشد و آنهم به این دلیل که در صورتی که ما با رژیم فتح صلح برقرار می‌کردیم، ممکن بود که از جانب حماس مورد پذیرش واقع نشود. اما وقتی که با حماس پیمان صلح بسته شود دیگر بجز از طرف اقلیت کوچکی مانند جهاد اسلامی مخالفتی بوجود نخواهد آمد. همیشه بهتر است که با یک نیروی افراطی صلح برقرار شود تا با یک نیروی معتدل. اگرچه به اعتقاد من اکنون برقراری صلح میسر است، اما سوال عمده این است که آیا اسراییل واقعا خواهان صلح است.؟زیرا در میان اسراییلی‌هااختلاف و رقابت شدیدی وجود دارد و این رقابت تنها در عرصه سیاسی نیست بلکه بین ایده‌ها و نظریات مختلف هست. برای آینده اسراییل صلح مهمتر از هر چیز دیگر است. اسراییل باید میان این دو گزینه انتخاب کند: برقراری صلح با فلسطین، کشورهای عربی و کشورهای اسلامی و یا اشغال و تصرف مناطق دیگر. به نظر من سال‌هاست که افکار عمومی اسراییل در جهتی مثبت به سوی پذیرش صلح در حرکت است. اکثریت اسراییلی‌ها به این امر واقف هستند که صلح به مراتب بهتر از اشغال و تصرف یک تکه زمین می‌باشد.

ـ بگذارید به یکی دیگر از معضلات خاورمیانه بپردازیم. چندی پیش در یک کنگره سه روزه در برلین آقای برژینسکی در حضور بعضی شخصیت‌ها مانند یوشکا فیشر، وزیر خارجه سابق آلمان و هییت‌های آلمان، ایران، اسراییل، آمریکا، سویس و بعضی اساتید دانشگاه برلین اعلام کرد که تلاش ایران برای دست یابی به سلاح هسته‌ای انگیخته از یک واقعیت عینی است. بعضی از این واقعیت‌ها را در اینجا می‌شمارم: تاثیر ناشی از جنگ ایران و عراق در روحیه و شعور ایرانیان. اما مهمتر از آن قرار گرفتن ایران در یک منطقه حساس پر خطر و خطر ساز. دیگر آنکه اکثر همسایگان ایران برای دفاع از خود یا دارای سلاح هسته‌ای هستند و یا آنکه در یک پیمان نظامی مانند ناتو عضو می‌باشند. از آن گذشته آمریکا با حضور در افغانستان و عراق به همسایه مرزی ایران مبدل شده است. همه این فاکتورها ما را بر سر انتخاب یکی از این دو راه حل قرار می‌دهد: خاورمیانه خالی از سلاح هسته‌ای، یعنی همان سیاستی که سابقا شاه دنبال می‌کرد و یا آنکه پذیرش پیوستن ایران به کلوپ کشورهای دارای سلاح‌های هسته‌ای.
این نظر اخیرا حتا از طرف بعضی از محافظه کاران نو و سردمداران موسسه‌های تفکر ساز مانند فیلیپ گوردون Philip Gordon مورد پذیرش واقع شده است و حتا برژینسکی تاکید می‌کند که ایران هسته‌ای خطرناکتر از اسراییل نیست؟

ـ من همیشه بر این باور بودم که اسراییل نمی‌تواند تا ابد تنها کشوری باشد که در خاورمیانه سلاح اتمی داشته باشد. من خوشحال نیستم که ایران امکان تولید سلاح اتمی پیدا کند و آنهم به این دلیل که رییس جمهور ایران سخنان بسیار تند و افراطی بر علیه اسراییل ایراد می‌کند. اما هیچ رژیمی در ایران، ولو افراطی، حاضر نخواهد شد هستی کشور را به خطر بیندازد و دست به نابودی اسراییل بزند. ما باید با این واقعیت کنار بیاییم که ایران در آینده‌ای نه چندان دور به سلاح اتمی دست پیدا خواهد کرد . پاسخ به این وضعیت می‌تواند صلح همه جانبه، یعنی از بین بردن سلاح‌های اتمی هر دو کشور. در غیر اینصورت باید این واقعیت را بپذیریم که در منطقه خاورمیانه بیش از یک قدرت اتمی موجود باشد. شاید بعد از ایران کشورهای عربی مانند مصر برای حصول چنین سلاحی هم تلاش کنند. وضعیت نامطلوبی بوجود خواهد آمد و شاید مجبور شویم در یک جهان اتمی زندگی کنیم.

ـ ضمن تایید حرف شما که ایرانیان هر چند هم افراطی باشند اما با تدبیر عمل می‌کنند و نهایتا هستی کشور به خطر نخواهند انداخت می‌خواهم اضافه کنم که تاریخ ایران تاریخ اشغال کردن نیست بلکه اشغال شدن است. تاریخ حمله به ملل دیگر نیست بلکه دفاع کردن از خاک خود است. بازهم تمایل دارم در اینجا به برژینسکی استناد کنم که می‌گوید ایرانیان ذاتا جنگ افروز نیستند. بی شک اسراییلی‌ها به این واقعیت‌ها واقف هستند. سوال من این است که چرا سخنان آقای احمدی نژاد بیش از آن چیزی که هست تعبیر و تفسیر می‌شود. آیا با این کار سیاست خاصی دنبال می‌شود و یا اینکه اسراییل واقعا از این سخنان واهمه دارد؟

ـ بخاطر این اظهارات رییس جمهور ایران، اسراییلی‌ها از ایران می‌ترسند. گاهی از خودم می‌پرسم که این اظهارات چه سودی برای مردم ایران دارد و چرا آقای احمدی نژاد این کار می‌کند. البته در تمام دنیا سیاستمداران در وهله نخست باتوجه به اوضاع داخلی کشورشان سخن می‌گویند. شاید رییس جمهور ایران فکر می‌کند که این حرف‌ها برای توده مردم مفید است. اما واقعا سود انکار هولوکاست در چیست؟ امروز انکار هولوکاست مانند انکار خورشید و ماه است. چرا که میلیون‌ها انسان هست که خود شاهد زنده این جنایت می‌باشند. تمام خانواده من در این جنایت هولوکاست سر به نیست شدند. انکار این جنایت برای یک یهودی و یا اسراییلی غیر قابل درک است. اگر این سخنان ناشی از خشمی که رییس جمهور ایران نسبت به اسراییل دارد و یا بخاطر اینکه در دنیا کسانی هستند که از هولوکاست سوء استفاده می‌کنند و یا اینکه اسراییل از آن بعنوان پروپاگاندا در اعمال سیاست بهره برداری سوء میکند، در آنصورت می‌توان همه اینها را پذیرفت، اما انکار جنایت هولوکاست غیر قابل فهم است. دوم اینکه رییس جمهور ایران می‌گوید که اسراییل باید از نقشه روزگار محو شود. کسی که این را می‌گوید، باید هم بگوید که چگونه؟ اسراییل دارای بمب اتم است. چه کسی می‌تواند کشوری را که دارای بمب اتم است محوکند اما در عین حال خود محو نشود. زیرا محو یک کشور اتمی تنها در یک جنگ اتمی امکان پذیر است و در صورت بروز یک جنگ اتمی همه کشورهای شرکت کننده محو خواهند شد. اما مسئله را باید تاریخی هم دید. مردم ایران و مردم یهود هزاران سال است که در یک همزیستی صلح آمیز بسر می‌برند. به هر کودک اسراییلی آموخته می‌شود که کوروش کبیر بعنوان دوست فراموش ناشدنی و قهرمان تمام تاریخ یهود می‌باشد. صهیونیسم از همان ابتدا آگاهانه خواهان اتحاد با ایران بود و ما با شاه ایران روابط تنگاتگ داشتیم. اسراییل با رژیم آیت الله خمینی هم رابطه خوبی داشت. موضوع ایران گیت این را کاملا روشن و آشکار کرد.

ـ پتر شارلاتور، خبرنگار معروف آلمانی در خاطراتش می‌نویسد که در اوایل انقلاب قبل از ملاقات با آیت الله خمینی سوالاتی تنظیم و به احمد خمینی می‌دهد تا موضوع گفت وگو مشخص باشد. یکی از این سوالات این است که بعد از نابودی اسراییل با مردم یهود ساکن اسراییل چه می‌کنید؟ بعدها شارلاتور متوجه می‌شود که این سوال بکلی حذف شده و اصلا طرح نمی‌شود. وقتی علت را می‌پرسد، احمد خمینی در پاسخ می‌گوید چون این سوال احمقانه‌ای بود حذف شد. زیرا ما اصلا نمی‌توانیم اسراییل را نابود کنیم. این واقعیت را بی شک اسراییلی‌ها هم می‌دانند. به اعتقاد من بعدها باید به این موضوع پرداخته شود که چرا بر سر بیانات احمدی نژاد که با در نظر گرفتن مجموعه اظهارات دوران بعد از انقلاب چندان نو هم نیستند این همه جنجال می‌شود. موضوع طرح هولوکاست از طرف رییس جمهور ایران اما تازه است. اکنون می‌خواهم بپرسم که آیا شما حاضرید در کنفرانسی که ایران در صدد تشکیل آن است شرکت کنید و نظراتان را مطرح کنید و یا ترجیح می‌دهید که مانند بعضی از سیاستمداران و محققین آن را بایکوت کنید؟

ـ در صورتی که از من دعوت شود بطور جدی در این مورد تأمل خواهم کرد و بستگی به آن دارد که این کنفرانس از لحاظ پراتیک چگونه برگزار می‌شود و چه امکاناتی در اختیار من برای اظهار نظر قرار می‌دهد. اگر این کنفرانس واقعا و بطور جدی قصد گفت وگو در مورد هولوکاست را دارد و به من این امکان را بدهد که نظرات خود را بی‌هیچ محدودیتی و روشن بیان کنم احتمالا در آن شرکت خواهم کرد. اما اگر قصد آن صرفا تبلیغات و پروپاگاندا باشد و نتایج آن از پیش معلوم و به قصد انکار هولوکاست می‌باشد و حضور من تنها برای توجیه این روند است، در آنصورت شرکت من بی‌فایده است. انکار هولوکاست شبیه به آن می‌ماند که در دامنه کوه اورست ایستاد و کوه را انکار کرد. امروز هیچ روشن فکری در دنیا نیست که در این مورد به تأمل ننشیند و نپرسد که چرا و چگونه این فاجعه رخ داد و تفاوت آن با فجایع تاریخی دیگر چیست. تاریخ بشریت مملو از فجایع و قتل عام خلق‌ها است، در اینجا می‌توان بطور مثال از قتل عام ارمنی‌ها نام برد. اما ما در هولوکاست فقط با قتل عام یک خلق مواجه نیستیم، بلکه موضوع بر سر نحوه این قنل عام و نابودی یهودیان است. از این رو موضوع این نیست که گویا خون یهودیان رنگین تر از خون دیگران است، بلکه این ویژه گی در نحوه نابودی است که به این قتل عام اهمیت ویژه و تاریخی می‌دهد. در اینجا مسئله بر سر نابودی سیستماتیک یک خلق توسط یک دولت صنعتی، مدرن و مسیحی می‌باشد. اگر هیتلر در این گام اول موفق می‌شد، بی شک به نابودی خلق‌های دیگر مانند روس‌ها می‌پرداخت. از این رو انکار این واقعیت‌ها برای من حیرت آور است.

ـ روشن فکران ایران و بویژه چپ‌ها هم به این واقعیت‌های تاریخی واقف هستند. این سخن آدورنو، روشن فکر یهود و از بنیانگذاران مکتب فرانکفورت برای بسیاری از ما ایرانیان آشناست که می‌گوید "بعد از آشویتس شعر گفتن نوعی بربریت است". این جمله اگر چه تحریک آمیز است اما اشاره به گسترده گی فاجعه قتل عام یهودیان و قاصر بودن زبان بعنوان یک رسانه در بیان این فاجعه دارد. علاوه بر چپ‌ها، بعضی از مسلمانان لیبرال مانند خانم شیرین عبادی، برنده جایزه صلح نوبل، هم به فاجعه قتل یهودیان واقف است. اما خانم عبادی در گفت وگویی با روزنامه آلمانی "تاگس اشپیگل" از تحقیق پیرامون هولوکاست دفاع می‌کند. به نظر می‌رسد دو نوع درک از موضوع تحقیق هست، زیرا بی شک خانم عبادی را نمی‌توان جزء انکار کنندگان هولوکاست و یا یهودی ستیزان قرار داد. از نظر شما پرداختن به این موضوع و تحقیق پیرامون آن مجاز است؟

ـ تحقیق همواره ادامه دارد. در تمام دنیا، در همین آلمان، آمریکا و یا دیگر نقات جهان، موسسات تحقیق هولوکاست وجود دارند که دارای فعالیت گسترده‌ای می‌باشند و در صدد کشف نکات جدیدی هستند. نه تنها کسی با آنها مخالفتی ندارد، بلکه برعکس مورد حمایت هم واقع می‌شوند. ما در اسراییل صدها و حتا هزاران محقق و انستیتوهاای بی شماری در باب تحقیق پیرامون هولوکاست داریم. تخقیق باید ادامه یابد. اما تفاوت زیادی میان تخقیق در باره هولوکاست و انکار آن هست. انکار یعنی چنین چیزی هیچ وقت وجود نداشت و تماما من درآوردی و ساختگی است و بعد برای اثبات این انکار تحقیق شود. این دیگر تحقیق نیست بلکه یک پروپاگاندا است. باید اعتراف کنم که من برخلاف بسیاری از اسراییلی‌ها از این موضوع چندان ناراحت نشدم، زیرا انکار آن همانطور که گفتم مانند انکار کوه اورست می‌باشد.

ـ به نظر می‌رسد که ایرانی‌ها و اسراییلی‌ها چندان از هم خبر ندارند. یک بار در یک کنفرانسی با یک خانم اسراییلی آشنا شدم که اتفاقا اصلیت ایرانی داشت. در حین گفت وگو متوجه شدم که این خانم تا چه اندازه درک نا صحیحی از ایران دارد. مثلا نمی‌دانست که یهودیان ایران تحت فشار و تعقیب نیستند و حتا نماینده‌ای در پارلمان دارند. احساس می‌شود که تصویر ایران و ایرانیان در همین موضوع اخیر یعنی هولوکاست و درک از آن خلاصه شده است. آیا فکر نمی‌کنید که در آنجا با دامن زدن به نوعی پروپاگاندا سیاست‌های خاصی دنبال می‌شود؟

ـ چند هفته پیش در تلویزیون اسراییل گزارش مفصلی از جامعه یهود ایرانی پخش شد. در این گزارش بسیاری از یهودیان ایران و حتا نماینده یهودیان در پارلمان سخن گفتند. همه اسراییلی‌ها می‌دانند که در یک کشور اسلامی یهودیان و مسیحی‌ها مورد اذیت و آذار قرار نمی‌گیرند و دارای منزلت و جایگاه امن هستند. متاسفانه در جهان امروز دستگاه پروپاگاندای آمریکا مبلغ جنگ فرهنگ‌هاست و هدف آن تضعیف و انهدام اسلام است. بسیاری از مردم اسراییل تحت تأثیر این کارزار تبلیغاتی هستند و حتا بسیاری از سیاستمداران ما به این کارزار پیوسته اند و آنهم به این دلیل ساده که از نظر سیاسی قابل بهره برداری است. به اعتقاد من جنگ فرهنگ‌ها بی پایه است. این نوع نظریه پردازی در بین روشن فکران غربی تبدیل به مد شده است. رفتار خصمانه ایران و اسراییل نسبت به همدیگر بی پایه گذراا است. اگر فردا دولت دیگری بر سر کار آید روابط بین دو کشور هم تغییر خواهد کرد و این برهه از تاریخ برای همیشه به فراموشی سپرده خواهد شد.

ـ آقای آونری، از شما بخاطر این گفت وگو تشکر می‌کنم
ـ من هم تشکر می‌کنم.