گفتگوی بلند با توماس پیکتی، اقتصاددان(بخش نخست)
پرسش‌گر: پیرلوئیز کارون از FranceTv
پیکتی در رابطه با بحران کروناویروس می‌گوید: “ثروتمندان باید بیشتر مایه بگذارند”.
وقتی درباره آخرین کتاب توماس پیکتی، سرمایه و ایدئولوژی صحبت می‌کنیم (Edition Seuil, 2019)، اقتصاددان ۴۹ ساله نمی‌تواند از پوزش‌خواهی خودداری کند. وی می‌گوید: “این کتاب کمی طولانی است،” قبل از اطمینان دادن به خواننده: ”اما این بسیار خواندنی است! اقتصاد مکانیک کوانتومی نیست. و از فرستادن موشک به ماه متفاوت است. ولی در میان بحران بهداشتی و بحران اقتصادی کنونی، ۱۲۰۰ صفحه كتاب وی سرشار از ایده‌هایی است كه برای تأمل درباره نظام کنونی که دچار تنگی نفس شده، مفید است.
رواج جنبش سبز، مالیات بر ثروتمندترین‌ها، دارایی همگانی از جمله ایده‌هایی هستند که این استاد دانشکده اقتصاد پاریس از زمان شروع همه گیر کورنا ویروس مطرح می‌کند. او که در سمت چپ لنگر انداخته، برای دفاع از پیشنهادات خود درجهت کاهش نابرابری کفش آهنین به پا کرده است(چوب زائر بدست گرفته است)، و مسیری طولانی را از سال ۲۰۱۳ که کتاب ”سرمایه در قرن بیست و یکم” را با پژواک فراوان منتشر کرد، پیموده است. این کتاب که از کتاب «سرمایه و ایدئولوژی» کم حجم تر است، بیش از دو میلیون نسخه در سراسر جهان به فروش رسانده است. مدت هشت سال او به گشت جهانی برای توضیح کتاب می‌پرداخت. این اقتصاددان که مدتی به حزب سوسیالیست نزدیک بود، به زیارت خود ادامه می‌دهد. وی تکرار می‌کند: “آنچه بسیار مهم است، این است که بررسی موضوعات اقتصادی را فدای مسائل دیگر نکنیم.” و ادامه می‌دهد: “من فکر می‌کنم که بدین صورت است که تغییر تاریخی پدیدار می‌شود.”
پرسش: اول از همه، شما در این دوره از “رفع حصر تدریجی” چطو ر هستید و چگونه کار می‌کنید؟
پیکتی: من الان هشت هفته است که در منطقه ۱۰ پاریس “محصور” شده‌ام. به طور کلی من در زمره افراد ممتاز هستم. من یک کار بسیار دلپذیر دارم، حقوق بسیار مناسبی دارم. حتی این دوره حصر، فرصتی مناسب است برای یک پژوهشگر علوم اجتماعی، وقتی کتاب کافی درمیان باشد و بایگانی کافی دیجیتالی فراهم باشد. براستی من ناراحت نیستم و در مقایسه با کسانی که این بحران برایشان چه بلحاظ درآمد و چه از نظر فضای زندگی دردناک بود، گلایه ی ندارم.
پرسش: برای شروع، ما در مورددگرگونی‌های مهمی که در پشت پنجره‌مان اتفاق می‌افتد صحبت خواهیم کرد. برای توصیف اوضاع اقتصادی کنونی جهان از چه واژه‌هایی استفاده می‌کنید؟
پیکتی: این یک وضعیت بی سابقه است. به این معنا که، در تاریخ، ما هرگز تصمیم جمعی نگرفته ایم که جلوی فعالیت‌های انسانی و اقتصادی را بدینصورت بگیریم. و فکر می‌کنم خوب عمل کردیم ما هنوز باید نقطه شروع را در نظر بگیریم: آنچه اتفاق افتاد این بود که در پایان ماه فوریه، در ابتدای ماه مارس، پیش بینی مدل‌های اپیدمیولوژیک روی میز دولتها در کشورهای مختلف جهان رسید و اعلام کرد اگر کاری نکنیم، ۴۰ میلیون کشته در جهان خواهیم داشت. این پیش بینی اصلی این مدل‌ها به ویژه مدل‌های منتشر شده توسط کالج سلطنتی لندن بود. این یعنی ۴۰۰۰۰۰ یا ۵۰۰۰۰۰ کشته در فرانسه، ۲ میلیون کشته در ایالات متحده ...
در مواجهه با این امر، دولتها طی چند روز با خود گفتند: “خوب، ما موظفیم اقدامات کاملاً جدیدی انجام دهیم.” و هیچ کس نمی‌تواند آنها را سرزنش کند. شاید یک روز، در شش ماه، در یک سال، پرونده را از سر بگیریم، کوشش خواهیم کرد آنچه را که می‌توانستیم بهتر انجام دهیم، درک کنیم، پیش از این: بدون شک سرمایه گذاری بیشتری در بیمارستان‌ها لازم بود، داشتن امکانات بیشتر مفید بود، و به ما توانایی آزمایش کردن بیشتر و جداکردن افراد سالمند و پرخطر را می‌داد. ولی خوب، این برای دوره بعدی است. درآن زمان، با توجه به آن شرایط بی سابقه، تصمیم بی سابقه‌ای گرفتیم که از دیدگاه اقتصاد جهانی، کاهش فراوان میزان تولید و فعالیت اقتصادی را بگونه یی که هرگز دیده نشده بود، درپی داشت. ما هرگز تصمیم نگرفتهبودیم که در عرض مدت کوتاهی تولید را خیل ساده متوقف کنیم. بنابراین ناگزیر نباید تعجب آور باشد که بهنگام خر.ج از بحران شاهد افت شدید تولید خواهیم بود.. اما اکنون، مهم این است که ببینیم آینده آبستن چیست.
این امر همچنین منجر به افزایش چشمگیر بدهی‌های عمومی خواهد شد. از آنجا که شما در آینده نزدیک، برای تامین بودجه مدارس، بیمارستان‌ها و هزینه‌های عمومی به طور کلی، چماق مالیات را بلند نمی‌کنید، بنابراین تنها راه حل فوری قرض کردن، و اندکی گشایش پولی است، و ما دوباره به این موضوع خواهیم پرداخت.
اکنون تنها می‌خواهم بگویم که توسل به قرض و نیاز به گشایش پولی وضعیت کاملاً جدیدی نیست. درست است که چنین بیماری اپیدمی را پیشتر ندیده بودیم، یا شاید بیماری همه گیر آنفولانزای اسپانیایی ۱۹۱۹-۱۹۱۸ را، در عوض، نمونه‌های تاریخی زیادی پیرامون توسل به بدهی عمومی مهم داریم.
خبر خوب این است که ما همیشه با آن کنار آمده ایم. در سیر تاریخ، ما شرایط بدهکاری عمومی حتی بالاتر از امروز، در قرن نوزدهم، قرن بیستم، پس از جنگ‌های جهانی، و گاه در زمینه‌های دیگر سراغ داریم. بدهی‌هایی که بعضی اوقات به بیش از ۲۰۰٪، ۳۰۰٪ از تولید ناخالص داخلی (PIB) می‌رسید، و همیشه راه حل‌های مختلفی برای آنها وجود داشته است. هیچکدام ساده نبودند، ولی دست کم راه حل وجود دارد.
پیشینه‌های تاریخی وجود دارد، و رویکرد من به عنوان یک پژوهشگر، جستجوی این است که ببینم پیشینه‌های تاریخی در تاریخ اقتصادی و سیاسی نابرابری‌ها و جوامع بشری چگونه می‌توانند به ما کمک کنند، نه اینکه دقیقاً همان راهچار‌ها را درپیش بگیریم، زیرا هر موقعیتی منحصر به فرد است، اما تاریخ می‌آموزد که همیشه تعدد گزینه‌های ممکن وجود دارد. این شاید مهمترین درسی باشد که هنوز هم می‌توان برای اوضاع فعلی آموخت. این پنداره که تنها یک راه حل اقتصادی وجود دارد، به عنوان مثال در مواجهه با بدهی‌های عمومی یک سیاست احتمالی، این نادرست است. در تاریخ، ما یک لیست کامل از راه حل‌های استفاده شده داریم که می‌تواند به ما کمک کند تا به آینده نگاه کنیم.
پرسش: کمی بعد به مسئله بدهی باز خواهیم گشت. برگردیم به اوضاع کنونی: این بحران که ما از آن عبور می‌کنیم چه چیزی را برای ما آشکار می‌کند؟ به ویژه از دیدگاه نابرابریهای اجتماعی، درک این بحران چیست؟
پیکتی: متأسفانه، این بحران خشونت نابرابریهای اجتماعی را به روشنی بیان می‌کند که جوامع ما را دربر گرفته‌اند، و حتا ضرورت کاهش نابرابری‌ها و یافتن یک مدل اقتصادی دیگر را بیش از پیش تقویت می‌کند؛ برای تغییر نظام اقتصادی مان. اول از همه، آنچه ذهن من را بخود می‌گیرد، خشونت نابرابری‌ها در رویارویی با این بحران است. من در مورد حصر می‌گویم؛ بدیهی است که اگر شما در یک آپارتمان بزرگ همراه با کتاب زندگی می‌کنید یا در یک آپارتمان کوچک، یا برای همه کسانی که بی خانمان هستند، حصر یکسان نیست.
و سپس همه چیز به توانایی شما در تأمین نیازهایتان بستگی دارد. یعنی برای افرادی که پس انداز دارند، یا اینکه همچنان حقوق خود را دریافت می‌کنند یا مزایای بیکاری دریافت می‌کنند، وضعیت تقریباً از نظر مالی پایدار است. اما برای همه کسانی که در شرایط کار نامناسب قرار دارند، اگر شما یک کارگر موقت هستید، اگر قرارداد کاری کوتاه مدت دارید و قرارداد ثابت شما در میانه حصر متوقف می‌شود، و یا حق بیکاری جزیی، این گرفتاری‌ها دامن گروه نخست را نمی‌گیرد.
در طول ده سال گذشته، مابوجود آمدن شرایط کار آزاد را جشن گرفتیم، شرایطی که همه می‌توانند یک استارت آپ درست کنند، و کارپرداز زندگی خودباشند و سهم کمتری به صندوق تأمین امنیت اجتماعی بپردازند، و دربرابر از حمایت‌های اجتماعی کمتری نیز برخوردار باشند. خوب امروز، ما می‌دانیم که برای همه افرادی که این وضعیت را دارند، بسیاری از آنها ناگزیر از ادامه کار در شرایط حصر هستند و آن‌هایی که با ماشین جنس خود را تحویل می‌دادند، حالا باید با دوچرخه آن را اجام دهند، زیرا درآمدی در کار نیست.
این نابرابری بسیار شدید در رویارویی با بیماری که در کشورهای خود، در کشورهای ثروتمند می‌بینیم، این چیزی است که مرا متأثر می‌کند. اما در کشورهای فقیرتر، اگر به سمت جنوب کره زمین حرکت کنیم، در آنجا، این مسئله بسیار مهم تر می‌شود. هنگامی که تصمیم داریدحصر برقرار سازید و فعالیت اقتصادی را در کشوری مانند هند یا کشورهایی غرب آفریقا که ۹۰٪ مردم در بخش غیررسمی فعالیت دارند، مهار و متوقف کنید. دسترسی به حداقل سامانه‌های درآمد یا مزایای بیکاری یا جابجایی اجتماعی درآمدها، کجا قرار دارند؟
همانطور که در هند دیدیم، خشونت‌های زیادی علیه جمعیت مهاجران، کارگران روستایی که برای کار در شهرها، در اماکن ساختمانی بوده‌اند و همیشه خانه دائمی نداشته‌اند، وجود داشته است. برای ایجاد حصر در شهرهاآنها را با زور و خشونت بیرون می‌راندند. آنها میان بیابان رها می‌شدند، نه خانه یی نه کاشانه یی و بدون درآمد. این اوضاع بخوبی نشان می‌دهد که چقدر به یک سامانه تامین اجتماعی و یک حداقل درآمد نیاز داریم.
در کشورهای شمالی کره زمین، سامانه‌هایی مانند آن را توسعه داده‌اند، اما آنها همچنان ناکافی هستند. افراد زیادی وجود دارند که تنها می‌توانند قطره یی ناچیز بنوشند. این سامانه‌ها به اندازه کافی خودکار نیستند. در کشورهای جنوب باید از این فرصت برای تسریع در ایجاد سامانه‌های حداقل درآمد استفاده کرد. این کار بهیچوجه غیرممکن نیست. این را درباره کشوری مانند هندمی گویم، بزرگترین دموکراسی جهان، حتی اگر امروز بحران‌ها و شکاف‌های هویتی، مذهبی، بسیار نگران کننده را پشت سر بگذارد. سال گذشته، در جریان انتخابات ۲۰۱۹ در انجا بحث بسیار پیشرفته‌ای در مورد ایجاد سامانه حداقل درآمد در سطح بسیار پایه اما حداقل بالاگرفت؛ برای شرایطی مانند اینکه فقر شدید را مانع شود، و از گزینش بین گرسنگی یا مرگ ناشی از ویروس جلوگیری کند.
بهرحال، ایدئولوژی دولت فعلی اصلاً این نیست. واقعیت اینکه احزابی که بیشتر از کاست‌های پایین یا فقیرترین اقشار جامعه هند حمایت می‌کردند و این پیشنهادها را مطرح می‌نمودند، انتخابات را باختند.
به طور خلاصه، این بحران نیاز به حمایت اجتماعی را بیان می‌کند و امیدواریم که به ویژه در کشورهایی که نظام اجتماعی کمتر توسعه یافته دارند، این بحران فرصتی باشد برای تسریع در این راستا.
پرسش: فکر می‌کنید که ایست اقتصادی اجباری به ما امکان می‌دهد راه دیگری را شروع کنیم. برای رسیدن به این هدف، شما از “راه اندازی سبز” صحبت می‌کنید. آیا می‌توانید بگویید که پشت این “راه اندازی سبز” چه تصور می‌کنید؟ و بطور دقیق، مقامات دولتی چگونه باید عمل کنند؟
پیکتی: اول اینکه، ما به راه اندازی (relance) بسیار جدی از سوی مقامات دولتی نیاز داریم، زیرا در آنجاکه سطح فعالیت اقتصادی متزلزل می‌شود، سطح بیکاری در حال حاضر، مانند ایالات متحده، باندازه زیادی افزایش یافته است. در فرانسه، ما هنوز در چنین وضعیتی نیستیم، زیرا اقداماتی برای حق بیکاری جزئی وجود داشته است، اما بروشنی می‌توانیم ببینیم که در بسیاری از بخش‌ها، فعالیت بسیار کند شروع می‌شود. بنابراین ما به توان حکومت نیاز داریم تا بتوانیم این افزایش بیکاری را محدود کنیم، تا شغل‌های جدید ایجاد کنیم.
دراین رابطه من فکر می‌کنم که یارانه دادن به فعالیت‌های اقتصادی که سهم فراوانی در انتشار گاز کربن دارند، واقعاً اشتباه است. هرکس می‌داند که این امر باید در دراز مدت کاهش یابد. ما هنوز در مورد این پرسه‌ها کمی برخورد بیمارگونه داریم زیرا، در پایان سال ۲۰۱۵ در پاریس، همه کشورهااهداف کنفرانس را در برابر چشمان همه مردم کره زمین امضا کردند و گفتند که جلوگیری از گرم شدن بیش از ۲ درجه ضروری است ولی پس از آن، ما به هیچ وجه در آن راستا سیر نمی‌کنیم. بنابراین ما هنوز فرصتی در آن زمینه داریم تا در مورد چیزهایی که محرک راه اندازی سایر بخشهای فعالیت‌اند، دوباره فکر کنیم. نخست، بهداشت.
اگر امروز قادر به سرمایه گذاری در بیمارستان‌ها، ایجاد بیشتر شغل‌های پرستاری، بهبود دستمزدها در بیمارستان‌ها نباشیم، چه زمانی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟
اما پس از بهداشت، بخشهای نوآوری فنآوری، آموزش و محیط زیست قرار دارند. کلیه کارهای مربوط به بازسازی حرارتی ساختمان‌ها که به آنها نیاز قابل توجهی داریم زیراکه آنها یکی از مهمترین منابع انتشار گاز کربن هستند، همچنین در این عرصه می‌توانیم مقدار زیادی شغل ایجاد کنیم. بنابراین ما باید در این زمینه پول خرج کنیم، زیرا این کارها میلیون‌ها شغل در بخشهای مربوط به کارهای ساختمانی ایجاد خواهد کرد.
به طور دقیق، نیاز به مشارکت بیشتر ثروتمندترین افراد (در سفره مالیاتی) هست. نه تنها افرادی که بیشترین درآمد را دارند بلکه افرادی که بیشترین دارایی را دارند. زیرا دارایی نشانگر توانایی افراد در کمک به هزینه‌های عمومی است. این امر بمعنای مجازات کسی (مشخصاً ثروتمندان) نیست بلکه فقط کوششی است برای ایجاد معیارهای عدالت قابل قبول برای بیشترین شمار از مردم. بنابراین می‌خواهیم ظرفیت افراد و دیگران را در نظر بگیریم. این خود نشانگر ظرفیت افراد در انتشار گاز کربن است. شیوه زندگی شما با دارایی بسیار بالا و یا درآمد بسیار بالا حکایت از درجه یی از انتشار آن آلودگی می‌کند.
به تمام این دلایل، ما نیاز به اقدام‌های جدی در زمینه عدالت داریم. آیا دولت کنونی فرانسه که در ابتدای کارش مالیات بر دارایی را حذف کرد یا دولت دونالد ترامپ در آمریکا که آن نیز کاهش فراوان مالیات ثروتمندان را درپیش گرفت، خواهند توانست آنچه که در آغاز کار انجام دادند، مورد تجدید نظر قرار دهند؟ ترامپ، او واقعاً سرسخت به نظر می‌رسد. اما امانوئل ماکرون، به نظر می‌رسد او نیز بگونه یی دیگر بسیار سرسخت است. حرف دولت در حال حاضر این است که می‌گوید: “هیچ کس هزینه بحران را پرداخت نمی‌کند. ما می‌خواهیم بدهی را افزایش بدهیم، اما نیازی به درخواست تلاش بیشتر از ثروتمندان نیست. شما خواهید دید، هیچ کس مجبور نیست هزینه بیشتری بپردازد.”
این گفته‌ها خود شگفتی آور‌اند، زیرا یک سال پیش، دولت گفت: “ما پول برای بیمارستان‌ها نداریم زیرا پول از آسمان نمیافتد.” به ما گفته می‌شود، “ما می‌توانیم همه چیز را تأمین کنیم و هیچ کس مجبور به پرداخت نیست، حتا ثروتمندترین افراد.” خوب، آیا مردم می‌خواهند آن را باور کنند؟ و تا کی می‌خواهیم به این گفتار بی‌پایه ادامه دهیم؟
پرسش: سوالی که پس از طرح استراتژی راه اندازی (relance) بکمک هزینه‌های عمومی به صورت خودکار بمیان می‌آید، این است: “چه کسی صورتحساب را پرداخت می‌کند؟” خوب؟
پیکتی: …..
ادامه دارد
———————-
* زیر عنوان «جهان پس از کرونا»، کوشش خواهد شد تا نوشته‌ها و مصاحبه‌هایی آورده شود که نگرش‌شان در برخورد به پیآمدهای بحران کرونا ارزش علمی و کارشناسانه دارد.