مصاحبه کننده: گریگور آتانسیان از سرویس روسی بی‌بی‌سی
بسیاری فکر می‌کردند جنگ سرگرم کننده است
ورود ترکیه به جانبداری از آذربایجان در مناقشه قره‌باغ، کارشناسان و سیاستمداران را غافلگیر کرد. استفاده از پهپادهای ترکیه موجب برتری آذربایجان در میدان نبرد و پیروزی در جنگ شد. اما در اوایل ماه سپتامبر [۲۷ روز پیش از آغاز جنگ]، ژیرایر لیپاریتیان، پیشکسوت دیپلماسی ارمنستان، مشاور اولین رئیس جمهور ارمنستان و مذاکره کننده در مورد قره‌باغ در سالهای ۱۹۹۱-۱۹۹۷، به رهبری ارمنستان در مورد چنین چشم‌اندازی هشدار داده بود.
لیپاریتیان همچنین پیش‌بینی کرد که در دنیای واقعیات جدید، روسیه امتیازاتی را از طرف ارمنستان درخواست کند. او برخلاف مقامات رسمی ایروان، شکست ارمنستان در جنگ را معلول اشتباهات دیپلماسی ارمنستان و انتظارات دروغین ایجاد شده از سوی سیاستمداران می‌داند که جامعه ارمنستان طی ۳۰ سال گذشته پذیرفته است. لیپاریتیان پس از ترک خدمات دولتی، به ایالات متحده بازگشت و تا زمان بازنشستگی ریاست گروه تاریخ مدرن ارمنستان در دانشگاه میشیگان را بر عهده گرفت.
بی‌بی‌سی از لیپاریتیان در مورد نظرات خود درباره اشتباهات طرف ارمنی و وضعیت آینده قره‌باغ سوال کرد.
گریگور آتانسیان: لطفا دیدگاه‌های خود را به طور خلاصه در موارد زیر بیان کنید: تیم رئیس جمهور اول لوون تر-پطروسیان، که شما نیز عضو آن بودید، می‌خواست منازعه را از طریق مذاکره و مصالحه حل کنند و همه رهبران بعدی خواهان حفظ وضعیت موجود مبنی بر کنترل قره‌باغ علیا و هفت منطقه اطراف آن از سوی نیروهای ارمنی بودند.
ژیرایر لیپاریتیان: تقریباً. دولت ما (دولت تر-پطروسیان) متمایل به صلح بود و دولتهای بعدی خصوصاً کابینه پاشینیان، متمایل به جنگ بودند. دولتهای بعدی نیز مذاکره کردند، اما با این فکر که “اگر اتفاقی نیفتد، ما به جنگ برمی‌گردیم”. و پاشینیان تصمیم گرفت: “هیچ نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود و اگر این منجر به جنگ می‌شود، بگذار شود. و ما پیروز خواهیم شد.”
گریگور آتانسیان: چرا مذاکرات به شکست انجامید؟
ژیرایر لیپاریتیان: مسئله قره‌باغ مؤلفه‌های مختلفی دارد. موارد اصلی عبارتند از:
* استاتوس قره‌باغ علیا
* مسئله هفت رایون آذربایجان که تحت کنترل نیروهای ارمنستان بود.
از لحظه آتش‌بس، جامعه جهانی به ما گفته است که استقلال قره‌باغ علیا را به رسمیت نمی‌شناسد. از نظر تئوری، اگر آذربایجان این کار را انجام دهد، آنها می‌توانند این کار را انجام دهند. اما به طور کلی روسیه، ترکیه، ایران، ایالات متحده آمریکا و فرانسه گزینه‌های مبتنی بر تمامیت ارضی آذربایجان را پیشنهاد کردند. این نکته به اندازه کافی روشن بود. آنها طی ۳۰ سال اخیر این نکته را به ما می‌گفتند.
در مورد سرنوشت ۷ رایون دیگر هیچ کس در دنیا انتظار نداشت که ما این هفت منطقه را حفظ کنیم. آنها همیشه انتظار بازگرداندن این رایون‌ها به آذربایجان را با این یا آن شرایط داشتند.
دشمنان، دوستان و “به اصطلاح دوستان ما”، در این مواضع خود بطور مستمری ایستادند. این یک واقعیت است. اینکه آیا این مواضع از نظر ما منصفانه است یا نه، مشکل آنها نیست.
علیرغم همه کارهایی که دولتهای مختلف ارمنی در زمینه دیپلماسی کردند، طرف ارمنی نتوانست جامعه جهانی را متقاعد کند، همین و دیگر هیچ.
ما ممکن است این را یک شکست دیپلماتیک در نظر بگیریم، اما این مسئله دیپلماسی نیست - این مسئله مربوط به منافع تک تک و جمعی کشورهایی است که با آنها سر و کار داریم. صرف نظر از این که آیا استقلال قره‌باغ را عادلانه بدانیم یا نه، ما با یک طرف مقابل روبرو بودیم که حتی پس از شکست نیز آماده پذیرش این شرایط نبود.
ما باید به خاطر می‌داشتیم که، آذربایجان با گذشت زمان از نظر قدرت نظامی و از نظر منابع قوی‌تر می‌شود. و هرچه مسیر ما برای رسیدن به توافق بیشتر باشد، فقدان توافق، وقوع جنگ را نزدیک‌تر می‌کند و گذر زمان شانس ما برای پیروزی در جنگ را نیز کمتر می‌کند.
یعنی سوال این بود: آیا ما امکان بازگشت این مناطق را در ازای تضمین‌های امنیتی برای مردم و سرزمین [تحت کنترل ارامنه در قره‌باغ] می‌پذیریم؟ و در صورت عدم وجود فرصت توافق بر سر استاتوس در شرایط موجود، آیا می‌توانیم آن را به زمانی موکول کنیم، که می‌توانیم سایر امکانات را نیز در نظر بگیریم؟
ما [تیم تر-پطروسیان] می‌خواستیم فرصتی برای بازگشت بیشتر مناطق در ازای صلح ایجاد کنیم و مسئله استاتوس را برای بعد بگذاریم.
دولتهای دیگر تصمیم گرفتند که بازگشت سرزمین‌ها فقط می‌تواند در ازای کسب استاتوس باشد - یعنی به رسمیت شناختن استقلال قره‌باغ توسط آذربایجان، یا حداقل راهی برای رسیدن به استقلال، مانند رفراندوم.
دولت پاشینیان تصمیم گرفت که مذاکرات بر اساس گزاره‌های غلط انجام می‌شود، چونکه به وضوح فقط بازگشت هفت رایون را فراهم می‌کند و مسئله وضعیت را روشن نمی‌کند.
او اصرار کرد که فهم دقیق استاتوس آینده قره‌باغ [قبل از بازگرانیدن ۷ رایون اشغالی اطراف قره‌باغ علیا] ضروری است و بدون این استاتوس، نمی‌توان آذربایجان را جدی گرفت و مذاکرات بی‌معنی است، زیرا آذربایجان بر تمامیت ارضی اصرار دارد. او به این نتیجه رسید که ابتدا باید در مورد استاتوس به توافق برسیم، و اگر این امر مستلزم جنگ باشد، جنگ در می‌گیرد و ما پیروز می‌شویم.
این منطق طرف ارمنی در ۲۵ سال گذشته بود و اکنون شاهد نتایج محاسبات غلط هستیم. محاسبات غلط در مقیاس بزرگ. من علاقه‌ای ندارم که در مورد جزئیات پروسه جنگ بحث کنم. در جریان این جنگ، مشکلات فنی، لجستیکی و استراتژیک طرف ارمنی آشکار شد. اما حتی بدون این نیز مشخص بود که ما نمی‌توانیم به راحتی جنگ قبلی [در آغاز دهه ۱۹۹۰] در این جنگ نیز پیروز باشیم. و اکنون، از اظهارات رئیس ستاد کل ارتش ارمنستان مطلع می‌شویم که وی در روز چهارم جنگ در این باره به نخست وزیر هشدار داده است.
اما اشتباهات محاسبه دیگری حتی قبل از جنگ نیز وجود داشت. طرف ارمنی اقدامات کاملاً غیرضروری تحریک‌آمیز علیه آذربایجان و ترکیه مرتکب شد.
گریگور آتانسیان: درباره چه نوع تحریکاتی صحبت می‌کنیم؟
ژیرایر لیپاریتیان: به عنوان مثال، هنگامی که ما در مورد استاتوس آینده قره‌باغ صحبت می‌کنیم، آذربایجان راه حل خود را ارائه می‌دهد: “قره‌باغ آذربایجان است.” این موضع جامعه بین‌المللی است. و درست در اینجا ما می‌گوییم: مذاکرات را فراموش کنید، قره‌باغ ارمنستان است والسلام!
دوم، رئیس جمهور و نخست وزیر ارمنستان در تابستان امسال اظهاراتی در رابطه با سالگرد پیمان صلح سور (Sèvres)بیان کردند که می‌تواند ادعاهای ارضی علیه ترکیه محسوب شود.
علاوه بر این، وزیر دفاع ارمنستان گفت: “جنگ جدید - سرزمین‌های جدید”.
اظهارات دیگری نیز وجود داشت. و طرف ما همچنین صحبت درباره “رهبر نامشروع آذربایجان” و “دیکتاتور ترکیه” را آغاز کردند. این کار ما نیست، کشور ما نیست، اینطور نیست؟ این تلاشی برای صدور ایده دموکراسی به آذربایجان و ترکیه بود. یعنی شما در حالی که، با رهبران این کشورها مذاکره می‌کنید، به آنها می‌گویید که آنها نامشروع هستند؟
پاشینیان وقتی اظهار داشت که هر تصمیمی باید برای مردم آذربایجان، قره‌باغ و ارمنستان قابل قبول باشد، فکر کرد که او یک دولتمرد بزرگ است. او فکر کرد که این ایده نبوغ‌آمیزی است که علی‌اوف باید آن را تکرار و قبول کند، و اگر آن را تکرار نکند، او یک رهبر بد است. اما واقعیت این است که او خود راه حل را ارائه نداده است یعنی نگفته است که چه تصمیمی توسط هر سه ملت قابل قبول خواهد بود؟
وی همچنین فکر کرد رهبران منتخب از راه‌های دمکراتیک می‌توانند انعطاف بیشتری داشته باشند. اما او خود به صورت دموکراتیک انتخاب شد، توسط مردم انتخاب شد و انعطاف‌پذیری کمتری نسبت به اسلاف خود پیدا کرد. و ما ابولفظل ائلچی‌بیک، دومین رئیس جمهور آذربایجان را به یاد می‌آوریم که ملی‌گراتر از حیدر علی‌اف بود. دموکراسی ارتباط چندانی با انعطاف‌پذیری ندارد.
پاشینیان همچنین فکر می‌کرد که جامعه بین‌المللی به خاطر حرکت در مسیر دموکراسی به ارمنستان پاداش می‌دهد و موضع خود درباره هفت رایون را تغییر می‌دهد. اما چنین تغییراتی فقط در جهان خیالی او وجود دارد. اینها همه محاسبات غلط است، شاید محاسبات غلط صادقانه. اما آنها هیچ ارتباطی با واقعیت نداشتند.
گریگور آتانسیان: پس شما می‌گویید مقامات ارمنستان واقعیت را نادرست ارزیابی کردند؟
ژیرایر لیپاریتیان: این مسئله فقط در مورد مقامات نیست. به کل طیف سیاسیون ارمنستان نگاه کنید. به جز یک حزب، همه، میهن‌پرست افراطی هستند. من در حزب جمهوری خواه، ارمنستان شکوفا، ارمنستان روشن، داشناکسوتیون یا هر حزب سیاسی دیگری، پیشنهاد گوش دادن به سخنان جامعه جهانی را نمی‌بینم. و نظر جامعه جهانی باید برای ما مهم باشد - زیرا وقتی ما می‌بازیم، به سمت آن می‌دویم و طلب استمداد می‌کنیم. ما از آنها می‌خواهیم کاری را انجام دهند که قادر به انجام آن نیستند.
گریگور آتانسیان: یعنی در این موضوع هیچ تفاوتی بین کوچاریان و پاشینیان، دولت قبلی و فعلی وجود ندارد؟
ژیرایر لیپاریتیان: تفاوتی بین کوچاریان و پاشینیان وجود دارد، اما به نظر من نیروهای سیاسی مختلف این احساس را داشتند که قره‌باغ تنها مشکل ما نیست، بگذار واسطه‌ها آن را حل کنند و اگر آنها آن را حل نکنند، اشکالی ندارد. ما وقت داریم و اگر جنگی باشد، ما پیروز خواهیم شد.
این نوع تفکر گسترده است و همه سیاستمداران ارمنی مسئول آن هستند. اینگونه فقدان تخیل سیاسی، عدم درک درست از آن چیزی است که با آن سر و کار دارید. این ناتوانی در تفکیک خواسته‌های شما از آنچه واقعاً نیاز دارید و آنچه می‌توانید کسب کنید.
این معضل فرهنگ سیاسی [ارامنه] است. بنابراین، وقتی می‌گویند پاشینیان باید برود، می‌پرسم چه کسی جای او را می‌گیرد؟ بیشتر نیروهای سیاسی خواهان قدرت هستند، می‌خواهند با شکست بازی کنند، اما رویکردهای جدیدی ارائه نمی‌دهند.
گریگور آتانسیان: وضعیت پس از بیانیه ۹ نوامبر در باره صلح را چگونه می‌بینید؟
ژیرایر لیپاریتیان: این بیانیه می‌تواند دو تعبیر داشته باشد. یک تعبیر بدبینانه و به احتمال زیاد این تعبیر درست است. اما چنان بدبینانه است که پذیرش آن برای مردم دشوار خواهد بود.
بیانیه در باره آتش‌بس، در اصل موضوع قره‌باغ را می‌بندد. بیانیه این را مستقیماً نمی‌گوید، اما این بیانیه براساس اصل تمامیت ارضی آذربایجان تنظیم شده است و پاشینیان، نخست وزیر ارمنستان آن را امضا کرد. و هیچ کس دیگر نمی‌تواند این را تغییر دهد.
آذربایجانی‌ها برمی‌گردند و مقامات آذربایجانی همه تلاش خود را می‌کنند تا حداکثر تعداد آنها برگردند. ما می‌خواهیم هموطنانمان، ارامنه قره‌باغ، برگردند. اما آیا آنها آماده بازگشت به چنین قره‌باغی هستند؟ و اگر بازگشت گسترده ارمنیان به قره‌باغ وجود نداشته باشد، در این صورت نیازی به بحث در مورد استاتوس بعدی قره‌باغ نیست.
از طرف دیگر، روسیه علاقه شدیدی دارد که هر چه بیشتر ارمنی‌ها را برگرداند. چون اگر ارمنی‌های قره‌باغ در آنجا نباشند، آذربایجان قادر خواهد بود به ارتش روسیه بگوید: اینجا چه می‌کنی؟
اما وقتی رئیس جمهور پوتین و سایر [رهبران جهان] می‌گویند وضعیت قره‌باغ مشخص نشده است، این بدان معنا نیست که استقلال قره‌باغ ممکن است. آنها قبلاً گفته‌اند كه این غیرممكن است و قره‌باغ بخشی از آذربایجان است. خیلی واضح گفته‌اند.
در گذشته، دیپلمات‌های روسی از هیچ پروژه‌ای که قره‌باغ را به عنوان بخشی از آذربایجان پیش‌بینی نکند، پشتیبانی نمی‌کردند. تنها کاری که آنها انجام دادند موافقت یا به تعویق انداختن مسئله استاتوس بود.
این بیانیه ۹ نوامبر روشن می‌کند که هیچ گزینه‌ای برای انتخاب وجود ندارد، یعنی انتخاب بین قره‌باغ مستقل یا در آذربایجان دیگر وجود ندارد، اگر حتی زمانی وجود داشت.
مذاکرات می‌تواند در مورد دو سناریو باشد. آیا قره‌باغ ارمنستان یک واحد جغرافیایی، منطقه‌ای مشخص در آذربایجان خواهد بود، یا ارامنه استقلال فرهنگی خواهند داشت، که الهام علی‌اوف از آن صحبت می‌کند و به معنای هیچ گونه حقوق ارضی برای اقلیت نیست.
این به معنای وضعیتی مشابه ارمنیان در ترکیه یا ایران است، جایی که آنها به عنوان یک اقلیت مذهبی دارای برخی استقلال‌ها مانند کلیسا، مدارس، شاید روزنامه‌ها، انتشارات و آموزش زبان ارمنی هستند اما نه قلمرو.
گزینه‌ها این دوتاست: خودمختاری سرزمینی یا خودمختاری بدون قلمرو و ضمانت برای اقلیت‌ها (هر دو در آذربایجان) همه آن چیزی است که روی میز است. این حداکثر آن چیزی است که اکنون مورد مذاکره قرار خواهد گرفت. اما انتخاب میان استقلال از آذربایجان یا ماندن در آذربایجان مورد مذاکره نیست.
گریگور آتانسیان: مقامات رسمی ایروان، آن را متفاوت می‌بیند. پاشینیان در حال حاضر خواستار به رسمیت شناختن استقلال قره‌باغ در صحنه بین‌المللی است.
ژیرایر لیپاریتیان: این همان چیزی است که من در مورد آن صحبت می‌کنم - ذهنیت تغییر نکرده است. این مسئله اصلی تفکر سیاسی ما است و این مشکل حداقل ۲۰۰ سال قدمت دارد و تازه نیست. ما آن را خیلی دوست داریم - توهم را دوست داریم، دوست داریم فکر کنیم که یک راه حل عادلانه، یک راه حل کامل، یک راه حل ممکن است. این استراتژی زندگی ما است - برای دیدن رویا. اما خواب دیدن یک استراتژی نیست.
گریگور آتانسیان: استراتژی خواب دیدن است؟ این چگونه است؟
ژیرایر لیپاریتیان: مردم آنچه را که می‌خواهند با آنچه باید به آنها داده شود اشتباه می‌گیرند. هیچ کس مجبور نیست چیزی به شما بدهد. به شما آن چیزی داده می‌شود که می‌توانید بگیرید. و حساب کردن بر پیروزی در هر جنگی زندگی در افسانه‌ها است، نه واقعیت. ما عدم پذیرش واقعیت، روش‌های رد واقعیت و جایگزینی آن با رویاهای خود را پرورش می‌دهیم. ما این شیوه را به هنر تبدیل کرده‌ایم. اما وقتی من در مقاله‌هایم از ارامنه دعوت می‌کنم که در چشمان واقعیت نگاه کنند، آنها از من انتقاد می‌کنند و می‌گویند: پس دیگران چه می‌کنند؟
گریگور آتانسیان: منظورتان چیست؟ وقتی از نظرات و اقدامات طرف ارمنی انتقاد می‌کنید، به شما پاسخ داده می‌شود: “به اردوغان و علی‌اوف نگاه کنید، آنها چه کار می‌کنند”. درباره این پاسخ چه برای گفتن دارید؟
ژیرایر لیپاریتیان: بله بیایید صریح بگویم: اردوغان و علی‌اوف افراد بسیار بدی هستند. اما اگر چنین است، بیشتر از این باید بطور مضاعف محتاط باشید. این یکی از پارادوکس‌های زندگی ارامنه است. اگر ما با افراد بد سر و کار داریم که می‌خواهند ما را قربانی نسل‌کشی بکنند، پس ما باید استراتژی خود را برای جلوگیری از این مسئله بسازیم، درست نیست؟
اما ما عادت داریم قهرمان بشویم و شهید بدهیم. ما برای شکست و سازش با آن عادت کرده‌ایم. مهم نیست اکنون چه می‌گویند، از نظر تاریخی ما به شکست عادت کرده‌ایم و به پیروزی عادت نداریم. و حتی پیروزی خود را به شکست تبدیل کردیم. ما به دنبال رویاها و غیرممکن‌ها راه افتادیم و آنچه را که می‌توانستیم بدست آوریم از دست دادیم.
گریگور آتانسیان: امتناع از بازگرداندن هفت رایون، نتیجه این واقعیت است که در یک زمان ناگهان جامعه ارمنستان آنها را به جای “سرزمین‌های اشغالی”، با تعریف جدید “سرزمین‌های آزاد شده” نامید. این تغییر رویه چگونه اتفاق افتاد؟
ژیرایر لیپاریتیان: نگاه ما به این هفت رایون با گذشت زمان تغییر کرده است. ما آنها را اشغال کردیم زیرا خانه‌های ما در استپاناکرت و حتی خود ارمنستان از آنها بمباران می‌شد. ما آنها را برای اهداف دفاعی اشغال کردیم و گفتیم - وقتی ضمانت‌های امنیتی وجود داشته باشد، آنها را برمی‌گردانیم.
در سال ۱۹۹۲، وقتی ما لاچین را اشغال کردیم، رابرت کوچاریان، که رئیس کمیته دفاع ایالتی شد، بیانیه‌ای ارائه داد که در آن قول داده بود به محض دریافت ضمانت‌های امنیتی، لاچین را بازگرداند. او از من خواست متن این بیانیه را بنویسم. تعداد کمی از مردم از آن اطلاع دارند و کوچاریان به سختی به خاطر می‌آورد. بسیاری از دولتمردان حافظه خود را طوری تنظیم کرده‌اند که بسیار کوتاه است و نمی‌توان از آنها در مورد گفتار و کردار آنها خواستار پاسخگویی شد.
بنابراین در ابتدا ما این مناطق را برای اهداف دفاعی گرفتیم و آماده بودیم تا آنها را برای تضمین‌های امنیتی مبادله کنیم. سپس این مناطق موضوع مذاکرات شد. و سپس این عبارت به این شکل ادا شد: “ما نمی‌توانیم آنها را برگردانیم، زیرا آنها متعلق به ارامنه هستند. حتی اگر آنها در آغاز درگیری ارمنی نبودند، اینها از نظر تاریخی سرزمین‌های ارامنه هستند و ما تحت هیچ شرایطی نباید آنها را پس دهیم.”
وازگن سرکیسیان، نخست‌وزیر و وزیر دفاع [تا سال ۱۹۹۹]، نقش مهمی در شکل‌گیری این دیدگاه داشت. وی استدلال کرد که مناطق نباید پس داده شوند. او این منطق را داشت: سرزمینی که به بهای خون سربازان ما تسخیر شده است نمی‌تواند پس داده شود. می‌خواهم در مورد یک اتفاق برای شما بگویم. من با وازگن سه هفته قبل از کشته شدن وی در یک سوء قصد [در سال ۱۹۹۹] صحبت کردم. و از او پرسیدم که درباره این نگاه چه نظری داری؟ وی گفت که چنین نظری وجود دارد و من موضع شخص او در باره این نظر را پرسیدم. تا آن زمان، او مدتی نخست وزیر بود، در مذاکرات شرکت کرده بود و به نظرم می‌آید که او به اشتباه خود در حمایت از توطئه کوچاریان علیه تر-پطروسیان اعتراف کرد و وقتی از او در مورد این منطق [در مورد خون سربازان و...] سوال کردم، او پاسخ داد: “چه کسی چنین گفته است؟!”
من جواب دادم: “تو این حرف را زدی.”
گریگور آتانسیان: شما در دولت نبوده‌اید، چرا با او ملاقات کردید؟
ژیرایر لیپاریتیان: من برای کتابم که هنوز هم می‌نویسم با او مصاحبه کردم. من برای کتابم با ۲۷ نفر از شرکت کنندگان در مذاکرات قره‌باغ در سالهای ۱۹۹۱-۱۹۹۷ صحبت کردم - از جمله چهار آذربایجانی، پنج ترک، سه ایرانی، دو روس، با سوئدی‌ها، ایتالیایی‌ها، فنلاندی‌ها و تا حدودی فرانسوی‌ها، اما بیشتر فرانسوی‌ها از مصاحبه امتناع کردند.
من متن همه مصاحبه‌ها را دارم. یکی از گفتگوهای من، دوست خوب و دیپلمات ممتاز و ولادیمیر کازیمیروف [نماینده تام الاختیار رئیس جمهور فدراسیون روسیه در قره‌باغ و رئیس گروه مینسک سازمان امنیت و همکاری اروپا در ۱۹۹۲-۱۹۹۶] بود. من خیلی به او احترام می‌گذارم و چیزهای زیادی از او آموخته‌ام.
گریگور آتانسیان: بازگردیم به سیر تحول دیدگاه ارامنه در مورد هفت رایون ...
ژیرایر لیپاریتیان: وقتی تصمیم گرفتیم که این مناطق را پس ندهیم، به جای مبارزان تأمین حقوق ارمنی‌های قره‌باغ برای زندگی آزاد و در امنیت و حق تعیین سرنوشت آنها؛ ما به طرفداران توسعه‌طلبی ارضی تبدیل شدیم.
از آن پس، ما این مناطق را، “سرزمین‌های تاریخی ارامنه” می‌نامیدیم. این به نفع ما نبود. بسیاری در وزارت خارجه ترکیه و در میان نخبگان سیاسی اینطور فکر می‌کردند که جنگ قره‌باغ بر سر تعیین سرنوشت و امنیت ارامنه قره‌باغ نیست، بلکه در مورد رویای ارمنستان بزرگ است. من با ترکیه مذاکره کرده‌ام، من از ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۷ مذاکره کننده اصلی بودم. من نظرات دیپلمات‌های ترکیه را مطالعه کرده‌ام و بسیاری از آنها این نظر را دارند؛ نه همه، اما بسیاری از آنها. سوال این است که آنها چگونه تضاد سخنان و عملکردهای ما در مورد قره‌باغ را درک می‌کنند. آنها در این فکر بودند که اگر قصد ارمنستان توسعه‌طلبی است، ارمنستان غربی [شرق ترکیه، خواست] بعدی خواهد بود. البته ما چنین قدرت نظامی نداشتیم، اما آنان این ترس غیر معقول را داشتند.
ما همیشه با خودمان صحبت کرده‌ایم. و [تصور کرده‌ایم] اگر آنچه می‌گوییم از طرف میهن‌پرستان آمده و میهن‌پرستانه به نظر می‌رسد، پس حق با ماست. حتی بدتر از آن، ما با خودمان مذاکره کردیم. ما سعی نکردیم، درک و مطالعه کنیم که آذربایجان به ما، چه چیزی را می‌تواند یا نمی‌تواند بدهد. ما همینطوری تصمیم گرفتیم که آذربایجان نمی‌تواند چیز ارزشمندی به ما بدهد.
مذاکره یک کار بسیار دردناک روزانه است، درست مثل استقلال برای کشورهای کوچک، به ویژه برای کشورهایی مثل کشور ما. این یک کار روزانه است. اعلام استقلال تنها آغاز کار است، آغاز مشکلات شماست و نه پایان آنها. این کار باید متناسب با تغییر جهان پیرامون شما بر اساس الزامات روزانه مورد ارزیابی و مراقبت قرار گیرد.
گریگور آتانسیان: تصور می‌کنم شما در این باره با دولت جدید ارمنستان در تماس بوده‌اید.
ژیرایر لیپاریتیان: یک بار من با یک نماینده عالی‌رتبه کابینه پاشینیان گفتگو کردم. من پرسیدم: “راه حل پیشنهادی شما برای حل چیست؟ پاسخ این بود: “چیزی برای حل وجود ندارد.” در آن زمان دیگر هیچ مذاکره‌ای انجام نمی‌شد و هیچ راه حلی نیز ارائه نشده بود.
از او پرسیدم: چرا چنین تصمیمی گرفته‌ای؟ آیا با علی‌اوف نشسته و در مورد همه گزینه‌های ممکن بحث کرده‌اید؟ شما این کار را انجام نداده‌اید. من این کار را تا حدی انجام داده‌ام و گزینه‌های احتمالی را نیز دیده‌ام اما این اهمیتی ندارد. وظیفه شما این است که قبل از اعلام اینکه هیچ راه حلی وجود ندارد و هیچ چیز برای گفت‌وگو با آذربایجان وجود ندارد، همه کارهای ممکن را انجام دهید. این فقط کمبود تفکر دولتمدارانه نیست. این همان مذاکره با خودمان است.
گریگور آتانسیان: وقتی روزنامه‌نگاران از پاشینیان در مورد اظهارات تند سوال می‌کنند، وی به اظهارات نه چندان ملایمتر رهبران آذربایجان و ترکیه اشاره می‌کند.
ژیرایر لیپاریتیان: تأکید بر این نکته لازم است که من موضع آذربایجان و ترکیه را دوست ندارم. اما مسئله بر سر این نیست که من دوست دارم یا نه. بیست سال پیش، در اینجا در بوستون، من طی سخنرانی خود گفتم که اگر سازش نکنیم، این به فاجعه منجر خواهد شد. وقتی کار من تمام شد و حضار می‌توانستند سوال کنند، یک آقایی برخاست و گفت: “جناب، این خیلی مهم است، اما افسردگی‌آور است.”
من گفتم: “مگر من گفتم که هنرپیشه‌ام؟ اگر سرگرمی می‌خواهید به خانه‌تان تشریف ببرید و تلویزیون تماشا کنید، به سخنرانی‌های من هم نیایید. کار من سرگرم کردن شما یا ایجاد خوش‌بینی نیست. من خبر خوشی برای شما ندارم.”
ما به مردم اطلاعات غلط، تحلیل غلط می‌دهیم و سناریوهای غیرواقعی را به عنوان راه حل‌های ممکن ارائه می‌دهیم. ما آنها را به جای دولتمداری به سمت ناسیونالیسم سوق می‌دهیم. و سپس می‌گوییم: صلح پذیرفته نخواهد شد. اما چه کسی مسئول این وضعیت است؟
گریگور آتانسیان: دیپلمات‌های ارمنی به اظهارات علی‌اوف مبنی بر اینکه ارامنه جماعتی مهاجر هستند و ایروان یک شهری آذربایجان بوده است، اشاره خواهند کرد. و آذربایجانی‌ها هم به اظهارات پاشینیان مبنی بر اینکه “قره‌باغ ارمنستان است، نقطه”.
ژیرایر لیپاریتیان: بلافاصله بعد از اینکه الهام علی‌اف رئیس جمهور شد، ما گفت‌وگوی جدی با او داشتیم. من دیگر در پست دولتی نبودم و در دانشگاه تدریس می‌کردم. من فقط یک بار او را دیده بودم، وقتی که او در دانشگاه هاروارد سخنرانی می‌کرد، و من نظر خوبی در مورد او نداشتم، و او در نظر من، فردی سطحی و نه چندان باهوش بود. سخنرانی وی بیشتر از آنکه یک بحث جدی باشد به سخنان راهنمای توریستی به آذربایجان شباهت داشت. با این حال، سپس او مرا به باکو دعوت کرد و ما بیش از سه ساعت با هم صحبت کردیم. او کوچکترین جزئیات را می‌دانست و سوالات درستی را می‌پرسید. و او [به سولات من] صادقانه پاسخ می‌داد. و به نظرم رسید که او جوان بسیار باهوشی است. ما دوتایی رو در رو، بدون مترجم، به انگلیسی صحبت کردیم.
گریگور آتانسیان: به خاطر هر آنچه که همین الان گفتید، شما را خائن ملت می‌نامند. آیا این شما را آزار نمی‌دهد؟
ژیرایر لیپاریتیان: وقتی افراد غیرمسئول این حرف را می‌زنند، این نشانه افتخار [برای من] است ... این حرف‌ها مرا نگران نمی‌کند.
گریگور آتانسیان: صحبت از مسئولیت شد. بنظر می‌رسد که صحبت از مشکلات ذهنیتی از پاشینیان سلب مسئولیت می‌کند. اما این اوست که ارمنستان را در دو سال و نیم گذشته رهبری کرده است.
ژیرایر لیپاریتیان: مسئولیت در طول زمان توزیع می‌شود. مسئولیت پاشینیان بیشتر است، زیرا او طرز فکر موجود را به سه یا چهار جمله ساده کاهش داد: آذربایجان نمی‌تواند چیز قابل قبولی به ما بدهد، استاتوس قره‌باغ را می‌توان با یک جنگ حل کرد، هیچ چیز برای مذاکره وجود ندارد، و دموکراسی در ارمنستان پشتیبانی غرب را برای ما به ارمغان می‌آورد.
اما اگر این تفکر قبل از او موجود نبود، او آن را گسترش نمی‌داد. او طبعا مسئول یک سری از تصمیمات اشتباه است. اگر به خاطر داشته باشید، مخالفان وی، از همان ابتدا او را به دو چیز متهم کردند - نظرات ضد روسی و برنامه‌های تسلیم قره‌باغ. آیا او سعی کرد اطمینان دهد که قصد بازگردانیدن اراضی را ندارد؟ آیا او می‌خواست در قره‌باغ به پیشوازش بروند؟ من نمی‌دانم. اما او اظهارات تندی را ارائه داد.
موارد دیگری نیز وجود دارد. یکی از آنها همان اتفاقی است که در شهر دوشنبه در دیدار با علی‌اوف رخ داده است. به نظر می‌رسید که سرانجام آتش بس مورد احترام قرار گرفته و یک خط مستقیم ارتباطی [بین وزارتخانه‌های دفاع دو کشور] برقرار شده است. این جلسه از نظر نحوه درک علی‌اوف از پاشینیان بسیار مهم است. او به کوچاریان اعتماد نداشت. پدرش وصیت کرد که به کوچاریان اعتماد نکند. او به پاشینیان امیدهایی داشت که نمی‌دانم موجه بودند یا نه. و وقتی پاشینیان از او خواست آتش بس را رعایت کند، علی‌اوف موافقت کرد. من از جزئیات گفتگوی آنها اطلاعی ندارم، اما می‌دانم که این به نوعی معامله دوستانه بوده است. احتمالاً، علی‌اوف چیزی مانند “خوب، ما این کار را خواهیم کرد، اما در مورد اصل موضوع باید بحث کنیم” گفته است. و پاشینیان چیزی در این منوال گفته است: “خوب، اما به من وقت بده.”
گریگور آتانسیان: پاشینیان حرف کاملاً متفاوتی می‌گوید. به گفته وی، این علی‌اوف بود که از او خواست تا صحبت درباره عدم وجود دموکراسی در آذربایجان را متوقف کند.
ژیرایر لیپاریتیان: من در مورد محتوای مکالمه از یک منبع بسیار معتبر در آذربایجان اطلاعات دارم. چنین گفتگویی صورت گرفته است. و بعد چه اتفاقی افتاد؟ پاشینیان شروع کرد به گفتن اینکه “آرتساخ ارمنستان است”. او شروع به اصرار بر بازگشت رهبری خودخوانده قره‌باغ به میز مذاکره کرد. این موضوع در زمان کوچاریان تحت فشار آذربایجان حذف شده بود. اگر بارها و بارها شرطی قرار دهید که به وضوح برای طرف مذاکره شما قابل قبول نیست، به این معنی است که شما در حال تخریب ایده مذاکره هستید.
و سپس شروع به صحبت در مورد راه حلی کرد که برای سه ملت قابل قبول باشد، نه برای سه دولت. در واقع، او شروع به توهین به علی‌اوف کرد و علی‌اوف به این نتیجه رسید که فریب خورده است؛ این که پاشینیان با قول مذاکره در اصل او را گمراه کرد، او فقط برای حل مسائل درون کشور وقت خرید. و در حالی که [وزیر امور خارجه ارمنستان] مینا تساکانانیان یک چیز را با [وزیر خارجه آذربایجان] ممدیاروف گفت‌وگو کرد، پاشینیان چیز دیگری گفت. و این بی‌اعتمادی نقش زیادی در نتیجه‌گیری علی‌اوف دائر بر از بین رفتن مذاکرات داشت.
نمی‌خواهم بگویم که علی‌اوف همیشه به قول خود پایبند بود. در گذشته، وی از راه حل توافق شده در کازان در سال ۲۰۱۱ عقب‌نشینی کرده بود. حیدر علی‌اوف نیز همین کار را کرد، او نیز ابتدا [با راه حلی] موافقت کرد و سپس به این نتیجه رسید که بعدا می‌تواند به شرایط بهتری دست یابد. این، مشكل این مذاكرات است، طرفین حداقل شرط ندارند. پاشینیان، علی‌اوف و رهبری خودخوانده قره‌باغ، هیچکدام آمادگی حداقلی لازم [برای سازش] را نداشتند.
گریگور آتانسیان: درباره کدام یک از رهبران قره‌باغ صحبت می‌کنید؟
ژیرایر لیپاریتیان: در یک زمان من عمدتا با آرکادی غوکاسیان که وزیر امور خارجه بود و بعداً رئیس جمهور [خود خوانده] شد در ارتباط بودم. اما پس از استعفای خودم با بسیاری دیگر از [رهبران ارمنی] قره‌باغ و افرادی که از اوضاع قره‌باغ اطلاع دارند، ارتباط برقرار کردم. و این تفکر آنهاست: هر گزینه‌ای مشتمل بر چیزی کمتر از همه آنچه می‌خواهیم بدست آوریم بسیار خطرناک است. و اگر این منتج به جنگ باشد، باکی نیست.
من پاسخ می‌دادم: دوست من، جنگ غیرقابل پیش‌بینی است و هر چه وقوع جنگ بیشتر به تاخیر بیافتد، بیشتر می‌توان انتظار داشت که آن جنگ به نفع ما نباشد. و آنها پاسخ می‌دادند: ما خواهیم جنگید، ترجیح می‌دهیم بمیریم تا اینکه با آنچه نمی‌خواهیم موافقت کنیم.
این منطق خیلی‌ها بود. بسیاری فکر می‌کردند جنگ یک تفریح یا یک سرگرمی است. آنها معتقد بودند که جنگ قهرمان بوجود می‌آورد و جنگ برای اثبات میهن‌پرستی و قهرمانی ما لازم است. جنگ یک فداکاری است، البته اگر شما خود را قربانی کنید و نه پسر همسایه خود را.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
تاریخ نشر مصاحبه در سایت اینترنتی بی بی سی ۳۰ نوامبر ۲۰۲۰
لینک اصل مصاحبه در صفحه سرویس روسی بی بی سی
https://www.bbc.com/russian/features-55132269
* ژیرایر لیپاریتیان (Жирайр Липаритян / Gerard Libaridian) متولد ۱۹۴۵ بیروت، شهروند ایالات متحده آمریکا، مورخ، فعال اجتماعی و دیپلمات، مشاور رئیس جمهور ارمنستان از سال ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۴، معاون اول وزیر خارجه ارمنستان از سال ۱۹۹۳، رئیس مشاورین رئیس جمهور، دبیر شورای عالی امنیت ملی ارمنستان در فاصله ۱۹۹۴ تا ۱۹۹۷، پروفسور تاریخ در دانشگاه میشیگان آمریکا از سال ۱۹۹۷