ايران امروز

نگاه ایرانی به دیپلماسی جهانی

گفت‌و‌گو با محمود سریع‌القلم
روزنامه «شرق»، چهارشنبه ۱۷ خرداد ۱۳۹۱
مجتبی فتحی، مهراوه خوارزمی

حضور محمود سریع‌القلم در «دست‌انداز» با اصرار و پیگیری‌های فراوان در دفتر كوچكش در دانشگاه شهید بهشتی امكان‌پذیر شد تا با او به گفت‌وگو بنشینیم؛ از جایگاه ایران در معادلات منطقه‌ای و بین‌المللی تا سرانجام پرونده هسته‌ای ایران.

طی سال‌های گذشته منطقه خاورمیانه میزبان یكی از تاریخی‌ترین تحولات طول عمر خود بود؛ تحولاتی كه به بهار عربی ملقب شد. در جریان این تحولات كشورهای مختلفی سعی كردند در این وقایع نقش‌آفرینی كنند كه در این میان سهم بیشتر بر عهده كشورهای غربی و همسایگان از جمله تركیه بود. با وجود اینكه در ایران بهار عربی امتداد انقلاب اسلامی سال 57 خوانده می‌شد، شاهد بودیم كه عملا جمهوری اسلامی ایران نتوانست نقش موثری در این تحولات داشته باشد. آیا این مساله ناشی از ناتوانی و سستی ما در كنش‌گری بوده یا بهار عربی ویژگی خاصی داشته و مردم معترض این كشور‌ها خودشان تمایل نداشتند به سمت ایران حركت كنند؟

بخش مهمی از تخصص ما در علم سیاست، فهم واقعیت‌هاست و سعی می‌كنیم از ایده‌آلیسم فاصله بگیریم. به همین دلیل طبیعی است سخنانی كه در این ارتباط می‌گویم با آنچه یك مقام مسوول دولتی مطرح می‌كند متفاوت است. به باور من، دو كشور تركیه و عربستان برندگان سیاسی و اقتصادی این تحولات هستند.

چرا فكر می‌كنید كه این دو كشور برنده این تحولات بودند.

با ائتلافی كه بین این دو قدرت اقتصادی و سیاسی شكل گرفته، نظم منطقه‌ای به طرف كشورهای عربی از یك طرف و تركیه از طرف دیگر سوق پیدا خواهد كرد. دلیل اهمیت تركیه به دلیل مدل خاصی است كه ارایه كرده است؛ مدلی كه نه تنها در خاورمیانه بلكه در میان كشورهای قابل اعتنای در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهی برای مردم و كشور تركیه كسب كرده است. عربستانی هم كه سال‌ها در سیاست‌های امنیتی و منطقه‌ای‌اش به سیاست‌ها و امكانات آمریكا متكی بود، در دو سال گذشته ابتكارات خودش را شروع كرده است و در بسیاری از مسایل هرچند هماهنگ ولی خودش تصمیم می‌گیرد. چنان‌كه در ارتباط با مسایل عراق، افغانستان، سوریه و شمال آفریقا، حكومت عربستان كارهای بسیار نوینی انجام داده است. البته برخلاف تركیه كه به صورت علنی و با دیپلماسی موثر عمل می‌كند، حاكمیت عربستان به دلیل فرهنگ و خلقیات متفاوتش كه روحیه‌ای آرام، خویشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌ای متفاوت عمل می‌كند. اما در كل در نظم جدید منطقه‌ای خاورمیانه دو كشور تركیه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و تركیه هردو، بازی سیاسی را با حاصل‌جمع غیرصفر می‌دانند و ضمن تعامل با نظام بین‌الملل و همه گروه‌ها و جریان‌ها، مداری برای منافع خود باز كرده‌اند. آنها كار سیاسی را خاكستری می‌دانند. سیاه و سفید كار نمی‌كنند. آلترناتیو داشتن، كانون كار سیاسی و بین‌المللی است. هر دو كشور در این رابطه، هنرمند و طی دهه اخیر، بسیار آموخته‌اند. مبنای كار سیاسی آنها، اقتصادی است ضمن اینكه از همه فرصت‌های سیاسی بهره می‌برند.

با این تفاسیر چرا نقش ایران در این قافله تحولات بهار عربی پررنگ نیست؟

ما در ایران مواد خام منطقه خاورمیانه را با دقت دنبال نمی‌كنیم، بعضا دید غیرواقع‌بینانه‌ای نسبت به كشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس داریم. این كشور‌ها در حوزه مسایل اقتصادی، تجاری، فناوری و دولت الكترونیك در سطح كشورهای پیشرفته دنیا عمل می‌كنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسیار با فناوری آشنا شده‌اند. حالا ممكن است آنها اعتراضات سیاسی داشته باشند اما از نظر اجتماعی، اقتصادی و ارتباطات جهانی، عامه مردم، از حكومت‌شان راضی هستند. بنابراین، برخلاف تصور ما، جمعیت حدود 30میلیون‌نفری جزیره العرب با شاخص‌های بسیار رشدیابنده زندگی می‌كنند. خود عربستان هم در بسیاری از جهات طی 20سال گذشته پیشرفت فوق‌العاده‌ای كرده است. همین‌طور امارات، قطر، كویت و عمان. ممكن است وضع اقتصادی كشورهای دیگر عربی در شامات و شمال آفریقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادی و اجتماعی این كشورها در حوزه خلیج‌فارس بسیار پیشرفته است.

این دلایل چه ارتباطی با كم توفیقی ایران در آن تحولات دارد؟

تاثیرگذاری، قدرت می‌خواهد. برای تولید قدرت باید در صحنه واقعی و عینی كشورها حضور داشت. ما مواضعی را اعلام می‌كنیم و با هر گروه یا كشوری كه با این مواضع زاویه گرفت، ارتباط خود را قطع می‌كنیم. این مبارزه سیاسی است و نه تدبیر سیاسی. در كار سیاسی حتی برای تحقق آرمان باید حضور داشت، جریان ایجاد كرد، تاثیر گذاشت و ائتلاف كرد. ما به دلیل یك مورد، كشور باعظمت و موثری مانند مصر را كنار گذاشتیم و از تاثیرگذاری بر آن محروم شدیم. بسیار مفید خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات كند كه رهیافت ایران نسبت به جهان، بنیان‌های مستحكمی دارد كه آیندگان در آن تشكیك نخواهند كرد. اندیشه‌های ما در كلیت منطقه، مبنا نیستند هرچند در هر كشوری، حاشیه‌ای از ما طرفداری می‌كند. تلقی منطقه خاورمیانه از ما عمدتا نظامی و امنیتی است و استنباط‌های علمی، فناوری، اقتصادی، تولیدی، نرم‌افزاری، هنری و كارآمدی ندارد. نتیجه‌ای كه می‌خواهم استخراج كنم این است، در حال حاضر تركیه كشور مدل منطقه است و طبیعی است این كشور به نسبت كشورهایی كه نتوانستند مدلی ارایه دهند، اعتبار بیشتری دارد. من فكر می‌كنم در نهایت قدرت سیاسی منطقه به عربستان و قدرت اقتصادی و دیپلماتیك به تركیه منتقل می‌شود. اگر اوباما هم مجددا برای ریاست‌جمهوری آمریكا انتخاب شود جهان عربی از حمایت‌های سیاسی، مالی، دیپلماتیك و بین‌المللی دولت آمریكا برخوردار خواهد شد و نتیجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربیسم و ایده‌آلیسم سیاسی به حل و فصل مسایل واقعی مردم، توسعه اقتصادی و تعامل مطلوب با نظام بین‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامی هم فكر می‌كنم آینده اسلام سیاسی در مصر تعیین خواهد شد.

اما ما هم به‌ویژه در چند سال اخیر بر مدل بومی توسعه خود تاكید داشته‌ایم...

بله، حدود 25 تا 30 سال است كه جهان به طرف همگرایی و تعامل عمیق‌تر حركت كرد و درست در همین زمان ما تصمیم گرفتیم به طرف بومی‌گرایی حركت كنیم. از اوایل دهه 80 میلادی چین، هند، كره، برزیل، آرژانتین، تركیه و حتی مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسیع جهانی حركت كردند درحالی كه تجربه ما درست برخلاف تجربه جهانی است. این از بعضی جهات سبب شده ما بیشتر فكر و فناوری‌هایی تولید كنیم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بین‌المللی هیچ فردی، نهادی و كالایی نمی‌تواند اعتبار پیدا كند. یعنی حتی اگر قرار است كارآمدی دوچرخه‌ای آزموده شود باید در صحنه بین‌المللی خودش را نشان دهد. این تصور كه ما می‌توانیم در داخل خودمان به استاندارد برسیم و مستقل از مدارهای جهانی رشد كنیم، حدود 200سال پیش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستیم در حالی كه قدرت در جهان، تقسیم شده است. در سال 2011، تولید ناخالص داخلی برزیل (2493‌میلیارد دلار) از تولید ناخالص داخلی انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظریه امپریالیسم فكر می‌كنیم.

یعنی شما معتقدید كه بومی‌گرایی‌ای كه ایران مد‌نظر دارد، مشتریان خود را از دست داده است؟

بنده معتقدم این مدل (بومی‌گرایی) در دنیای عرب، در تركیه، حتی در افغانستان، پاكستان و كشورهای آسیای مركزی مدل مطلوبی نیست؛ چه برای مدیریت اقتصادی و چه برای رشد علمی و فناوری و غیره. همین نامطلوبی باعث شده مدل‌های دیگر و حتی روندهای مسلط جهانی در ذهن شهروندان این كشورها شكل گیرد. در مصر و تونس و حتی در میان اعضای اخوان‌المسلمین، شخصیت‌های متعددی هستند كه جهانی می‌اندیشند، زبان‌ خارجی می‌دانند، ارتباطات گسترده بین‌المللی دارند و عموما نگاه‌شان یك نگاه اخلاقی و اجتماعی است. آقای شاطر در مصر كه سوابق اخوانی دارد، یك كارآفرین موفق جهانی است. آنها معتقدند باید از جهان بیشتر بیاموزند و تاثیر بگیرند. این با افكار و تبلیغات ما بسیار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضای پارلمان ملی‌گرا و لیبرال هستند و 68درصد اسلامگراهایی با گرایش‌های مختلف. این تنوع اندیشه برای مصر یك سرمایه بزرگ ملی ‌و سیاسی است. زیرا باعث گفت‌وگو می‌شود و سیاستمداران مصر را ناچار می‌كند به سمت اجماع‌سازی بروند. من بارها به دوستان مصری‌ام گفته‌ام تا زمانی كه برای مصالح ملی‌تان اجماع‌سازی نكنید، پیشرفت نمی‌كنید. این است كه مصر باید فضای آزاد اندیشه‌ای را حفظ كند. در نظام بین‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متكثرند و اجماع‌سازی مبنای حكمرانی منطقی است.

در چنین شرایطی جایگاه ما كجا قرار می‌گیرد؟

به نظر من جایگاه ایران یك جایگاه تاریخی است. خیلی‌ها به‌ویژه اسلامگرایان به انقلاب ایران به عنوان یك واقعه مثبت تاریخی نگاه می‌كنند كه استبداد شاهان را پایان داد. اما مطمئن نیستند از آنچه كه در ایران اتفاق افتاده چه می‌توانند بیاموزند. مهم‌ترین نكته‌ و سوالی كه در ذهن آنها وجود دارد این است كه چرا ایران با نظام بین‌المللی تا این حد در ستیز است. آیا این ستیز ریشه‌های فكری دارد یا ریشه‌های خلقی. چرا ایران با این عظمت تاریخی، فلسفی، منابع طبیعی و نیروی انسانی كه دارد نتوانست مانند هند عمل كند. هند بعد از دو قرن استعمار، فردای استقلال به جهان گفت ما می‌خواهیم با همه تعامل كنیم به خاطر اینكه ما اعتماد به نفس داریم. حتی هند نه تنها روابطش با انگلیس را قطع نكرد بلكه در زمان گاندی روابط گسترده حقوقی، سیاسی و تجاری و اقتصادی و علمی با این كشور برقرار كرد. اما این سوال درباره ایران وجود دارد كه چرا رابطه ایران با جهان اینگونه است. آیا این از ضعف ایران است؟ یا ایران می‌خواهد با تاریخ مسایلش را حل كند؟ چرا ایرانی‌ها نمی‌توانند اختلافات‌شان را صفر كنند؟ قشر تحصیلكرده، كارآفرین و دانشمند عرب كه جهان‌دیده و استاددیده هستند و اغلب كار تبلیغاتی نمی‌كنند نسبت به آنچه در ایران اتفاق می‌افتد، نگاه‌ متفاوتی دارند. این است كه ایران در حاشیه تحولات خاورمیانه و بهار عربی قرار گرفته است.

بنابراین، نقش كم رنگ ما در بهار عربی تاحدودی به ساختار خود این تحولات و نیروهای فكری تاثیرگذارشان بستگی دارد...

در اسلامگرایان فعال این عرصه، ایده‌آلیسم تعطیل است و این نكته مثبت این تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادی» و «كرامت انسانی.» از شعارهای چپ دهه 50 یعنی مبارزه با امپریالیسم یا ایجاد یك نظم جدید جهانی خبری نیست. شعار‌های آنها به شدت كشور محور، محلی، واقع‌بینانه و غیرایده‌آلیستی است. در تونس این‌گونه بود. در مصر هم این‌گونه است. حتی به‌نظرم بسیاری از مسوولان سیاسی و سیاستمداران شیعی عراق هم نسبت به واقعیت‌های خودشان و هم نسبت به واقعیت‌های جهانی این‌گونه می‌اندیشند.

براساس گفته‌های شما می‌شود این‌طور استنباط كرد كه هرچقدر هم دیپلماسی ما تحرك و پویایی داشت نمی‌توانست چندان نقش‌آفرینی كند. یعنی اساسا طرح و برنامه‌ از طرف مردمی كه در این تحولات نقش داشتند، با پذیرش مطلوبی مواجه نبود؟

من یك تمثیل تاریخی خدمت‌تان عرض كنم. شوروی اولین كشوری بود كه به فضا رفت، بعد هم هواپیماهای حمل‌ونقل نظامی ساخت كه در آن 16 تانك جا می‌گرفت. هنوز هم آمریكایی‌ها برای انتقال نیروی نظامی بعضا از نیروی هوایی روسیه هواپیما اجاره می‌كنند. روسیه از نظر منابع طبیعی در دنیا اول است. ادبیاتی كه روس‌ها در قرن نوزدهم تولید كردند و با انقلاب روسیه متوقف شد جزو میراث فرهنگی بشری است. اما چه چیزی باعث سقوط شوروی شد؟ منابع، امكانات و قدرت نظامی وجود داشت اما ایده‌هایی كه اتحاد جماهیر شوروی معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخیت نداشتند و هم با واقعیت‌های جهانی در تناقض بودند. به همین دلیل تغییر از خود دفتر سیاسی اتحاد جماهیر شوروی كه گورباچف معرفش بود، شروع شد. ایده تقابل با نظم جهانی در دنیا اعتبار ندارد. دیگر نظم مسلط آمریكایی در جهان وجود ندارد. درحالی كه طبقه متوسط در آمریكا و اروپا در حال كاهش است و فاصله طبقاتی افزایش پیدا كرده، در آسیا طبقه متوسط به شدت در حال افزایش است. طی 20 سال آینده، 300میلیون نفر به طبقه متوسط در آمریكای لاتین و آسیا اضافه خواهد شد. ما با كدام تلقی از جهان می‌اندیشیم؟ تولید ناخالص داخلی كره‌جنوبی و مكزیك تقریبا با انگلستان برابری می‌كند. شركت‌های چندملیتی از میان رفته‌اند و‌ هزاران شركت كوچك و متوسط، مبنای برون‌سپاری (Outsourcing) شده‌اند. 35كشور و 1450 شركت با هم همكاری می‌كنند تا هواپیماهای ایرباس ساخته شود. جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 كه مبارزه سیاسی می‌شد، به شدت تغییر كرده است.
تقابل با جهان باید تعریف شود در غیراین‌صورت، حاشیه‌ای از رمانتیسم سیاسی است. نه در اندونزی و مالزی اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمریكای لاتین و جاهای دیگر دنیا. من با غرب كاری ندارم بلكه در مورد كشورهای در حال توسعه صحبت می‌كنم. كشور برزیل 150 سال كوشش كرد تا به قانونگرایی و نظم سیاسی معقول برسد و نهایتا رسید. خود برزیلی‌ها می‌گویند ما مدیون همكاری با جهان هستیم. شما حتی اگر یك دوست فكری خوب داشته باشید ممكن است یك جمله‌اش مسیر زندگی شما را تغییر دهد. تعامل جهانی هم همین منطق را دارد. اگر مسوولان یك كشور یك‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهانی كنند، نكات بسیار بیشتری می‌آموزند تا اینكه در فضاهای بسته داخل كشور با هم تعامل كنند. در سال 2010 به واسطه كار و همكاری با جهان و یادگیری و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزیل‌میلیونر شدند. الان برزیل در دنیا از نظر اقتصادی نسبت به ایتالیا و اسپانیا جایگاه مهم‌تری دارد و از نظر تولید ناخالص داخلی از روسیه 650میلیارد دلار جلوتر است. حتی مكزیك هم كه تعاملات وسیع جهانی داشته توانست به تولید ناخالص داخلی یك‌میلیارد و سی و چهارمیلیون دلاری دست یابد.
در فضاهای كاری وقتی دیپلمات‌های ایرانی دیگران را به ستیز با مراكز قدرت جهان از جمله سازمان ملل متحد دعوت می‌كنند همه گوش می‌كنند؛ با احترام؛ بعضی‌ها هم پاسخ‌های دیپلماتیك می‌دهند. اما این اعتبار ندارد. دیپلمات‌های ایرانی ایده‌هایی دارند كه این ایده‌ها فقط در راهروهای وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعی بین‌المللی. البته این درست كه مدیریت وزارت خارجه ما هیچ‌وقت حرفه‌ای نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خیلی حرفه‌ای است. افراد تحصیلكرده‌ای كه خیلی زحمت كشیده‌اند اما نقش چندانی ندارند. ما تصور می‌كنیم كه پدیده خاصی هستیم و افكار ما در صحنه جهانی خاص است. این نتیجه محصور بودن در یك لووپ (مداربسته) است. آدم وقتی در لووپ باشد فكر می‌كند افكارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمی و سیاسی جهانی بیشتری شركت كند، بیشتر می‌آموزد و بیشتر در مفروضات خود تشكیك می‌كند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌های دینی ما هم این را تشویق می‌كند.

بنابراین مساله عمده عدم تعامل با جهان است.

مجموعه مدیران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با اندیشه‌هایی كه در یك لووپ بسته‌ در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمی‌دانند و متون خارجی به عربی، فرانسه و انگلیسی نمی‌خوانند با جهان هم در ارتباط نیستند. اغلب مدیران ما به جای كتاب، بولتن می‌خوانند. بولتن‌هایی كه با تكه‌های بریده شده‌ای از یك كتاب حتی با چندین اشتباه در ترجمه، به تناسب كسانی كه می‌خواهند بخوانند تهیه می‌شوند. این خیلی مهم است كه مدیر كتابی از هانتینگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اینكه یك نفر دیگر دو پاراگراف از آن را خلاصه كرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه‌ اجرایی ما لازم است به یك‌پنجم كاهش یابد و بیشتر تابع هماهنگی‌های فكری باشیم و بخشی از وقت را صرف مطالعه و آشنایی با متون كلاسیك كنیم.

فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟

فكر می‌كنم این مهم است كه ما درباره ستون‌های فكری بین‌المللی كه روی آنها ایستاده‌ایم تجدیدنظر كنیم. این جهان مملو از یادگیری و زیبایی است و ما می‌توانیم یاد بگیریم و تاثیر بگذاریم. ما هم حرف‌های بسیار خوبی داریم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدی، نه مولانا و نه فارابی. زمان اینكه ما جهان را فقط یك پدیده سیاسی براساس تفكرات چپ و ضد امپریالیستی ببینیم گذشته است. البته یك مقدار بحث، بحث نسلی است. افكار سیاستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شكل گرفته است. جهان دو قطبی كه افكار چپ خیلی در آن رایج بود ولی الان جهان، جهان دیگری است. خیلی خوب است اگر مراكز تحقیقاتی وزارت خارجه افراد منصف و دور از سیاست را جمع كند تا فهم جدیدی از جهان تسری داده شود و دیپلمات‌های ما بتوانند از افكار جدیدتری حمایت كنند. چه در سیاست داخلی و چه در سیاست بین‌المللی نمی‌توان بدون ائتلاف نتیجه گرفت. ما در دنیای به شدت تكنیكی زندگی می‌كنیم. حتی اگر كسی می‌خواهد متدین باشد باید با این دنیا تعامل داشته باشد. این یك بحث سیاسی نیست. تقدیر زیبایی‌ها و مزیت‌ها و نكات مثبت كشورهای دیگر، جزیی از باورهای دینی ما هم هست.

یك الگوی جدید كه در دستگاه دیپلماسی ما بنا شده و خیلی هم روی آن تاكید می‌شود این است كه گفته می‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحیت می‌دهیم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. می‌گوییم ما تلاش داریم جمهوری اسلامی را به ملت‌ها معرفی كنیم و اهمیتی ندارد كه دولت‌ها چه نگاهی به جمهوری اسلامی دارند. فكر می‌كنید این الگو و این تفكر چقدر در جهان امروز پذیرفتنی است؟

این جمله برای سخنرانی خیلی خوب است. اما در علم سیاست كه به نظر من هنوز براساس رئالیسم و نئورئالیسم شكل گرفته تعامل به معنای ارتباط با مراكز قدرت است. حالا ممكن است كه قدرت شركت مایكروسافت یا یك بانك چینی یا صنعت كشتی‌سازی كره‌جنوبی باشد. در هر صورت این قدرت و سازمان‌دهی است كه اهمیت دارد. بنابراین، ما باید واژه مردم را تعبیر و تفسیر كنیم. منظور از مردم چیست؟ آیا مردم یعنی كسانی كه در خیابان‌ها راه می‌روند؟ یا كسانی كه ما آنها را به كنفرانس‌های خودمان می‌آوریم؟ آیا صحبت از تعداد است یا صحبت از تشكل‌ها و جریان‌ها و سازمان‌ها و مراكز است؟ اگر این جمله كه «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان دیپلماتیك نمی‌گفت ما می‌خواهیم با انگلیس روابط‌مان را از سر بگیریم. من فكر می‌كنم این عبارت بیشتر برای سخنرانی‌ها مفید است و اعتبار سیاسی ندارد كمااینكه ما خودمان هم به آن عمل نمی‌كنیم.

اشاره كردید به اینكه مهم‌ترین دلیل برای انزوای جمهوری اسلامی در منطقه به چالش كشیدن نظم جهانی است. هدف ایران از این چالش ورود به ساختار مدیریت جهانی است. آیا ورود به ساختار مدیریت جهانی، صرفا با بیان آن امكان‌پذیر است یا نیاز به ابزارهایی دارد؟

آیزابرلین، فیلسوف روسی‌تبار انگلیسی می‌گوید دو ملت در دنیا فوق‌العاده ایده‌آلیست هستند و ایده‌آلیسم به آنها خیلی لطمه زده است؛ یكی ایرانیان و دیگری روس‌ها. ایده‌آلیسم ایرانی و ایده‌آلیسم روسی سبب شده آنها جهان را با یك لنز خاص ‌بینند. واقع‌گرایی یك فضیلت است. اینكه شما واقعیت‌ها را درك كنید، هم متد می‌خواهد و هم نظام فلسفی. ما، هم در گذشته و هم در شرایط كنونی نگاه‌مان با نقاب‌های خاصی است. من نمی‌خواهم بحث را خیلی آكادمیك كنم. ولی به نظرم ریشه‌ این نگاه در این است كه ما عمدتا به لحاظ متدولوژیك و اندیشه‌ای، قیاسی هستیم تا استقرایی. در حالی كه مبانی افزایش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است. شما رهبران چین را ببینید، آنها می‌گویند: «ما تلقی مثبتی از اروپا و آمریكا نداریم. ما هم لطمه زیادی از آنها خورده‌ایم. اما هدف ما چین است، دنبال رضایت‌های روانی نیستیم، نمی‌خواهیم مسایل‌مان را با غرب به لحاظ تاریخی تسویه كنیم. 5/ 1‌ میلیارد نفر جمعیت داریم و نمی‌توانیم به آنها بگوییم بروید پشت حیاط خانه‌تان لوبیا بكارید و زندگی كنید. ما باید مسایل‌شان را حل كنیم، رشد كنیم، ما باید از این جهان بیاموزیم.»
من فكر می‌كنم آن تقارنی كه شما برقرار كردید تقارن درستی است. اینكه الان روابط ‌ما با عربستان در بدترین شرایط 30 سال گذشته است، اینکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمی‌گردد به ذهنیتی كه از خودمان و جهان داریم. حالا یا جهان اشتباه می‌كند یا ما. اگر بخواهیم منصفانه و منطقی با مساله برخورد كنیم، حداقل باید مناظره كنیم و ببینیم كه آیا ما درست می‌گوییم یا جهان و بالاخره چگونه باید زندگی كرد و با دنیا تعامل داشت. الان تعداد كشورهایی كه یك تبعه افغانستان می‌تواند بدون ویزا با گذرنامه‌اش سفر كند از ایران بیشتر است. اوایل دوره تدریس مثال ما كشورهای آلمان و ژاپن بودند. جلوتر كه آمدیم مالزی، برزیل و تركیه مثال‌زدنی شدند. اما حالا من از افغانستان مثال می‌زنم. افغانستانی كه در كابینه دولتش پنج زن تحصیلكرده و متخصص حضور دارند و آینده خوبی برایش پیش‌بینی می‌شود. حالا ممكن است این مسیر 20، 30 سال طول بكشد. اما این كشور با جهان در ارتباط است. شما به ندرت در هیات حاكمه افغانستان كسی را پیدا می‌كنید كه به زبان خارجه مسلط نباشد.

مانع اساسی ایران برای تعامل جهانی از آن‌گونه كه كشور‌های دیگر از تركیه تا همین افغانستان تجربه می‌كنند، چیست؟

من فكر می‌كنم پارادایم رفتاری ما در مواجهه با جهان ریشه‌های تاریخی دارد؛ پارادایم فكری‌ای كه ما را به اینجا رسانده و با نظم سیاسی‌مان گره خورده است. این پارادایم سه بنیان دارد: فاصله استراتژیك از جهان، نظم داخلی براساس بومی‌گرایی و اقتصاد معاش. در كانون این پارادایم، حفظ وضع موجود بنا نهاده شده است و افزایش قدرت اقتصادی و سیاسی ملحوظ نیست كما اینكه طی چهل سال گذشته، درآمد سرانه ما چندان تغییر نكرده است. ضمن اینكه حدود هزارو صدمیلیارد دلار درآمد نفت داشته‌ایم. آمارها با ما سخن می‌گویند. شركت سامسونگ كره‌جنوبی فقط در یك مورد، یك سرمایه‌گذاری هفت‌میلیارد دلاری برای تولید تراشه حافظه در چین ایجاد كرده است. حوزه اندیشه ما نیاز به بازبینی دارد. شاید شما تعجب كنید اما من معتقدم دانشگاهیان در این پارادایم فكری تقصیر بیشتری دارند تا مدیران كشور. برخی از آنها در تبیین، توجیه و شاخ و برگ دادن به این پارادایم فكری نقش فعال دارند. شما كه از یك وزیر انتظار ندارید پارادایم فكری‌اش را واكاوی كند. زیرا او در عرصه اجرا و سیاست است و باید از آن دفاع بكند. اما اینكه بسیاری از دانشگاهیان طی 10 سال به تناسب امكانات مالی تخصیص داده شده به كار تحقیقاتی‌شان بارها جهان‌بینی عوض می‌كنند، تقصیر بزرگ‌تری است تا عملكرد یك وزیر یا نماینده مجلس كه در چارچوب حقوقی و قانونی كار می‌كند.

اشاره داشتید به این که روابط ایران و عربستان در بدترین شرایط خود قرار دارد، یکی از موضوعاتی که بر تیره شدن روابط ایران و عربستان و تا حدودی بر روابط ما با سایر كشورهای حوزه خلیج‌فارس تاثیر گذاشته بحث گسترش هلال شیعی بوده است. آنها مدعی‌اند ایران می‌خواهد از تحولات منطقه برای گسترش هلال شیعی بهره‌برداری كند؟ با توجه به مختصاتی كه از خواست مردم و دولت‌های منطقه مطرح كردید، اصولا رقابت بر سر هلال شیعی یا سنی چقدر قابل اعتناست؟ آیا تحقق این هلال‌ها امكان‌پذیر است؟

اصل رقابت در منطقه، رقابت سیاسی است. رقابت برای قدرت است. ممكن است كه نمای مذهبی به خودش بگیرد اما اصل رقابت بین ایران و عربستان، ایران و تركیه، ایران و عراق، ایران و مصر، قدرت سیاسی است. آن ادعای هلال شیعی هم خیلی ادعای معتبری نیست. نه عراق كشور یكدست شیعی است و نه لبنان. به محض اینكه عراق بتواند ساختار داخلی‌اش را نهادینه كند، امنیت برقرار كند و به یك ثبات اقتصادی و سیاسی برسد شیعیان عراق قدرت را در جهان عرب خواهند دید تا در ایران. این درست كه شیعیان عراق و شیعیان عرب به ایران به عنوان یك كشور شیعه دارای مراكز مذهبی و كشوری كه روحانیت شیعه در آن پایه دارد، احترام می‌گذارند. اما آنها به لحاظ سیاسی و مدل اقتصادی هم جهانی فكر خواهند كرد و هم به دنیای عرب نزدیك خواهند شد. زیرا عراق نمی‌تواند قدرتی مانند عربستان را نادیده بگیرد. واقعیت‌های عراق، مصر و حتی لبنان مسایل دیگری است. بنابراین، هلال شیعی به عنوان یك اندیشه و عبارت اصلا اعتبار ندارد. بخش‌هایی از لبنان و بخش‌هایی از عراق با ایران هماهنگ هستند اما این یك جریان سیاسی نیست كه بخواهد از ایران شروع شود و تا جنوب لبنان پیش برود. این بیشتر تبلیغات بعضی كشورهای عربی و غرب است كه می‌خواهند ایران را در برابر اعراب قرار دهند.

حال اگر این موضوع یعنی گسترش هلال شیعی صرفا در قالب تبلیغات عربی و غربی نبود و خواست و نیتی عملی در آن وجود داشت آیا اساسا با توجه به مناسبات جمهوری اسلامی ایران با كشورهای منطقه شكل‌گیری این هلال شیعی شدنی بود؟

هلال شیعی ممكن است یك ایده تبلیغاتی در صحنه سیاسی منطقه و جهان دیپلماتیك باشد اما ما ظرفیت‌های لجستیكی، اقتصادی و سازمانی‌اش را نداریم. ما می‌توانیم در خاورمیانه در دو حوزه اعتبار كسب كنیم. در كارهای اقتصادی و فرهنگی كه اینها می‌توانند در نهایت به همكاری‌های سیاسی منتهی شوند. اما به محض اینكه ما با مسایل مذهبی و ایدئولوژیك برخورد كنیم از كشورها فاصله می‌گیریم. این از مبانی علم سیاست است و ما مجبوریم با روندهای بین‌المللی هماهنگ باشیم. 15درصد مسلمانان جهان شیعه هستند اما حتی كشوری مثل جمهوری‌آذربایجان كه شیعه است با ایران روابط پرتنشی دارد. به نظر من رهبران شیعه در عراق به طرف مسایل كاركردی و اقتصادی و رشد و توسعه بر مبنای همكاری‌های مختلف می‌روند. لبنان هم یك كشور چندجانبه‌ای و چندوجهی است و یك بخشی شیعه هستند و ممكن است شیعیان آنجا خیلی موثر باشند ولی اگر ما بخواهیم به كل لبنان نگاه كنیم، كلیت لبنان یك واقعیت دیگری است. البته در این چارچوبی كه شما مطرح كردید آینده سوریه خیلی مهم است. آینده سوریه ماهیت رقابت سیاسی بین ایران، عربستان و تركیه را مشخص خواهد كرد و فكر می‌كنم تغییر در سوریه دور از ذهن نیست، اما اینكه تا چه میزان با چه ماهیتی به نفع مردم سوریه و به نفع ائتلاف‌های منطقه‌ای باشد هنوز شكل این ماتریس سیاسی مشخص نشده چون در تحولات این كشور، روسیه، اروپا، آمریكا و كشورهای منطقه‌ای از جمله ایران خیلی نقش مهمی دارند.

عمده نگرانی از شكل‌گیری هلال شیعی همزمان با تحولات بحرین شكل گرفت و زمینه نگرانی اعراب را فراهم كرد...

این یك مساله سیاسی است. ظاهرش شیعی ولی باطنش سیاسی است. اگر شیعیان در آنجا به قدرت برسند ایران درست در مرز عربستان پایگاهی پیدا می‌كند. بنابراین، طبیعی است كه آنها واكنش‌ نشان دهند. در واقع اساس موضوع بحرین رقابت سیاسی عربستان با ایران است. برای همین خیلی‌ها در غرب درباره بحرین سكوت كرده‌اند و چیزی نمی‌گویند با اینكه می‌دانند حق شیعیان بحرین پایمال شده است.

در ماه‌های گذشته وزرای اطلاعات و امورخارجه ایران به عربستان سفر كردند و تلاش‌ شد تا حد ممكن از تنش‌های‌ موجود میان تهران و ریاض كم شود ولی عربستان تاكنون چراغ سبزی به بهبود مناسبات با ایران نشان نداده. فكر می‌كنید دلیل عدم رغبت عربستان برای كاهش اختلاف با ایران چیست؟

فكر می‌كنم اصل قضیه این است كه عربستان به این نتیجه رسیده كه ایران حداكثری فكر می‌كند و كار ائتلافی با ایران مشكل است. آنها به این نتیجه رسیده‌اند با افكاری كه در ایران است، نمی‌توانند دایره مشتركی تعریف كنند. كانون بحث در این است كه آنها زمینه‌های ائتلاف با ایران را نمی‌بینند زیرا خیلی از موضوعات منطقه‌ای برای ایران اهرم‌های بازدارندگی هستند. غربی‌ها مدعی هستند عراق، افغانستان، لبنان و فلسطین هركدام یك اهرم‌ بازدارندگی ایران در مقابل آمریكا هستند تا آمریكا وارد مسایل داخلی ایران نشود. از دیدن آنان این استراتژی دو دهه امنیت ملی ایران بوده است. به نظرم عربستان در نهایت فكر می‌كند كه ممكن است به توافقاتی برسد اما نمی‌تواند كانون تصمیم‌گیری در ایران را با اهداف خودش در منطقه جمع ببندد و به تعامل برسد كمااینكه تركیه هم در مقطعی از ایران فاصله گرفت زیرا با وجود اهمیت تجاری و اقتصادی كه برای ایران داشت و دارد، در مسایل امنیتی، ژئوپلیتیك و جهانی نتوانست با ایران به تفاهم برسد.
برمی‌گردیم به تلقی خاصی كه ما از جهان داریم. به عنوان مثال، زمانی است كه روابط آلمان و فرانسه از لحاظ اقتصادی به قدری اهمیت دارد كه آنها اختلافات سیاسی‌شان را به حاشیه می‌رانند و حتی حاضر می‌شوند بر سر مسایل سیاسی با هم مصالحه كنند. اما لایه اصلی روابط خارجی‌ ما كمتر اقتصادی و تجاری است. ما كمی پول نفت داریم، این را در دنیا هرجا كه بتوانیم تبدیل به كالا و خدمات می‌كنیم. جهان ما و خمیرمایه وجودی كشور ما، اقتصادی نیست. از این منظر، ارتباط استراتژیك اقتصادی با عربستان نداریم. كل ارتباطات تجاری ما بدون محاسبه امارات در منطقه خاورمیانه، شش‌درصد است و این نشان‌دهنده برجستگی سیاسی ژئوپلیتیكی روابط خارجی نسبت به روابط تجاری و اقتصادی‌مان است. عربستان در نهایت به این نتیجه می‌رسد كه نمی‌تواند با ایران به تفاهم برسد و اگر هم برسد معلوم نیست این تفاهم چقدر دوام داشته باشد. ما دو سیستم متفاوت هستیم با دو جهان‌بینی مختلف. عربستان تقریبا پنج برابر ما درآمد نفت دارد و منابع و فرصت‌های عظیمی در اختیار دارد. این كشور تاكنون این قدرت مالی را به سرمایه سیاسی تبدیل نكرده اما این پروژه‌ای است كه عربستان آن را به تازگی آغاز كرده است. به نظرم یك دلیل عمده این تغییر رویه این است كه اولا آنها به این نتیجه رسیده‌اند كه دیگر نمی‌توانند متكی به آمریكا باشند و دوم اینكه می‌دانند نمی‌توانند خودشان خلأهای منطقه را پر كنند. عربستان الان روابط بسیار خوبی با مراكش، اردن، مصر و تونس دارد و این راهبرد را برای آینده و بقای خود اتخاذ كرده است. اینكه گفتند مراكش و اردن بیایند عضو شورای همكاری خلیج‌فارس شوند یك دلیلش این بود كه می‌خواستند آنها را به این اتحادیه بیاورند كه كارهای جمعی و منطقه‌ای اعراب افزایش پیدا كند. در آن چارچوب، همراهی و هماهنگی تركیه با عربستان بسیار تعیین‌كننده است و من فكر می‌كنم این دو كشور نقش مهمی در شكل‌گیری نظم جدید مصر، آینده اسلام سیاسی و به درازا نینجامیدن تنش‌های داخلی مصر خواهند داشت. آنها می‌خواهند در یك مدت زمانی این تنش‌ها را حل و قدرت مدنی در مصر ایجاد كنند تا قدرت دینی و اخوان‌المسلمین را هم به طرف نگاه‌های حل‌المسایلی و كاركردن در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی سوق بدهند و اخوان را از مسیر دنبال كردن اهداف سیاسی منطقه‌ای و بین‌المللی دور كنند. نكته‌ای كه به همه این تحولات و كار عربستان كمك می‌كند، این است كه دولت اوباما در این چند سال دولتی بوده كه از تقابل مستقیم پرهیز و از راه دور مدیریت كرده است. اوباما به لحاظ شخصیتی از درگیری مستقیم پرهیز می‌كند ولی در عین حال طیفی از اقدامات را برای رسیدن به هدف در قالب یك برنامه محدودكننده و تشویق رقیب به كار می‌گیرد. این كار را هم در صحنه داخلی آمریكا انجام داده و هم در سیاست خارجی. فعال‌كردن تركیه و عربستان هم برای مدیریت غیرمستقیم بهار عربی، گوشه‌ای از این طرح غیرمستقیم و مدیریت از راه دور اوباماست.

این پرهیز از تقابل مستقیم را در متن سیاست‌های كلی آمریكا چگونه تحلیل می‌كنید؟

بخش عمده‌ این رویكرد به كاراكتر خود اوباما بر می‌گردد. براساس مطالعات روان‌شناسانه، اوباما حتی در داخل آمریكا از درگیری پرهیز می‌كند. به یك معنا می‌گویند او سیاست‌مداری نیست كه بخواهد با جریان‌ها و مخالفان خودش درگیر شود بلكه سعی می‌كند مخالفان خودش را آرام كند. یك ویژگی دیگر اوباما پروسه‌محوری است. یعنی اینكه حوصله و صبر دارد كه كاری را در چند سال انجام دهد، برخلاف دولت بوش كه متدلوژی‌ و جهان‌بینی‌اش فرق می‌كرد. مشاوران ارشد اوباما كه خیلی هم در صحنه نیستند؛ آدم‌های بسیار پیچیده و استراتژیكی هستند. «اكسل راد» یكی از شاخص‌ترین این مشاوران است؛ كسی كه اوباما را سناتور كرد و او را به رییس‌جمهوری رساند. او به دنبال توازن مسایل داخلی و بین‌المللی آمریكا بوده است تا بتواند از اوباما چهره مثبتی بسازد. به نظر من تغییر رهیافت آمریكا نسبت به ایران هم در همین چارچوب تعریف شده است. بالاخره شخصی در آن ظرفیت و سمت باید ده‌ها متغیر را در ماتریس مدیریت خود در نظر بگیرد تا به مجموعه‌ای از اهداف دست یابد. وزن این متغیرها خیلی مهم است. در خاورمیانه هم دولت اوباما ترجیح داد نقش را به دیگران یعنی عربستان و تركیه بدهد تا آنها صحنه‌گردانان آشكار باشند كه در عین حال به نفع منافع ملی آمریكا است. اسم این سیاست را گذاشته‌اند Remote Leadership كه به معنی مدیریت از راه دور است. آنها نمی‌خواهند آمریكا موضوع «بهار عربی» شود و خیلی پیچیده و با مكانیسم‌های رسانه‌ای موثر این تغییر را مدیریت كردند. به این ترتیب و به‌ویژه با شیوه‌ای كه عربستان در پیش گرفته در پنج تا 10 سال آینده به قدرت برتر منطقه تبدیل خواهد شد.

اشاره كردید به اینكه شخص باراك اوباما شخص پروسه‌محور است، بر این اساس پروسه‌ درباره ایران در چه مرحله‌ای است؟ به هر حال او زمانی كه در راس قدرت آمد و زمام امور را در دست گرفت، بحث دراز كردن دست به سوی ایران و آمادگی برای هر نوع گفت‌وگو و مذاكره را مطرح كرد. اما این پروسه هیچ‌وقت عملی نشد. فكر می‌كنید این پروسه در چه مرحله‌ای است؟ جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجه ایالات متحده آمریكا چه جایگاهی دارد؟

معمولا آنهایی كه قدرت بیشتری دارند ظرفیت مذاكره بالاتری هم دارند. یعنی مذاكره كردن تابع قدرت است. 40 سال پیش وقتی چین احساس كرد، خیلی قدرتمند است، تصمیم گرفت تا با آمریكا مذاكره كند. ایران از چند جهت برای آمریكا خیلی مهم است. یك وجه اهمیت آینده اسلام سیاسی است. دومین زمینه اهمیت ایران در همسایگی با روسیه است. غربی‌ها به خاطر روسیه خیلی كارها انجام می‌دهند و خیلی كارها را انجام نمی‌دهند. من فكر می‌كنم در اعماق حكومت آمریكا یك اجماع‌نظر باثباتی وجود دارد كه تابع دولت‌های آمریكایی هم نیست و آن اینكه آمریكا به دنبال حمایت از تمامیت ارضی ایران است.

چرا فكر می‌كنید كه آمریكا به دنبال حمایت از تمامیت ارضی ایران است.

حفظ تمامیت ارضی ایران در راستای حفظ منافع ژئوپلیتیك آمریكا است. اخلال در تمامیت ارضی ایران مستقل از اینكه چه كسی بر ایران حكمرانی می‌كند، به ضرر آمریكا است. به هم خوردن تركیب سرزمینی ایران، به همسایه‌ها فرصت دخالت می‌دهد و قدرت چانه‌زنی آنها را در تحولات منطقه‌ای و در راستای منافع آنها با آمریكا افزایش می‌دهد كه به نفع غرب نیست. مساله بعدی این است كه ایران به نسبت كشورهای دیگر منطقه و جهان اسلام به لحاظ فكری خیلی كشور تكامل‌یافته‌تری است. جامعه بسیار زنده‌ای دارد. نزدیك به شش‌میلیون ایرانی خارج از ایران زندگی می‌كنند و ارتباطات گسترده‌ای با جوامع غربی دارند. برای همین است كه یك نگاه پروسه‌محور تدریجی با نگاه اثرگذاری بر تحولات به نفع آنها است تا اینكه بخواهند یك نگاه تهاجمی داشته باشند. اوباما از این منظر به لحاظ نرم‌افزاری هر آنچه كه لابی یهود خواسته، انجام داده است. دولت اوباما هرآنچه كه نیازهای تسلیحاتی اسراییل بوده در اختیار این دولت قرار داده است. در تاریخ 60ساله آمریكا و اسراییل این حد از انتقال تكنولوژی سابقه نداشته است.
اوباما نمی‌تواند نسبت به لابی یهود و به كنگره آمریكا بی‌تفاوت باشد. بنابراین، آنچه آنها خواسته‌اند را از نظر تحریم انجام داده است. به این ترتیب است كه متاسفانه موضوع هسته‌ای ایران از «وین» به «نیویورك» رفته و چندین قطعنامه علیه ایران تصویب شده و تحریم‌های دوجانبه، چندجانبه، اتحادیه اروپا و سازمان ملل علیه ایران تصویب شده است. این به لحاظ نرم‌افزاری و سیاسی، اوباما را در صحنه داخلی آمریكا به عنصری مطلوب تبدیل می‌كند.

شاید هم مخالفت‌های او با اقدامات سخت‌افزارانه اسراییل علیه جمهوری اسلامی ایران.

اسراییل ظرفیت تهاجم نظامی به ایران را به طور مستقل ندارد. چه بخواهد از غرب وارد كشور شود و چه از جنوب وارد كشور شود، حداقل دو بار بنزین‌گیری در فضا می‌خواهد و هیچ معلوم نیست بعد از اینكه اسراییل بخواهد یك چنین كاری كند، چه اتفاقی می‌افتد. اسراییل برای موفقیت چنین كاری نیاز به آمریكا دارد. اوباما تاكنون سعی كرده كه اسراییل را راضی به انصراف از این تصمیم كند. در ماه ژانویه مشخص شد كه راه برخورد با مساله هسته‌ای ایران نظامی نیست و آمریكا به اسراییل كمكی نخواهد كرد زیرا واكنش ایران یك واكنش غیرمتعارف خواهد بود. برخوردهای غیرمتعارف ایران صحنه سیاسی منطقه را بسیار غیرقابل پیش‌بینی می‌كند و این به لحاظ نفتی، اقتصادی، امنیتی و سیاسی، بحرانی ایجاد می‌كند كه ممكن است خیلی از حواشی آن قابل مدیریت نباشد. كسی كه هفت ماه دیگر باید انتخاب شود، هیچ‌وقت خودش را وارد چنین فضاهای مخاطره‌آمیزی نمی‌كند. این است كه آنها ضمن افزایش تدریجی تحریم‌ها و راضی كردن صحنه داخلی خودشان در برخورد با ایران، یكسری امتیازات تدریجی می‌خواهند به ایران دهند تا ایران را پای میز مذاكره بیاورند و حداقل‌هایی را از ایران بگیرند.


به نظر شما این روند تا كی ادامه پیدا خواهد كرد و چه اهدافی را دنبال می‌كند.

حتی به نظر من در دو، سه ماه گذشته در محاسبات آمریكا نسبت به ایران تغییری صورت گرفته است؛ تغییری كه تابع ارزیابی‌های آنها از آینده ایران است. در ماه ژانویه تغییری بنیادی در نگاه دولت اوباما به ایران صورت گرفت كه بخشی از آن مربوط به مساله انتخاب مجدد اوباما به عنوان رییس‌جمهوری است. او می‌خواهد موضوع هسته‌ای ایران را یك موضوع كنترل‌شده نشان دهد و به رقیب خودش یعنی «رامنی» فرصت استفاده از این موضوع را ندهد. این در حالی است كه تاكنون اوباما همه آنچه را كه كنگره آمریكا و لابی یهود خواسته‌اند، انجام داده است. اما او می‌خواهد این موضوع بحرانی نشود و این مذاكرات تا انتخابات آمریكا هر چند با فراز و نشیب اما كنترل‌شده ادامه داشته باشد. این است كه اتمسفر جدید مذاكراتی و سیاسی تابع بعضی نكات است كه آمریكایی‌ها به آن رسیده‌اند. آنها معتقدند كه ایران بهار خودش را طی كرده و اندیشه‌هایی همچون رابطه میان ملی‌گرایی و اسلام‌گرایی و نظام پارلمانی كه در كشورهای عربی در حال مطرح شدن است، در ایران وجود دارد و ایرانی‌ها در سطح اجتماعی به بلوغ خودشان رسیده‌اند. حالا ممكن است این اندیشه‌ها خیلی عمیق و آكادمیك و پیچیده در ذهن عامه مردم نباشد اما ذهن متوسط ایرانی به جمع‌بندی‌هایی رسیده است؛ جمع‌بندی‌هایی كه نتیجه تاریخ و تجربه است و به سختی تحصیل شده است و این سرمایه اجتماعی و سیاسی را نباید از بین برد. به نظر من اینها در تاكتیك‌های مذاكراتی طرف غربی بر سر میز مذاكره هسته‌ای اثر گذاشته است.
به نظر من آنها این روند را طولانی خواهند كرد تا اینكه اوباما از انتخابات عبور كند و موضوع ایران برای مبارزات ریاست‌جمهوری آمریكا، موضوع بحرانی مناظره بین كاندیداها نشود. این استراتژی است كه حتما اطرافیان اوباما طراحی كرده‌اند. در استراتژی آمریكا نسبت به ایران، آنها هم تبلیغ و هم بیان كردند كه موضوع هسته‌ای ایران در استراتژی آمریكا نسبت به ایران تفكیك‌شده از موضوع تغییر نظام است. آنها با حرف‌هایی كه زدند، یادداشت‌هایی كه نوشتند و كارهایی كه كردند فضای جدیدی در میان مسوولان ایرانی به وجود آوردند. آمریكا برای اولین‌بار این مسایل را از هم تفكیك حقوقی می‌كند كه اگر موضوع هسته‌ای به یك نتیجه ملموس و قابل اتكایی برسد، آمریكا دیگر مساله‌ای را با ایران ندارد. این چیزی است كه به لحاظ دیپلماتیك مطرح می‌شود. البته در سیاست، مسایل معمولا پایدار نیست. موضوع ایران در نگاه آمریكا یك موضوع درازمدت است؛ نگاه درازمدتی كه می‌خواهد در نهایت جلو نفوذ چین و روسیه را در ایران بگیرد. موضوع ایران در آمریكا موضوع دولت‌های وقت نیست. یك موضوع فراحزبی و یك موضوع كلان امنیتی، دفاعی، سیاسی و استراتژیك است. این نیست كه بخواهد از یك دولت به یك دولت دیگر خیلی تغییر كند. تفاوت رهیافت استراتژیك دولت بوش و اوباما با همدیگر در اهداف نیست، در رهیافت هم نیست، در تاكتیك‌ها و در نحوه برخورد است. عموما دموكرات‌ها نرم‌افزاری‌تر كار می‌كنند تا جمهوری‌خواهان. دولت بوش با اینكه در فضای 11سپتامبر بود و دو حمله هم به عراق و افغانستان كرد، اما همیشه با ایران با ملاحظه رفتار می‌كرد. به دلیل اینكه آنها یك نگاه درازمدت به ایران دارند و از قدیم هم این‌طور بوده یعنی از زمان نیكسون هم بخشی از نگاه آمریكا به ایران معطوف مسایل روسیه و شوروی، هند و چین و خاورمیانه عربی بوده است. به هر حال مركز ثقل تعریف آمریكایی‌ها از مسایل خاورمیانه ژئوپلیتیك است. ممكن است عده‌ای بگویند آمریكایی‌ها به‌خاطر نفت، تسلط بر كشورهای عربی را می‌خواهند. ولی می‌دانید كه آمریكا خیلی كم از این منطقه نفت تامین می‌كند. اما تسلط بر این منطقه خیلی اهمیت دارد. چون آمریكا می‌تواند در مقابل روسیه و چین عرض اندام كند. یك‌بار در روزنامه شما مطلب قابل توجهی چاپ شده بود و نوشته بود غول‌ها به چه می‌اندیشند و زیر آن نوشته شده بود غول‌ها بر سر چه با هم نزاع می‌كنند، نزاع آمریكا در نظام بین‌الملل با چین و روسیه است، 90درصد نزاع سیاسی و امنیتی بین این سه كشور است. ایران در این جدول بزرگ یك كانون حاشیه‌ای است. به هر حال ما یك قدرت منطقه‌ای و یك قدرت میان پایه هستیم. هر ملتی دوست دارد خودش را خیلی بزرگ ببیند. كارهایی كه از حالا تا آخر سال میلادی انجام خواهند داد تحت‌تاثیر انتخابات آمریكاست. پایین نگه‌داشتن قیمت نفت برایشان خیلی اولویت دارد. آمریكا مدیریت منطقه‌ای اختلافات خودش با ایران را به كشورهای دیگر مثل تركیه و عربستان واگذار كرده است. من فكر می‌كنم برای آمریكا هیچ‌وقت حمله نظامی به ایران اولویت نداشته است. البته آنچه كه من در ارتباط با تاكتیك‌های كوتاه‌مدت و میان‌مدت آمریكا نسبت به ایران خدمت‌تان ارایه دادم اینها تا انتخابات است و بعد از آن بستگی دارد كه برآیند مذاكرات چه شود تا چه میزان طرفین به هم امتیاز دهند، تا چه میزان آمریكا موضوع ایران را مدیریت و آرام كند. تا چه میزان ما بخواهیم موضوع آمریكا را در سیاست داخلی خودمان آرام و معتدل كنیم. اما به نظرم تا انتخابات آمریكا، فضای مذاكره حاكم خواهد بود.

پس عملا در مذاكرات هسته‌ای قرار است پرونده هسته‌ای در یك فضای تعلیق نگه‌داشته شود تا باراك اوباما به سلامت از انتخابات گذر كند و بعد از آن گزینه‌های جدی‌تر آمریكا مطرح شود...

همه اینها بستگی به رفتار ایران دارد. اینكه ما تا چه میزان متغیرهای حساس موضوع هسته‌ای را ثابت نگه داریم. هر دوطرف هم گفته‌اند مذاكرات قدم به قدم خواهد بود و كار مثبت در مقابل كار مثبت. برخی تحلیل‌گران غربی معتقدند ایران مذاكرات هسته‌ای را به كاهش تحریم‌ها متصل كرده است؛ حتی در صورت صحت این ارزیابی، كم‌كردن و كاهش‌دادن تحریم‌ها زمان‌بر است. اما چالش بزرگ موضوع هسته‌ای انتقال پرونده از نیویورك به وین است. این می‌تواند ماهیت این مذاكرات را با آمریكا مشخص كند كه تا چه میزان آنها حاضرند این كار را كنند و چه خواهند خواست برای اینكه این كار را كنند و چه مطالباتی دارند و ما چه امتیازاتی خواهیم گرفت و در اختیار خواهیم گذاشت تا این اتفاقات بیفتد. به‌نظر من این مسایل عموما در ابهام است و بستگی به طرفین دارد. اما استراتژی هر دوطرف تطویل است. یعنی می‌خواهند مذاكرات طولانی مدت باشد. چون می‌دانید در سیاست‌ بعضی‌ وقت‌ها خیلی خوب نیست كه اختلافی حل شود، اینكه شما اختلافی را نگه دارید بعضی وقت‌ها چیز خوبی است و مثبت است.

اتفاقا یك نگاه این است كه ما در بعد‌ی و آنها در بعدی دیگر یك جوری وابسته به این مناظره هستیم؟

بله هستیم، معمولا سطح قدرت هر چقدر بالاتر رود ضرورت وجود منازعات بیشتر می‌شود.

با این تفاسیر نمی‌توانیم مذاكرات بغداد را بدون دستاورد بدانیم چراكه تداوم مذاكرات آتی، یعنی كش پیدا كردن آن از استانبول به بغداد، از بغداد به مسكو، خواست دو طرف است و به نوعی هم ایران و هم 1+5 به اهدافشان رسیده‌اند.

به نظر می‌رسد تحلیل آنها این است كه تخفیف تحریم‌ها برای ایران اولویت پیدا كرده و می‌خواهند به داخل خود نشان دهند كه به راحتی به ایران امتیاز نخواهند داد، ضمن اینكه امید به مذاكره را حفظ می‌كنند.

به نظر شما دلیل بی‌نتیجه ماندن مذاكرات بغداد چه بود. فكر نمی‌كنید ورود سریع به جزییات در مذاكرات آتی منجر به بی‌نتیجه ماندن آن شد.

شاید نتوانم بگویم بی‌نتیجه بود. ایران واقعی‌تر صحبت می‌كند و از مذاكره پیرامون مدیریت جهان به مسایل هسته‌ای روی آورده است. آنها از اینكه ایران انتزاعی و آرمانی مذاكره نمی‌كند خرسندند و تعامل در رابطه با مسایل واقعی است.

اشاره كردید كه برخی معتقدند جمهوری اسلامی ایران مذاكرات را به لغو تحریم‌ها پیوند زده است. آیا گره‌خوردن مذاكرات به لغو تحریم‌ها یا تعلیق تحریم‌ها باعث نمی‌شود آنها به این نتیجه برسند كه به هر حال راهی كه تا الان رفته‌اند راه درستی بوده و توانسته‌اند یك مسیر نتیجه‌بخش را طی كنند. راهی كه ایران را متقاعد می‌كند به میز مذاكرات هسته‌ای برگردد و از این به بعد با توسل به همین اهرم می‌توانند خواست خود را پیش ببرند؟

شاید شما اطلاع داشته باشید كه محوری‌ترین شخص در حوزه سیاست‌گذاری آمریكا طی 15سال گذشته در موضوع هسته‌ای، شخصی به نام دنیس راس بوده كه یك استاد علم سیاست است. البته او عمدتا در كار اجرایی بوده تا كار علمی. اگر نوشته‌های او را طی سال‌ها مطالعه كنید او مدعی است روان‌شناسی رهبران ایران، روان‌شناسی فشار است. به نظر من آنها در یك مسیر 15ساله از اواسط دولت كلینتون تا حالا، این را به عنوان كانون سیاست‌گذاری خودشان به ایران انتخاب كرده‌اند: افزایش تدریجی فشار اقتصادی و سیاسی كه در نهایت به حوزه‌های مالی و بانكی و بیمه و كشتیرانی رسید. حداقل آنچه كه شما الان می‌فرمایید در نوشته‌های آقای راس بعد از اجلاس استانبول دیده می‌شود. نظام فكری و ساختار روانی تصمیم‌گیری در ایران، نرخ تورم، شرایط عمومی، روابط اقتصادی و تجاری ایران با اتحادیه اروپا و آسیا، همه اینها متغیر‌هایی است كه غرب به استناد آنها پیش‌بینی می‌كند، ایران می‌خواهد موضوع هسته‌ای را به مسایل اقتصادی و تحریم متصل کند.

بروز خوش‌بینی‌ها پس از مذاكرات استانبول منجر به افزایش اغراق‌آمیز انتظارات از مذاكرات بغداد شد. خوشبینی‌هایی كه با بی‌نتیجه‌ماندن مذاكرات منجر به سرخوردگی‌هایی شد كه فردای مذاكرات آثار آن در بازار و افزایش دوباره قیمت‌ها نمود پیدا كرد. به نظر شما چه نگاهی باید به مذاكرات مسكو داشت؟

اتفاق مهمی نخواهد افتاد. مذاكرات تدریجی تا آبان‌ماه پیش خواهند رفت. منافع ایران و آمریكا در حفظ مذاكرات و اعطای آرام‌آرام اما سختگیرانه امتیازات است.

به نظر شما رویكرد و سیاستی كه هیات مذاكره‌كننده هسته‌ای ایران در مذاكرات دنبال كرده‌اند موفق‌آمیز بوده است. برخی به آنها به‌خصوص پس از مذاكرات بغداد نمره قابل قبولی داده‌اند شما چطور.

هیات مذاكره‌‌كننده براساس دستوراتی كه دارد مذاكره می‌كند. حریم‌ها و محدودیت‌ها و خطوط مجازی دارد كه در آن چارچوب عمل می‌كند. نمره 20 زمانی داده خواهد شد كه با حداقل امتیاز، پرونده هسته‌ای ایران از شورای امنیت در نیویورك به آژانس انرژی هسته‌ای در وین منتقل شود؛ شرایطی كه ایران در سال 1384 داشت.