ايران امروز

پوتین در قیاس‌ها و انگاره‌های تاریخی زندگی می‌کند‏

مصاحبه اشپیگل با ایوان کراستِف

برگردان: د. شایان

ایوان کراستِف (Ivan Krastev)، ولادیمیر پوتین را می‌شناسد. گفت‌وگویی با او درباره تنهایی یک خودکامه، درباره افکار نژادی او و عقده گناه یک مأمور پیشین کاگ‌ب.
کراستِف متولد ۱۹۶۵ در بلغارستان است و هم‌اکنون در “انستیتوی علوم انسان‌ها” (IWM) در وین تحقیق می‌کند. او پژوهشگر و مشاور امور سیاسی است. کتاب‌های متعددی منتشر کرده و از بنیانگذاران و اعضای چندین اندیشکده سیاست خارجی و پژوهش‌های استراتژیک است. کراستف از سال ۲۰۱۵ مقالات تحلیلی برای نیویورک تایمز می‌نویسد و در سال ۲۰۲۰ جایزه ژان آمری برای جستارنویسی اروپایی به او تعلق گرفت. او را یکی از اصیل‌ترین اندیش‌ورزان اروپای نوین می‌شناسند.

اشپیگل: آقای کراستِف، آیا تاکنون در کرملین بوده‌اید؟
کراستف: نه، من ولادیمیر پوتین را در سوچی ملاقات کردم، در حاشیه یک کنفرانس، ‏کوتاه پس از اشغال کریمه. پرزیدنت به یک ضیافت شام دعوت کرده بود. یکی از ‏همکاران آمریکایی من نیز آنجا بود، همچنین صدراعظم اتریش و وزیران خارجه فرانسه و ‏اسرائیل. خیلی زود برای همه روشن شد که پوتین این احساس را دارد که او را به کل بد ‏فهمیده‌اند. او از کین‌توزی غرب و زهدفروشی و ریاکاری آن سخن گفت. اینکه نمی‌فهمند ‏که کریمه روسی است. این استدلال‌ها را امروز هم می‌شنویم، اما نمی‌توانم بگویم که آن ‏زمان این نجات‌بخشی مسیحایی در او وجود داشت.‏

اشپیگل: و چرا امروز وجود دارد؟
کراستف: وقتی آدمی ۲۰ سال تمام در رأس قدرت یک حاکمیت خودکامه باشد، دیگر کسی ‏شهامت مخالف‌گویی ندارد. تو یک سیستمی ساخته‌ای و خودت تبدیل به سیستم شده‌ای، و ‏در تصور تو دیگر نمی‌گنجد که تمام کشور این گونه نیست. تو حتا نمی‌توانی تصور کنی ‏که کسی می‌تواند وجود داشته باشد که جانشین تو شود و نقش تو را برعهده گیرد. بنابراین ‏تو خودت باید تمام مسائل را حل کنی، تا زمانی که وجود داشته باشی. روسیه مدت‌هاست ‏که برای پوتین یک «ملت» به معنای رایج کلمه نیست، بلکه به نوعی، یک پیکر تاریخی ‏با قدمت ۱۰۰۰ ساله است.‏

اشپیگل: شما چه درک و حسی از پوتین داشتید؟
کراستِف: بسیار هوشمند و سریع، رک و مستقیم، مقابله‌جو. ریشخندگر، وقتی با غربی‌ها ‏حرف می‌زند. اما این‌ها چیزهای کوچکی است که بیش از هر چیز خصوصیات انسان‌ها را ‏فاش می‌کنند. درباره وضعیت دونباس مانند یک مأموری که در مأموریت برون‌مرزی است ‏گزارش می‌داد، که می‌داند، در کدام روستا چند نفر آدم زندگی می‌کنند و وضعیت آنجا ‏چگونه است. اینکه در دولت اوباما بیشتر زنان هستند که مسئول سیاست روسیه هستند، و ‏این را تلاشی عامدانه می‌دانست که می‌خواهند او را تحقیر کنند. می‌گوید غرب زهدفروش ‏و ریاکار است، اما او خود وسوسه آن شده و بازتاب آن را در بسیاری کنش‌های دولت ‏روسیه می‌توان دید. آیا شما می‌دانستید که بیانیه او در مورد اشغال کریمه در بخش‌هایی از ‏آن مو به مو بیانیه استقلال کوسوو است که غرب از آن حمایت کرد؟ و یا اینکه حمله به ‏کی‌یف با تخریب برج تلویزیون آغاز شد، همان گونه که ناتو ۱۹۹۹ در بلگراد برج ‏تلویزیون را مورد حمله قرار داد؟

اشپیگل: چرا این کار را می‌کند؟
کراستِف: برای اینکه می‌خواهد به ما یک درس بدهد. برای اینکه می‌خواهد به ما بگوید: ‏من از شماها یاد گرفتم؛ حتا وقتی که درست همان کاری را می‌کند که به خاطرش از ما ‏متنفر است. در آن شب در سوچی، بسیار برافروخته بود از اینکه اشغال کریمه را با اشغال ‏منطقه سودت توسط هیتلر در سال ۱۹۳۸ مقایسه کرده‌اند. پوتین در چارچوب ‏همانندانگاری‌ها و انگاره‌های تاریخی زندگی می‌کند. آن‌کس که دشمن روسیه جاودان است، ‏حتما باید یک نازی باشد. بدین گونه مناقشه دونباس به ناگهان تبدیل می‌شود به نسل‌کشی. ‏افراط‌گویی‌های پوتین چنان ابعاد غول‌آسایی پیدا می‌کند که دیگر در هیچ بُعدی از واقعیت ‏نمی‌گنجد. او خود را گروگان و اسیر زبان خود کرده است.‏

اشپیگل: آیا پوتین انسان خشمناکی است؟
کراستف: او مدام از خیانت و فریب حرف می‌زند. توسط غرب. توسط برخی از ‏جمهوری‌های سابق شوروی. در سال ۲۰۰۸ در میانه جنگ علیه گرجستان، او ملاقاتی ‏دارد با الکسی وِنِدیکتف، رئیس رادیوی “اکو مسکوی” که تا تعطیل شدن آن در هفته گذشته ‏یکی از آخرین رسانه‌های منتقد کشور بود. پوتین می‌پرسد، آیا ونِدیکتف می‌داند که او، ‏پوتین، قبلا چکاره بوده است. ونِدیکتف پاسخ می‌دهد، آقای پرزیدنت، همه ما می‌دانیم شما ‏از کجا می‌آیید. پوتین می‌پرسد، آیا می‌دانید که ما در شغل قبلی‌مان با خائنان چکار ‏می‌کردیم؟ ونِدیکتف می‌گوید، بله می‌دانیم. و آیا می‌دانید که اصلا من چرا با شما صحبت ‏می‌کنم؟ برای اینکه شما یک دشمن هستید و نه یک خائن! از دید پوتین، اوکراین بزرگترین ‏جنایت را مرتکب شده: اوکراین به روسیه خیانت کرده است.‏

اشپیگل: در رمان‌های جاسوسی ژان لوکاره همه چیز حول خیانت دور می‌زند.‏
کراستِف: البته باید این را هم گفت که رسانه‌های غربی در ارائه یک تصویر غلط از پوتین ‏سهم دارند. نخست اینکه می‌گویند پوتین فاسد است. بله، درست است. اما آیا این سیاست او ‏را توضیح می‌دهد؟ پوتین ۲۰ سال است که رهبر یک قدرت هسته‌ای است. او در ‏چارچوب مفاهیمی مانند تاریخ، خیانت و کین‌توزی فکر می‌کند. برای چنین کسی، فساد، ‏تنها یک ابزار قدرت است. شاید که پول برای پوتین جوان مهم بوده، اما الان دیگر چنین ‏نیست. دوم اینکه می‌گویند پوتین یک بازیگر کلبی‌مسلک(ریشخندگر) است، کسی که شگرد ‏می‌زند. پوتین در سال ۲۰۱۱ گفت که اعتراضات علیه او در روسیه از سوی سفارت ‏آمریکا سازماندهی شده بود. برای تحلیل‌گران غربی این یک پروپاگاندا بود، زیرا او خود ‏می‌داند که چنین چیزی واقعیت ندارد. در آن ضیافت شام برای من روشن شد که او واقعا ‏به این اعتقاد دارد. با درکی که او از تاریخ دارد، رویدادها هرگز خودانگیخته اتفاق ‏نمی‌افتند. وقتی انسان‌ها تظاهرات می‌کنند، او نمی‌پرسد، چرا آنها به خیابان آمده‌اند؟ او ‏می‌پرسد: چه کسی آنها را به خیابان فرستاده است؟ اگر ما او را با همان واژه‌هایی که به ‏کار می‌برد بپذیریم، دیگر او برای ما غافلگیرکننده نخواهد بود. اگر مقاله جستارگونه او در ماه ‏جولای سال گذشته را خوانده باشیم که در آن می‌نویسد، اوکراینی‌ها و روس‌ها یک ملت ‏هستند و او هرگز اجازه یک اوکراین ضدروسی را نخواهد داد، دقیقا درخواهیم یافت، که ‏چه اقدامی را در پیش دارد. و سوم اینکه می‌گویند پوتین فردی است که بسیار استراتژیک ‏و تاکتیکی عمل می‌کند.‏

اشپیگل: یعنی شما فکر نمی‌کنید که او عقلانی عمل می‌کند؟
کراستِف: این یعنی اینکه، پوتین ساعت‌ها پای تلویزیون پایان سرنوشت قذافی را به تماشا ‏نشسته است. در آن زمان تصمیم‌های او که ریاست‌جمهوری را برخلاف آنچه که قبلا ‏برنامه‌ریزی شده بود، از مدودف دوباره پس بگیرد، در واقع واکنشی بود به این‌که ‏نمی‌خواسته به این سرنوشت دچار و به دست مردم کشورش اعدام شود. با انسان‌هایی که ‏حساب‌شده ریشخندگر هستند می‌توان از در معامله وارد شد، زیرا می‌دانند که سودش به ‏خود آنها هم می‌رسد. اما پوتین به نظر می‌آید با کهولت سن رادیکال‌تر شده است، شاید هم ‏در دوران انزوای کووید. او خود را در یک مأموریت می‌بیند و دیگر مقوله‌ای به نام ‏اجتناب از ریسک در ذهن او جایی ندارد. شاید این قضیه کمی روان‌شناختی به نظر بیاید، ‏اما پوتین جزو آخرین نسل‌های دوران شوروی است. شغل او به عنوان مأمور کا‌گ‌ب در ‏این بود که از اتحاد شوروی دفاع و حفاظت کند. اما او و همکارانش نتوانستند از شوروی ‏دفاع کنند. اتحاد شوروی فروپاشید، بدون جنگ، بدون دخالت خارجی، یک‌شبه. پوتین و ‏کا‌گ‌ب نفهمیدند که اصولا آنجا چه اتفاقی افتاد. آنها ناکام ماندند. من فکر می‌کنم، در اینجا ‏یک عقده گناه شدید نقش دارد.‏

اشپیگل: پوتین در آن زمان در آلمان شرقی مستقر بود.‏
کراستِف: و همین قضیه را جالب‌تر می‌کند. خیلی دشوار است که شما کشور خود را ترک ‏کنید، و در حالی که دگرگونی عظیمی در آنجا دارد رخ می‌دهد، در آنجا حضور نداشته و ‏خارج از کشور باشید. از بیرون نگریستن به رویدادهای داخل، مسئله را به گونه‌ای ‏اسرارآمیز جلوه‌گر می‌کند و یا نوعی توطئه در رویدادها می‌بینید که قابل درک نیستند. اما ‏آنچه که او تجربه و درک کرد، شور و هیجان ملی در آلمان بود، زمانی که دیوار ‏فروریخت، چون خودش آنجا بود. در این مقاله جستارگونه می‌نویسد، دیواری ایجاد شده ‏میان اوکراین و روسیه، و این دیوار باید فروریزد. بنابراین آنچه که الان دارد در اوکراین ‏رخ می‌دهد، نوع پوتینی تجدید وحدت است.‏

اشپیگل: خیلی تراژیک به نظر می‌رسد.‏
کراستِف: تراژدی در این است که ما با یک روند بازاستعماری پرخشونت اوکراین ‏سروکار داریم و نه یک تجدید وحدت مسالمت‌آمیز. این سوءتفاهم در مورد این‌که کارکرد ‏دنیا چگونه است، در پوتین یک شوربختی ایجاد می‌کند. او به واقع معتقد است که این ‏جنگ نیست، بلکه یک “عملیات ویژه” است، زیرا در میان یک خلق واحد نمی‌تواند جنگی ‏رخ دهد. و کسانی که به او می‌گویند که چنین نیست، اصلا باورشان نمی‌کند. پوتین خود را ‏پدر ملت روسیه می‌داند. اما این اشغال کریمه و دونباس بود که یک هویت اوکراینی آفرید ‏که مبتنی است بر دو اصل: علیه روسیه بودن و علیه پوتین بودن. حال او در وضعیتی ‏قرار دارد، که ما از ادبیات روسیه می‌شناسیم، آنجا که پدر به پسر می‌گوید: من تو را ‏آفریدم، اما باید تو را بکشم. پوتین هم‌زمان درست همان هویت روسی را نابود می‌کند که ‏تمام وقت دارد از آن حرف می‌زند. در سال ۲۰۱۴ بخش بزرگی از روس‌ها از اشغال ‏کریمه پشتیبانی کردند. اما آنها فقط تماشاچیانی بودند که کف می‌زدند. اما حالا سربازان ‏روس نه تنها باید بمیرند، بلکه باید کسانی را نیز بکشند که پوتین آنها را برادرانشان نامیده ‏بود. و مردم هم زیر فشار تحریم‌ها قرار دارند.‏

اشپیگل: آیا زلنسکی چیزی مثل آنتی‌پوتین است؟
کراستِف: پوتین تجسم روسیه است، اما در اوکراین تاکنون کسی نبوده که تجسم این کشور ‏باشد. از دو هفته پیش، این مناقشه، نبرد میان دو مرد است. ویدئوی معروفی هست از ‏آخرین دقایق حضور مرزبان اوکراینی در اسنیک آیلند در دریای سیاه که از سوی یک کشتی ‏روسی تهدید می‌شوند و خطاب به دشمن می‌گویند: ‏Go fuck yourself‏. این من را به ‏یاد قلعه برست در جنگ میهنی اتحاد شوروی علیه آلمان هیتلری می‌اندازد. آنها ۴۰ روز ‏تمام در محاصره آلمانی‌ها بودند، اما سربازان شوروی تسلیم نشدند، و این در حالی بود که ‏واحدهای آلمانی به پشت دروازه‌های مسکو رسیده بودند. حال زلنسکی در کی‌یف ایستاده و ‏می‌گوید: ما اینجا در مخفیگاه هستیم. ما از کی‌یف دفاع می‌کنیم. و ما پیروز خواهیم شد، ‏زیرا که ما در طرف درست ایستاده‌ایم. اسطوره اتحاد شوروی در مبارزه قهرمانانه علیه ‏نازی‌ها، در واقع در پوتین نیست که تجسم پیدا می‌کند، بلکه در زلنسکی است.‏

اشپیگل: نقش‌ها عوض شده؟
کراستِف: دقیقا. پوتین می‌خواست به لشکرکشی خود به اوکراین با این داعیه مشروعیت ‏ببخشد که روسیه باید یک بار دیگر علیه نازی‌ها از خود دفاع کند. اینکه تمام مدت از ‏نازی‌زدایی در اوکراین حرف زده می‌شود، علتش همین است. اما در واقع این رئیس‌جمهور ‏یهودی است که دست بالا را دارد.‏

اشپیگل: آیا فکر می‌کنید مردم روسیه این دخالت نظامی را تأیید می‌کنند، همانند اشغال ‏کریمه؟
کراستِف: روس‌های زیادی هستند که خوششان نمی‌آید از آنچه روی می‌دهد، و این‌ها حتما ‏نباید حامی پوتین باشند، از فساد و فشارهای سیاسی رنج می‌برند، اما تاکنون تسلیم و مطیع ‏شده‌اند، چون فکر می‌کنند وضعیت همین است که هست و همیشه هم همین طور بوده. آنها ‏زندگی خودشان را داشته‌اند و علاقه‌ای هم به سیاست ندارند، و فکر می‌کنند آلترناتیو پوتین ‏چه می‌تواند باشد؟ آیا بعد از او بهتر خواهد شد؟ اما ما باید صادق باشیم: حتا همین ‏روس‌ها، همیشه هم چندان خشنود نیستند که غرب چگونه با آنها رفتار می‌کند، و آنها ‏خوششان نمی‌آید که اوکراین روزی در ناتو پذیرفته شود. روسیه این طوری است. اما این ‏جنگ، جنگ روس‌ها نیست، این جنگ پوتین است. تمام این حامیان غیرسیاسی پوتین در ‏میان مردم، که خود را مخاطب حس می‌کنند وقتی پوتین می‌گوید روسیه باید از نو به پا ‏خیزد و به خود افتخار کند، حال برای اولین بار دردناک‌ترین پرسشی که می‌توان از یک ‏رهبر خودکامه کرد را مطرح می‌کنند: آیا او می‌داند چه کار دارد می‌کند؟ آیا هنوز ‏عقل‌اش سر جایش هست؟

اشپیگل: تصویری از پوتین هست در کنار میز دراز و بزرگ، بسیار دور از طرف ‏گفت‌وگویش. آخرین عکس او را در آغاز تهاجم نظامی با مشاوران کرملین نشان ‏می‌دهد. این تصاویر نباید اتفاقی بوده باشند. اما پوتین با این تصاویر چه می‌خواهد ‏بگوید؟
کراستِف: به نظر می‌آید در پیرامون او باید یک وسواس کووید حاکم باشد. از سوی دیگر، ‏پوتین همیشه به عنوان فردی درک می‌شده که بسیار دور است از مشاورانش، از نخبگان ‏سیاسی. نوعی تنهایی پیرامون او وجود دارد که به نوعی منطبق با تنهایی روسیه است. ‏تنهایی روسیه دغدغه او نیست، برای اینکه خودش هم تنهاست. او خود را یگانه کسی ‏می‌داند که واقعا می‌فهمد دنیا از چه قرار است. من با دیدن ویدئوی ملاقات او با شورای ‏امنیت ملی روسیه شوکه شدم. تمام این چهره‌های مهم که از قرار معلوم نمی‌دانستند چه ‏انتظاری از آنها می‌رود، و خودشان را ناراحت حس می‌کردند، چون برایشان واضح بود ‏که باید از هر گونه مخالفت‌خوانی اجتناب می‌کردند، هر چند که برخی از آنها باید نگران ‏می‌بودند، چون روسیه در مسیر یک خودویرانی گام گذارده بود. و آخر اینکه این سلطه ‏تحقیر و پرخاشگری پوتین که آشکارا نشان می‌داد با نظر آنها موافق نیست و برایش کاملا ‏بی‌اهمیت است که اینها اصلا چه می‌گویند.‏

اشپیگل: اما معنای این جلسه چه بود؟
کراستِف: می‌خواست به دنیا نشان دهد که این افراد بی‌گناه نیستند. می‌خواست آنها را هم در ‏مسئولیت سهیم کند. و من یک چیز دیگر هم یاد گرفتم: اینکه الیت روسیه احتمالا بیشتر ‏غافلگیر شده تا ما در غرب. من فکر می‌کنم، سیاست دولت آمریکا که اطلاعات ‏سرویس‌هایش را به طور رادیکال علنی ساخت، به این امر کمک کرد که روایتگری پوتین ‏به کل فروریزد.‏

اشپیگل: کدام روایتگری؟
کراستِف: اینکه روسیه یک قربانی است. می‌توان از دولت اوکراین انتقاد کرد، غرب را ‏رد کرد؛ اما وقتی کسی می‌گوید زلنسکی یک نازی است، نه تنها پوچ و احمقانه است، ‏بلکه بنیان روشنگرانه و اخلاقی جهان پس از جنگ جهانی دوم را نابود کرده است. یکی ‏از مهم‌ترین قواعد می‌گوید: نازی‌گری را نباید به امری پیش‌پاافتاده بدل کرد. و او یک ‏قاعده مهم دیگر بازمانده از زمان جنگ سرد را هم نقض کرد و آن سخن راندن از سلاح ‏اتمی بود. سلاح‌ها آنجاست، همیشه هم آنجا بوده. ما می‌دانیم که روسیه آن را دارد، می‌دانیم ‏که آمریکا هم دارد. اما سیاستمداران در طول ۳۰ سال گذشته به این توافق رسیده بودند که ‏به آن موضوعیت ندهند، چه رسد به اینکه با آن دست به تهدید بزنند. در سومین روز ‏جنگ، زمانی که پیشروی‌ها کند می‌شود، پوتین شروع می‌کند به تهدید اتمی. و اینکه ‏اوکراین می‌توانسته این سلاح‌ها را تهیه یا تصاحب کند. این، هم بیرحمانه و هم کمی ‏احمقانه است: وقتی تو به یک نرمش از سوی غرب امید بسته‌ای، بنابراین باید داستانی ‏ارائه دهی که حداقل از تو بپذیرند. ولی چنین داستانی وجود ندارد.‏

اشپیگل: آیا پوتین چنان تنهاست که در سکوت می‌تواند روی دکمه اتمی فشار دهد؟
کراستِف: تنهایی او می‌تواند به جایی برسد که هر کاری از او بربیاید. از سوی دیگر: ‏وضعیت چنان چالش‌برانگیز است که او می‌تواند خود را به “دیوانگی نیکسون” بزند.‏

توضیح اشپیگل: گفته می‌شود ریچارد نیکسون در زمان جنگ ویتنام برای مدتی این ‏استراتژی را پی گرفت که خود را دیوانه و خشمگین جا بزند، و اینکه امکان دارد سلاح ‏اتمی بکار ببرد با این هدف که ویتنام شمالی را به عقب‌نشینی وادارد. چنان که می‌دانیم ‏این تاکتیک موفق نبود. از سوی دیگر، نیکسون احتمالا واقعا هم کمی خارج از خط ‏می‌زد – به دلیل افسردگی، بی‌خوابی و الکل.‏

کراستِف: من نمی‌دانم پوتین سلاح اتمی را به کار خواهد بست یا نه. در کنفرانس امنیتی ‏مونیخ سخنان ژنرال آمریکایی پترئوس را شنیدم، کسی که چندین حمله نظامی را فرماندهی ‏کرده است. او گفت، من می‌دانم چطور می‌توان این کار را کرد. نظامیان تمرکزشان بیشتر ‏بر روی ظرفیت‌هاست. این نکته، اگرچه مخالف شیوه فکر کردن من است، اما روشی ‏نسبتا عقلانی است. پترئوس گفت، پوتین تمام ظرفیت‌ها برای یک دخالت نظامی را دارد، ‏و به همین دلیل این احتمال بالاست که او این کار را بکند. فیونا هیل، که کتابی درخشان ‏درباره پوتین نوشته، اخیرا در یک مصاحبه گفته است: پوتین درست همان کاری را انجام ‏می‌دهد که می‌گوید این کار را انجام خواهد داد. در ویدئوی ملاقاتش با شورای امنیت ملی ‏روسیه، پوتین یک پیام دیگر را نیز می‌خواهد برساند: اینکه آیا جدا کسی باور دارد که این ‏آدم‌ها [اعضای شورای امنیت ملی] جلوی من را خواهند گرفت؟ آدم‌هایی که اصلا مظنون ‏نیستند به اینکه غرب را چیز خوبی می‌دانند، بلکه تنها اعتقاد دارند که شاید راه‌های بهتری ‏برای برخورد با اوکراین وجود داشته باشد تا نابود کردن آنها و کشتن زلنسکی.‏

اشپیگل: تحلیلگران معتقدند که پوتین غافلگیر شده از اینکه نقشه‌هایش آن طور که ‏تصور می‌کرده پیش نرفته است.‏
کراستِف: برای اینکه اوکراینی‌ها مقاومت به خرج می‌دهند و زلنسکی در کی‌یف مانده ‏است. پوتین باید این واقعیت را دریابد که تنها با کشتن زلنسکی قضیه تمام نمی‌شود. ‏اوکرائینی‌های عادی، هر جای کشور، در مقابل سربازان روسی ایستاده‌اند و فریاد می‌زنند: ‏برگرد برو! اینجا چکار می‌کنید؟ و سربازان روس پاسخی ندارند. تحریم‌ها هم او را ‏غافل‌گیر کرده است. تصور پوتین از غرب تا اندازه‌ای مثل یک کاریکاتور است. انگار که ‏او را به یاد وضعیت آخرین روزهای اتحاد شوروی می‌اندازد. بر سر ما چنین آمد، حالا بر ‏سر آنها این اتفاق می‌افتد. آنها نابود خواهند شد. پوتین فکر می‌کرد که اروپا از اتخاذ ‏تصمیم‌های سخت فرار می‌کند. اما تحریم‌های سخت همه چیز را تغییر داد. این تحریم‌ها ‏زندگی روزمره طبقه متوسط روسیه را دستخوش تغییر کرده. تا دیروز تماشاچی بودند، ‏حال سیاست پوتین را لمس می‌کنند.‏

اشپیگل: طبقه متوسط روسیه می‌تواند رادیکالیزه شود. علیه پوتین. بر له پوتین.‏
کراستِف: من در دوران پاندمی هم زیاد سفر کردم. هیچ چیز غم‌انگیزتر از فرودگاه‌های ‏خالی از آدم نبود. حال جنگ، انسان‌ها را به خیابان‌ها کشانده. اوکراینی‌هایی که در حال ‏فرار هستند، اروپایی‌هایی که تظاهرات می‌کنند. و یک ویدئویی از مسکو هست که گروه ‏بزرگی از آدم‌ها را نشان می‌دهد که یک روز پیش از تعطیل شدن فروشگاه ایکئا (‏IKEA‏) ‏در برابر آن تجمع کرده‌اند. آنها می‌خواسته‌اند آخرین خریدشان را از این فروشگاه بکنند. ‏خرید از ایکئا جزو سبک زندگی روس‌هاست، که همان گونه که آنها را از واقعیت ‏خودکامانه بیرون می‌کشد، به همان شکل که به آلمان و مناطق اسکی زمستانی اروپا سفر ‏می‌کنند و تابستان را در سواحل دریای مدیترانه می‌گذرانند.‏

اشپیگل: آنها بخشی از یک طبقه متوسط جهانی بودند که می‌خواستند مانند بقیه به ‏خوبی زندگی و سفر کنند.‏
کراستِف: و به ناگهان انگاری که جزیره‌ای از خشکی جدا می‌شود و در اقیانوس فرو ‏می‌رود. و هیچ کس نمی‌داند که بازگشتی وجود خواهد داشت یا نه. این دگرگونی‌هایی که ‏آنها تجربه می‌کنند را نباید چندان ساده گرفت. آنها می‌دانند که بازگشت، زمانی طولانی نیاز ‏دارد، و تازه اگر بشود. این است تفاوت میان پاندمی و جنگ. به حق، این امید وجود داشت ‏که پس از پایان پاندمی زندگی عادی از سر گرفته شود. اما پس از این جنگ، آنها ‏درخواهند یافت که بازگشتی در کار نیست. و روس‌ها؟ آنها حتما نخواهند گفت، چیز مهمی ‏نیست، چیز تراژیکی اتفاق نیفتاده است. شاید که یک آتش‌بس برقرار شود و یا شاید حتا ‏یک قرارداد صلح امضا شود، اما آیا غرب تحریم‌های خود را برخواهد گرداند؟ آیا مردم ‏اروپا به راحتی فراموش خواهند کرد؟ این‌که در داروخانه‌های وین برای چندین روز ماده ‏یُد کمیاب شده بود و پیدا نمی‌شد؟ جهان ما تغییر کرده است. ما یک جهان پس از جنگ ‏بودیم و حال به جهان پیش از جنگ بدل شده‌ایم. این تغییر است، تغییری که در ذهن ‏انسان‌ها رخ داده است.
‏
اشپیگل: آیا اوکراین باید جنگی بکند که قادر به پیروزی در آن نیست؟
کراستِف: دانشگاه هاروارد پژوهشی دارد در باره پایان جنگ‌های نامتقارن. در پایان سده ‏نوزدهم تقریبا آن طرفی پیروز بود که زور نظامی بیشتری داشت. در نیمه دوم سده بیستم ‏اما ۵۵ درصد پیروزی‌ها نصیب طرفی ‌شد که از نظر نظامی ضعیف‌تر بود. آیا کسی ‏حساب می‌کرد که افغانستان می‌تواند در برابر آمریکا ایستادگی کند؟ من معتقدم که اوکراین ‏در درازمدت دوام نخواهد آورد، اما همچنین معتقدم که اشغال درازمدت اوکراین امکان‌پذیر ‏نیست. آن‌هم به خاطر مقاومت‌هایی که باید انتظارش را داشت و نیز هزینه گزاف اقتصادی ‏یک چنین اشغالی. این برای پوتین پارادوکس وحشتناک این جنگ است. تنها چیزی که ‏جهان در طول هفته‌های گذشته آموخته، این است که روس‌ها و اوکراینی‌ها این‌همان مردم ‏نیستند. اوکراینی‌ها به نحوی از انحاء حتا حاضرند، به بهای فروپاشی دولت‌شان، هویت ‏خود را به چنگ آورند.‏

اشپیگل: این دیگر کمی رومانتیک است.‏
کراستِف: الان همانند وضعیت سده نوزدهم است. روسیه در مقام یک قدرت امپراتوری ‏کلاسیک. و اوکراین در جنگ ضداستعماری علیه آن. و البته که با یک وضعیت ‏رومانتیک روبرو هستیم. تکرار می‌کنم: بر اساس روایت‌گری روسی برای جنگ، ‏اوکراینی‌ وجود ندارد، چون همه روس هستند، و دشمنان، نازی‌ها و آمریکا. بنابراین، ‏تنها روس‌ها هستند و ضدروس‌ها.‏

اشپیگل: شما مدت‌هاست که در زمینه رابطه میان سیاست و جمعیت‌شناسی تحقیق ‏می‌کنید. آیا این مسئله در اینجا نقشی دارد؟
کراستِف: بدون تردید. پوتین به نوعی یک نقطه ثابت جمعیت‌شناختی دارد. از زمان انتشار ‏مقاله جستارگونه او در تابستان گذشته، بارها از این صحبت کرده که روسیه می‌توانسته ‏بدون انقلاب و فروپاشی اتحاد شوروی ۵۰۰ میلیون نفر جمعیت داشته باشد. او معتقد است ‏که روسیه به زنان و مردان اوکراینی نیاز دارد تا بتواند در یک جهان جدید موجودیت خود ‏را حفظ کند. از آن گذشته، از قرار معلوم پاندمی به بهای جان یک میلیون روس تمام شده ‏است و کاهش نرخ زاد و ولد را هم باید به آن افزود. روسیه کشوری است بسیار پهناور که ‏جمعیت آن رو به کاستی گذارده است؛ اگر چه مهاجران کاری زیادی به آن سرازیر ‏می‌شوند که اغلب‌شان از آسیای مرکزی‌اند، اما هسته اسلاو کشور رو به فروکش است. از این ‏رو بلاروس و اوکراین می‌توانند وعده‌ای باشند برای نوعی تثبیت جمعیت‌شناختی. مسئله بر ‏سر اوکراین نیست، مسئله بر سر اوکراینی‌هاست.‏

اشپیگل: آیا پوتین قومی-نژادی فکر می‌کند؟
کراستِف: پوتین فکر می‌کند که روسیه برای خودش یک تمدن است. پوتین حرفه خود را ‏به عنوان یک مأمور کا‌گ‌ب آغاز کرد. او یک ناسیونالیست به معنای کلاسیک نبود. ‏می‌گویند او به شدت متأثر از خاطرات ژنرال دنیکینس است، یکی از افسران فرمانده ارتش ‏سفید که در جنگ داخلی دهه ۱۹۲۰ از بلشویک‌ها شکست خورد. پوتین در نطقی که به ‏مناسبت اعلان جنگ به اوکراین کرد، برای نخستین بار میراث شوروی روسیه را نیز ‏مورد حمله قرار داد. گفت این لنین بود که اوکراین را آفرید. این سخنان یک ناسیونالیست ‏بود، یک ضدبلشویک.‏

اشپیگل: چگونه می‌توان از یک جنگ داغ، یک جنگ سرد ساخت؟
کراستِف: وقتی در پایان، هر دو طرف فرسوده شده‌اند. شوربختانه فعلا هیچ طرف سودی ‏از یک توافق ندارد. پوتین کوتاه بیاید، کارش تمام است. به همین دلیل کار باید بالا بگیرد ‏تا اوکراینی‌ها مجبور به تسلیم شوند. برای اوکراینی‌ها بی‌طرفی و انصراف از عضویت در ‏ناتو می‌تواند قابل تصور باشد. اما حالا مسئله اینجاست: تنها شخصی که می‌تواند چنین ‏قراردادی را امضا کند، شخص زلنسکی است، زیرا او یگانه رهبر مشروع اوکراین است، ‏یگانه کسی که علیه پوتین جنگیده است. اما زلنسکی دقیقا آن فردی است که چنین قراردادی را ‏امضا نخواهد کرد. و به فرض هم که اوکراینی‌ها شرایط مسکو را بپذیرند، آنگاه تمام ‏تحریم‌های غرب باید ملغی شوند، و این بسیار دشوار خواهد بود.

‏

اشپیگل: آیا غرب واقعا آن‌گونه که نشان می‌دهد، سخت و محکم است؟
کراستِف: به هر حال تصمیم‌ها سخت‌تر از آنی است که غرب هرگز می‌توانسته تصورش ‏را بکند. حوزه سیاست قادر به این کار است، زیرا پشتش به مردم گرم است. اما این چه ‏مدت دوام خواهد آورد؟ این یک لحظه خاص است، نه تنها در لهستان و چک، بلکه کمی ‏دورتر حتا در ایتالیا و اسپانیا. واضح است که پوتین تکانه‌ای وارد کرده است. این توییت ‏وجود دارد که می‌گوید: پوتین موفق شد که در یک روز بی‌طرفی سوئدی و پاسیفیستی ‏آلمانی خاتمه پیدا کند.‏

اشپیگل: پوتین چه چیزی در غرب برانگیخت؟
کراستِف: همبستگی. انعطاف و توان انطباق با شرایط برای غلبه بر بحران ‏‏(‏resilience‏).‏

اشپیگل: اروپا همچنان نفت و گاز از روسیه وارد می‌کند.‏
کراستِف: نفت هم به زودی تحریم خواهد شد. و گاز؟ غرب می‌تواند آن را متوقف کند، ‏پوتین می‌تواند آن را قطع کند. اوکراین می‌تواند خط لوله را منفجر کند. هر اتفاقی هم که ‏قرار است بیفتد، و به همین دلیل همه این‌ها جالب است: برای ما راه بازگشت به زمان ‏سابق وجود ندارد. “‏resilience‏” معنای دیگری ندارد جز اینکه: تو گزینه دیگری نداری. ‏چیزها همین طوری هستند که هستند. و ما نمی‌دانیم همه این‌ها به کجا ختم خواهد شد.‏

اشپیگل: تصمیم‌های اروپا می‌توانند بیش از هر چیز از روی هراس اتخاذ شده باشند. ‏آیا تصمیم‌های ناشی از رانش ترس، همیشه تصمیم‌های درست هستند یا برعکس؟
کراستِف: البته که ترس نقش دارد. ما دو نوع تهدید داریم: منشاء یکی انسان است و منشاء ‏دیگری طبیعت. قدرتِ بسیجِ پوتین بزرگتر از تغییرات اقلیمی است.‏

اشپیگل: چون یک دشمن شناسایی شده است.‏
کراستِف: این بحران، چندین قالب ذهنی را به کل درهم شکست. آلمانی‌ها دو گاو مقدس را ‏سر بریدند: نورداستریم۲ نماد سوداگری (مرکانتالیسم) آلمان، و پاسیفیسم نماد اخلاق‌گرایی ‏‏(مورالیسم) آلمان. حتا قالب‌های ذهنی در شرق اروپا هم به ناگهان غیب شد. شرق اروپایی ‏که همدلی و همدردی نمی‌شناخت، به ناگهان اشباع شده از میزبانی آوارگان جنگ‌زده. همه ‏این‌ها به این خاطر است که به ناگهان یک دشمن قابل شناسایی وجود دارد. دولت لهستان ‏طی چند هفته گذشته به ناگهان دموکرات‌تر نشده، بلکه دریافته است که تهدید واقعی ‏حاکمیت ملی آنها نه از سوی بروکسل، بلکه از سوی مسکو است.‏

اشپیگل: و آمریکا؟
کراستِف: من فکر می‌کنم که تحریم‌های شدید آمریکا کمتر برای این است که بخواهند ‏اوکراین را نجات دهند. آمریکا در اینجا بیشتر استراتژیک است تا احساسی. آنها با تحریم‌ها ‏می‌خواهند تایوان را نجات دهند، به این صورت که هزینه‌ها را برای چین ردیف کنند، اگر ‏بخواهد دست به یک دخالت نظامی بزند.‏

اشپیگل: پوتین چه پایانی خواهد داشت؟ روس‌ها به نافرمانی و سرکشی چندان شهرتی ‏ندارند.‏
کراستِف: انسان‌ها می‌میرند، و پوتین یک استثنا نیست. دگرگونی‌ها چنان عظیم خواهد بود ‏که رژیم برای حفظ بقا مجبور به تغییر خود خواهد بود، چنان که در سطح اروپا نیز رخ ‏خواهد داد. اقتصاد ما خود را تغییر خواهد داد، چنان که درک ما از آزادی و دموکراسی ‏تغییر خواهد کرد. از هم‌اکنون سیاست رسانه تغییر کرده تا با ضداطلاعات روسیه مقابله ‏کند. این‌ها پیامد خواهد داشت.‏

اشپیگل: منظورتان چیست؟
کراستِف: ما راشا تودی و بقیه را می‌بندیم. ما کمتر روادار خواهیم بود.‏

اشپیگل: یعنی به آزادی بیان پشت می‌کنیم؟
کراستِف: احتمالا. به توسط پاندمی و این جنگ، دولت نقشی بزرگتر برعهده خواهد گرفت. ‏در پاندمی، این دولت رفاه بود که به شهروندان می‌رسید و آنها را زنده و سرپا نگه ‏می‌داشت. در این جنگ، این دولت امنیتی است که نه تنها از شهروندان خود حفاظت ‏می‌کند، بلکه چیزی هم می‌تواند از آنها طلب کند، و آن دادن هزینه است. یکی از دوستانم ‏در یکی از بزرگترین دانشکده‌های رشته بازرگانی تدریس می‌کند. به او گفتم: تمام آنچه که ‏درس می‌دهی، بی‌معناست. به همان اندازه که ۱۹۹۰ تدریس سوسیالیسم علمی بی‌معنا بود. ‏جهانِ گلوبالیزاسیون و تجارت آزاد، جایی که اقتصاد هیچ اعتنایی به سیاست ندارد و ‏توجه‌اش فقط به معاملات خوب است، این جهان خواهد گذشت. ما نمی‌دانیم در روسیه ‏پساپوتین چه رخ خواهد داد، و یا در اروپا، که در یک برهه رمانتیک به سر می‌برد. اما ‏ما نباید بار دیگر مرتکب همان خطای ۱۹۸۹ شویم. آن‌زمان فکر می‌کردیم که شرق به کل ‏خود را دگرگون خواهد کرد، اما نه غرب. حال روسیه تغییر رویکرد اساسی خواهد کرد، ‏اما ما هم.‏

اشپیگل: آقای کراستف، برای این مصاحبه از شما ممنون هستیم.‏

* این گفت‌وگو را لوتار گوریس، عضو هیأت تحریریه اشپیگل انجام داده است.‏