سجاد خداکرمی
ayakhabar.ir
روند اصلاح‌خواهی، چنان‌که مصطفی‌تاج‌زاده در این گفتگو می‌گوید وسیع‌تر از جریان بیست‌ساله‌ای است که «اصلاح‌طلبی» نام گرفته. تاج‌زاده در این گفتگو از این می‌گوید که هرگونه تحول‌خواهیِ ضدخشونت را می‌توان اصلاح‌خواهی نامید و از نسبت اصلاح‌طلبان با این قرائت از اصلاحات می‌گوید. روند تحولات ماه‌های اخیر یکی از فصولی است که باعث شده برآیند عمل اصلاح طلبان به بوته نقد گذاشته شود و برخی را به فریاد انداخته که اگر امروز اصلاحات اصلاح را از درون خود آغاز نکند نخواهد توانست از پس آزمون ملت سربلند خارج شود. برای کندوکاو در این موضوع با سید مصطفی تاج زاده معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات و از چهره های ارشد اصلاح طلب به گفتگو نشستیم.
* برخی معتقدند وقایعی همچون ماجرای دختران خیابان انقلاب نشان داده که جریان تحول‌خواهی در حال گذار از اصلاح‌طلبی است. آیا می‌توان از کنش‌های اخیر چنین نتیجه‌ای گرفت؟
** مخالفت با حجاب اجباری عین اصلاحات است و این گذر از اصلاحات نیست. رشد آگاهی‌های عمومی به گونه‌ای بوده که این درخواست، هم از سوی ما و هم از سوی بخش عظیمی از جامعه تایید می‌شود. مخالفت با حجاب اجباری پیش از این هم در گفتمان اصلاحات مطرح بود اما به این اندازه وسیع نبود. این تحولات خارج از اصلاحات نیست. به عنوان نمونه آقای میردامادی پیشنهاد رفراندوم حجاب اختیاری یا اجباری را می دهد. ماجرا فقط به حجاب اجباری هم محدود نمی‌شود. این اصلاح‌خواهی در سایر موضوعات هم دیده می‌شود. مثلا راجع به مخالفت با دخالت نهادهای نظامی در اقتصاد. این عین اصلاحات است. هرچند ممکن است از سوی آقای خاتمی و دیگر افراد شاخص اصلاح‌طلب صراحتا مطرح نشود. نباید تصور شود کسانی که چنین خواسته‌هایی دارند از اصلاحات گذر کرده‌اند. اگر تعریف ما از اصلاحات این باشد که اصلاحات فقط همان گفتگوی غالبی است که تاکنون بوده، بله می‌توان گفت این خواسته‌ها گذر از اصلاحات است. زیرا برخی از مسایلی که مطرح می‌شود گفتمان غالب نبوده است، اما تعریف واقعی اصلاحات «ایران برای همه‌ی ایرانیان» است و اینکه همه‌ی ایرانی‌ها حق انتخاب آزاد در همه‌ی زمینه‌های حاکمیتی دارند. به طور مشخص در همین موضوع خاص نظرسنجی ها نشان می‌دهد که خواست اکثریت مردم حجاب آزاد و اختیاری است.
* سید مصطفی تاج زاده اعتراض دختران خیابان انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کند؟
** من اعتراض دختران خیابان انقلاب را کاملا مدنی می‌دانم اگرچه معتقدم بهتر بود این اعتراض در چارچوب قواعد و قوانین موجود صورت می گرفت تا به صورت گسترده‌تر و بدون هزینه ادامه پیدا می‌کرد. به این شکل که این دختران با داشتن حجاب، روسری را علم می‌کردند. اعم از اینکه به اصل حجاب معتقد باشند یا نباشند.
می‌توان گفت تداوم شعار رای من کو در سال ۸۸ در واقع امروز احقاق حق دختران خیابان انقلاب برای آزادی حجاب است. انقلاب این حق را به نسل جوان داده است و حکومت مانند نظارت استصوابی آن را از جوانان ما گرفته است. دلیل سخن من این که هیچ یک از رهبران انقلاب پیش از پیروزی نگفت که بعد از سرنگونی سلطنت پهلوی حجاب اجباری خواهد شد. پس حجاب اجباری ربطی به انقلاب نداشته است. به عکس قرار بود کسی به حریم آزادی کسی تجاوز نکند. با وجود تجربه‌ای که در دوران رضا شاه به‌دنبال بی‌حجابی اجباری وجود داشت که بر جامعه تحمیل شده بود، کسی در دوران انقلاب مدعی حجاب اجباری و اقدامات عکس رضا شاه نبود. با نظر آقای احمد خاتمی نیز مخالفم که می‌گوید اگر حجاب اجباری برداشته شود دیگر حجاب اختیاری هم نخواهیم داشت. در صورتی که به اعتقاد ما اصلاح‌طلبان حجاب اجباری تیشه به ریشه‌ی حجاب در ایران زده و می‌زند. به اعتقاد من اگر می‌خواهید حجاب در ایران بماند باید حجاب اجباری کنار گذاشته شود.
* اتخاذ چنین مواضعی از جانب شما و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان به خواست عمومی نزدیک است اما در همین جریان سیاسی کم نیستند کسانی که با رقم‌خوردن رویدادهای ماه‌های اخیر نشان داده‌اند تا حد زیادی از خواست عمومی به دور هستند و به همین سبب در ذهن مردم محافظه‌کاری و عدم تغییرخواهی را تزریق می‌کنند و منجر به یاس‌آفرینی نسبت به اصلاح‌طلبان در جامعه می‌شوند.
** باید توجه داشته باشیم که ما با دو پدیده‌ی کاملا مجزا مواجهیم. یکی اصلاحات است و دیگری اصلاح‌طلبان که یک جریان سیاسی هستند با شعارها و نامزدها و روزنامه‌ها و احزاب خاص خود. برای روشن شدن موضوع باید به تاریخ مراجعه کرد. آیا ما امیرکبیر و مصدق و بازرگان و مدرس و خاتمی را اصلاح‌طلب می‌دانیم. مسلما این اشخاص با هم تفاوت دارند اما نقطه‌ی مشترک آنها اصلاح‌طلب بودن آنها است. هرکدام از این اشخاص اقدامات اصلاح‌طلبانه با مقتضای زمان خود انجام داده‌اند.
همه‌ی این بزرگواران به‌رغم تفاوت‌ها اصلاح‌طلب قلمداد می‌شوند. به این دلیل که در پس ذهن ما تعریفی اصلاح‌طلبی مانند تصور ما از انقلاب وجود دارد. انقلاب اکتبر و انقلاب فرانسه و انقلاب اسلامی جوهره مشترکی دارند که به همه آنها انقلاب می‌گوییم. تصویر ذهنی ما از اصلاح‌طلبی نیز گوهر مشترک و حلقه‌ی وصلی دارد که شاید بتوان آن را تلاش درون‌زا و ضدخشونت مردمی دانست که برای پیشرفت و نفی انسداد و عقب ماندگی از مناسبات بین‌المللی استفاده می‌کنند اما حاضر نیستند زیر سلطه‌ی خارجی بروند.
در نامه اخیر خود به آقای مخملباف سعی کرده‌ام دوازده مشخصه‌ی اصلاح‌طلبی را به طور روشن مطرح کنم که اصلاحات یعنی نه به خشونت، نه به قوم‌ستیزی، نه به تجزیه‌طلبی و واگرایی، نه به دخالت خارجی و غیره. پس تفاوت‌ها را بپذیریم. آنگاه اگر کسی مدعی شود این جریان سیاسی را قبول ندارد باید روشن کند اصلاحات را قبول ندارد یا اصلاح‌طلبان را. اگر مدعی شود به اصلاح‌طلبان انتقاد دارد من نیز با او موافقم اما منطقا نمی‌توان از نقد اصلاح‌طلبان نفی اصلاح‌طلبی را نتیجه گرفت. پس اگر کسی ادعا کند تحول‌خواه است، باید ببینیم او موافق رسیدن به اهداف خود با کاربرد خشونت است یا به تحول بدون خشونت باور دارد. اگر به عدم خشونت معتقد بود او را اصلاح‌طلب می‌دانیم. ممکن است کسی مدعی شود اگر اصل ولایت فقیه از قانون اساسی حذف نشود امکان اصلاح نیست. من این را شعار را غیراصلاح‌طلبانه نمی‌دانم اگرچه ما در راهبردها با یکدیگر تفاوت داریم. همچنین است اصولی مانند عدم سلطه‌ی بیگانه، عدم تحریم ایران، عدم واگرایی و تجزیه‌ی ایران و عدم وابستگی به خارجی. پابندی به این اصول نشان می‌دهد شما در چهارچوب اصلاح‌طلبی قدم برمی‌دارید یا خیر، حتی اگر انتقاد های اساسی از سران اصلاح طلب داشته باشید. باید مشخص شود که دیگران با ما اصلاح طلبان مخالفند یا با راهبرد اصلاح طلبی؟
* در سال ۸۷ آقای خاتمی در بنیاد باران سلسله جلساتی را برقرار کرد برای پیکره‌بندی آنچه که ما به عنوان اصلاحات می‌شناسیم که بر این اساس مانیفستی ارائه و اصلاحات از نگاه ایشان تبیین شد. آنچه شما از اصلاحات و اصلاح‌طلبی ارائه کردید را می‌توان در لابه‌لای آن مانیفست نیز تا حدودی یافت. اما سوال اینجاست که آیا می‌توان کماکان بر اساس آن الگوها اصلاحات را به پیش برد؟
** شرایط ذهنی و عینی جامعه ما تغییر یافته است و اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اصلاحات را به زبان امروز مطرح کنند از جامعه عقب خواهند ماند. به نظر من ایران قبل از دی ۹۶ با بعد از آن متفاوت است. درست مانند جامعه‌ی ایران در سال ۵۶ که با یک سال قبلش متفاوت شد، با وجود اینکه در فاصله یکساله با سال ۵۵ تحولات علمی و فنی و اقتصادی و بین‌المللی کشور کم بود و فرق زیادی با تفاوت سال ۵۵ با ۵۴ نداشت. در عین حال تفاوت سیاسی عمیق شد به گونه‌ای که انگار با دو جامعه‌ی متفاوت روبه‌رو شده‌ایم. اکنون نیز جامعه‌ی ما تغییر کرده است. درحال حاضر دختران می‌توانند به حجاب اجباری علنی اعتراض کنند در حالی که چند ماه پیش نمی‌توانستند و از بالا و پایین سرکوب می‌شدند. اما امروزه با سرکوب دختران از بالا خواسته آنان را نمی‌توانند نادیده بگیرند. از حالا به بعد با جامعه‌ی مدنی طرفند. دیر یا زود باید بپذیرند طرفداران حجاب اجباری در اقلیت‌اند. در عمل نیز بخش قابل توجهی از اصولگراها پذیرفته‌اند که آزاد باشد اما با اعتراض به آزادی حجاب مقابله می‌کنند.
اکنون فضای سیاسی چنان تغییر یافته که مقامات انتخابی می‌توانند با صراحت بیان کنند که مثلا سپاه نباید در اقتصاد دخالت کند. منظور از تغییر شرایط داخلی این هم هست که رهبری نیز می‌گوید که نهادهای نظامی در اقتصاد دخالت نکنند در حالی در سال‌های قبل این مسئله مطرح نمی‌شد. همچنین است موضوع مسابقه ورزشکاران ایرانی مقابل حریفان اسرائیلی که سال‌هاست درگیر آنیم اما امسال این شرایط فراهم شد که به این شیوه انتقاد شود. من هم به رییس جمهور نامه نوشتم که بازی با ورزشکاران اسرائیلی به معنای به رسمیت شناختن رژیم صهیونیستی نیست، در حالی که در سال‌های گذشته اظهارنظر آزاد در این مورد ممکن نبود.
به اعتقاد من اصلاحات باید به روز شود. درست آن است که اصلاحات همچنان همان شعار را می‌دهد که ملت باید بر سرنوشت خود حاکم باشد و هر عنصر مانع این باید حذف شود. اگر در انتخابات نظارت استصوابی مانع است باید از راه برداشته شود. اگر در اقتصاد نهادهای نظامی مانع هستند باید کنار روند. اگر در سبک زندگی اجبار مانع است باید برچیده شود. اگر در هنر و مطبوعات سانسور مانع است باید حذف شود.
به این نکته هم باید توجه کرد که امروزه ما رقیبی به نام براندازان داریم که بسیاری از آنها به خشونت معتقدند، چون معتقدند تغییر نظام بدون خشونت ممکن نیست. در نتیجه همزمان با سخنی که با حکومت داریم که باید چه کند و چه نکند تا اوضاع بهم بریزد، باید با مردم و مخالفان نیز گفت‌وگو کنیم تا در چنین دامی نیفتند.
* برخی معتقدند اصلاحات در برابر اصولگرایی در جا زده و موفق نشده با استفاده از مؤلفه‌های اصلاح‌طلبی در ذهن‌ها چالش ایجاد کند. اگر این را بپذیریم چطور از رقیب جدید و ایستادن در برابر آن سخن می‌گویید؟
** تحولات بیست‌ساله‌ی اخیر اصلاحات در کشور خیلی درس‌ها را به مخالفین ما هم داده است. امروزه اصولگرایان دو انتقاد بر خود وارد می‌کنند در حالی که بیست سال پیش این ایرادها را نمی‌دیدند. مورد اول اینکه می‌گویند ما مطبوعات را بستیم و فساد ایران را گرفت، دوم آن‌که می‌گویند نظارت استصوابی در کوتاه مدت به اصلاح‌طلبان ضربه زد ولی در اصل به خود ما بیشتر لطمه زده است. زیرا ما را گلخانه‌ای بار آورده و به تعبیر آقای وحید جلیلی اصولگراها را دوپینگی کرد؛ چون رادیو و تلویزیون داشتیم از رسانه‌های مستقل غفلت‌کردیم. از تشکیلات به علت داشتن سپاه و بسیج غافل شدیم. با این روش ارتباطشان با جامعه قطع شد و در صورت ادامه‌ی این مسیر آینده‌ای ندارند. این در شرایطی است که می‌بینند بخشی از مردم حتی از اصلاح‌طلبان هم رد شده‌اند چه برسد به آنها. امروزه بخشی از اصولگرایان، البته منهای بخشی از افراطیونشان معتقدند ناامیدی از روحانی به نفع‌شان نیست، زیرا دیدند که در اعتراضات اخیر شعارها از روحانی ظرف ۱۵ دقیقه به رهبری رسید. اکنون بسیاری از اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که برای کارآمدی نظام احزاب را تقویت کنند.
* اگر یک شطرنج را فرض کنیم که در آن الیت‌های اصلاح‌طلب مهره‌های ارشد محسوب شوند و جامعه‌ی طالب تحول سربازان آن؛ آیا مهره‌های ارشد از سربازان این میدان عقب مانده‌اند؟
** با این سوال به این شکل موافق نیستم. به این دلیل که ما سربازهایی داریم که از برخی الیت‌ها پیشروترند و الیت‌هایی داریم که از سربازها رادیکال‌ترند. از سوی دیگر ما جامعه‌ای متکثریم و جوان‌های ما افکار متفاوتی دارند. عده‌ای به اعتکاف می‌روند، گروهی خواهان بازگشت سلطنت‌اند و جمع زیادی در فکر مهاجرت‌اند. اینها همه بخشی از جامعه‌ی ایرانی هستند. پس ما باید ادبیاتمان را راجع به جوانان ایرانی دموکراتیک‌تر کنیم. ما جوانانی داریم موافق حجاب اجباری، جوانانی مخالف حجاب اجباری. باید در این جامعه‌ی متکثر درباره‌ی همین موضوع خاص که در نهایت نه همه‌ی افراد جامعه طرفدار حجاب اجباری می شوند و نه همه مخالف حجاب اجباری، گفتگو کرد. پیشنهاد اصلاح‌طلبان پذیرش تکثر در این جامعه است. تاکید اصلاحات در حال حاضر و با توجه به شرایط منطقه و جهان ضد خشونت است. اگر در این شرایط منفعل بمانیم و سکوت کنیم ممکن است به سرنوشت سوریه یا لیبی دچار شویم. در نتیجه برای پرهیز از ورود به چرخه خشونت باید این تکثر را در جامعه به رسمیت بشناسیم. به این صورت که در مجلس این تکثر را به رسمیت بشناسیم و بکوشیم که شکاف میان مردم و حکومت به حداقل خود برسد. برای به حداقل رسیدن این شکاف در درجه اول حکومت باید دموکراتیک رفتار کند.
از سوی دیگر هر که مدعی است ارزش‌های فرهنگی نسبت به ارزش‌های اقتصادی اولویت دارد باید توجه داشته باشد تنها سیستمی در جهان که امکان بازتولید ارزش‌هایش را دارد، نظام دموکراتیک است. اتفاقا هرچه نظامی بسته‌تر باشد بازتولید ارزش‌های حکومت در جامعه دشوارتر است و مردم در اولین فرصتی که به دست بیاورند عکس آن را عمل می‌کنند. مثل زمانی که طالبان سقوط کرد و مردم به آرایشگاه‌ها هجوم بردند و در عراق زمانی که صدام سقوط کرد مردم به کربلا هجوم بردند. به‌دلیل اینکه در آنجا کربلا ممنوع بود و در افغانستان تراشیدن ریش. بنابراین اگر به فرض روزی جمهوری اسلامی سقوط کند، به نظر شما مردم به کجا هجوم می‌برند؟ به مساجد یا به جای دیگر؟
* در این میانه آیا جایی برای دعوای ادامه‌دار سیاست‌ورزی پارلمانتاریستی و سیاست‌ورزی جامعه‌محور هست؟ و آیا اصلاح طلبان برای پیشبرد اهداف خود نوع موفقی از سیاست‌ورزی را انتخاب کرده‌اند؟ در آن زمان که ساختار متصلب‌تر عمل می‌کرد این دوگانه پررنگ‌تر بود و شاید بعد از سال نودودو این دوگانگی کمرنگ‌تر شده و جایگاهی نداشته باشد. اما از سوی دیگر اصلاح‌طلبان در زمان بعد از نودودو یا در زمان بعد از هشتادوهشت سیاست‌ورزی جامعه‌محور را جدی گرفتند در حالی که میل حضور در قدرت برای اصلاح ساختار را پیش می‌بردند. چقدر عدم رسیدن به یک الگوی مناسب در سیاست‌ورزی جامعه محور اصلاح طلبان را از همراهی و درک درست تحولات دی ماه و بحران‌های این‌چنینی باز داشت؟
** کدام حزب دموکراتیک می شناسید که در انتخابات شرکت نمی‌کند؟ یک حزب دموکرات دوپا دارد. یک پای آن در حکومت است به دلیل اینکه نیاز دارد برای تحقق آرمانهای خود در ارکان حکومت حضور یابد و یک پای آن در جامعه است به این دلیل که از مردم رای میخواهد و لازم است رابطه‌ی خود را با مردم حفظ کند. از طرف دیگر حزب فاصله میان مردم و حکومت را کم می‌کند. تحولات اجتماعی نیز با انتخابات آزاد خودش را در حکومت بازتاب می‌دهد. این طرز فکر که یا باید جامعه را انتخاب کرد یا حکومت را، نگاهی انقلابی و حذفی است که ملت ما چهل سال است که از آن عبور کرده‌است.
ما هیچ سرمایه و پشتوانه‌ای جز مردم نداریم. به همین دلیل در این چند ماه منتقدان سعی کرده‌اند اصلاحات را تخریب کنند. ما البته نقاط ضعف دیگری هم داریم مانند اختلافات درونی، هر زمان انسجام ما آسیب دیده اصلاحات هم ضعیف شده است. اما اصولگرایان خود را محکوم به ارتباط با مردم نمی‌بینند زیرا ابزارهای دیگری برای حضور در قدرت دارند. البته این واقعیت تلخی است که متاسفانه بخشی از اصلاح‌طلبان سیاست‌ورزی را در انتخابات خلاصه می‌کنند همانطور که آنها که انتخابات را در سیاست‌ورزی نادیده می‌گیرند، اشتباه می‌کنند. در دموکراتیک‌ترین کشورهای دنیا نیز انتخابات بهار سیاست‌ورزی است اما زمانی هم که انتخابات برگزار نمی‌شود، سیاست‌ورزی تعطیل نمی‌شود. انتخابات بسیار مهم است حتی اگر روز آخر نمی‌خواهیم رای بدهیم باید از روند برپایی و روند انتخابات غافل نشویم و از آن بهره ببریم. کسانی که می‌خواهند این پروسه را در ایران حذف کنند در واقع می‌خواهند سیاست‌ورزی را تعطیل کنند، به خصوص در جامعه‌ی ما که احزاب ضعیف هستند و روزنامه‌های منتقد جاافتاده نداریم و سندیکای قدرتمندی نمی‌بینیم، انتخابات بسیار مهم است و بهار سیاست‌ورزی به شمار می‌آید.
■ آفرین برشما آقای تاج زاده. اصلاحات از طرف جریان اصلاحات باید نوسازی شود. چرا تا امروز شخصیت‌های با نفوذ و جبهه مشارکت در مقابل حجاب اجباری سکوت کردند؟ از بدو ورود تشکل جریان اصلاحات تا امروز در هیج یک از برنامه جبهه اصلاحات به لغو حجاب اجباری اشاره‌ای نشده است. از نگاه من این خطا جنبه ایوئولوژیک داشت؛ و نه ملاحظات سیاسی. شما هنوز که هنوز است از آزادی اجتماعی و دگر اندیشان حمایت نمی کنید چرا؟ قادر نیستید؟ چرا «خودی و غیرخودی» علم کردید؟ برای جلب حمایت مردم «ایران برای همه ایرانیان» مطرح کردید. بعد در عمل آنر را به فراموشی سپردید. اما ما دگراندیشان هنوز که هنوز است از شما حمایت کرده و میکنیم. اگر قرار است «اصلاحات» را «به‌روز» کنید. دوباره و اینبار بدون هیج گونه شرطی خواستار آزادی همه احزاب سیاسی در چار چوب قانون اساسی شوید. مهمترین خواست ما در این شرایط ؛ حمایت از آزادی های اجتماعی؛ رفع حصر و آزادی همه زندانیان در بند سیاسی و عقیدتی می‌باشد. اگر امروز فراموش کنید فردا دیر خواهد شد. اوضا ع به سود شما نیست. پیشنهاد می‌کنم از مردم دعوت به یک تجمع قانونی کنید. تنها را تصیح خطاهای گذشته بازگشت و همراهی با خواست ملت از طریق دعوت مردم به تجمع سراسری می‌باشد. ممکن است شما را دوباره زندانی کنند. این تعرض فردی نتیجه‌ای ندارد. خود را به آب و آتش نزنید. تاج‌زاده تنها را آزاد می‌گذارند تا هر چه میخواهد بنویسد و بگوید. احمدی‌نژاد عوام‌فریب هم آزاد است. حاکمیت خوب و درست می‌فهمد احمدی نژاد قادر نیست مردم را دعوت به اعتراض کند. بگذار هرجه میخواهد افشاگری کند. مگر اسناد سری را منتشر کند. شما هم قادر نیستید. مردم را به صحنه بکشانید. اما خاتمی و موسوی چنینن اعتبار اجتماعی را دارند. بهتره سران اصلاحات و جبهه مشارکت را متقاعد و وارد صحنه اعتراضی کنید. مخالفان شما می‌دانند فردا که شما دستگیر و زندانی شوید؛ همه چیز تمام می‌شود.
برای شما مبارز راه آزادی آرزوی موفقیت دارم/ زرگریان