ايران امروز

پیرامون اندیشه‌ی دمکراسی و خیزش جوانان ایران

گفتگوی ماندانا زندیان با دکتر سیروس آموزگار
فصلنامه‌ی ره آورد، شماره‌ی ۹۰، بهار ۱۳۸۹ خورشیدی

ماندانا زندیان: شما در مراسم هژدهمین سالگرد قتل دکتر شاپور بختیار، گفته‌اید:«یکی از بزرگ‏ترین مسایلی که در ایران و در خارج وجود دارد، عبارت از این است که این حرکت‏ها سر ندارد. یعنی رهبر ندارد، در نتیجه هماهنگی ندارند و کاری نمی‏توانند بکنند. ولی اگر آدمی مثل دکتر بختیار بود، بدون هیچ تردیدی، می‏توانست تمام ایرانی‏ها را متحد کند و می‏توانست به راحتی، حرکتی را که شروع شده و حرکت بسیار به حقی هست، به نتیجه برساند. . .چون او تنها آدمی بود که استراتژی داشت، هدف داشت، می‏دانست چکار باید بکند و از روز اول گفته بود که چه می‏خواهد و چگونه می‏خواهد و برای رسیدن به این هدف، چکار باید کرد. روی حرفش هم تمام مدت باقی ماند.»
شرایط جامعه‌ی ایران در سال ۱۳۵۷ چگونه بود که حضور شخصیتی مانند دکتر بختیار - که امروز مورد تأیید چپ و راست و میانه است- در دولت، نمی‌توانست چشم اندازی از امکان تصحیح نظام را از درون خود در برابر شرایط انقلابی موجود تصویر کند و خواست معترضین را به چیزی کمتر از سرنگونی حکومت، یا انقلاب در معنای کلاسیک آن- ویران کردن هر آنچه هست به منظور ساختن چیزی نو- متمایل سازد؟
اصولاً چرا برنامه‌های اصلاحی - مانند انقلاب سفید - در دوران محمد رضا شاه پهلوی، که به دلیل گرایشش به نوگری و تلاشش برای نوسازندگی قابلیت «اصلاح شدن» را در ذات خود داشت، در گردهم آوردن نیروهای سیاسی جامعه در راستای اصلاح فرهنگ و نهادهای سیاسی ناموفق می‌ماند؟

سیروس آموزگار: تصور من این است که شرایطی که در ۲۸ مرداد سال ۳۲ در ایران پیش آمد و تبلیغات گسترده‌ای که پس از آن صورت گرفت و مظلومیتی که مردم در مصدق حس کردند- درست یا غلط، اینجا داوری نمی‌کنیم- بین بخشی از مردم و حکومت قهری به وجود آورد که با وجود تلاش بسیار حکومت برای اصلاحات و نزدیک شدن به مردم، هیچ امری از سوی حکومت در جامعه پذیرفته نمی‌شد.

از آن مهم تر این که بعد از ۲۸ مرداد حزب توده به ویژه سازمان نظامی آن، به اصطلاح لو رفت، البته آن زمان کسی از آن سازمان نظامی اطلاع نداشت؛ و لو رفتن آن سازمان به سرخوردگی و یأس مردم دامن زد.

از سوی دیگر از آنجا که حزب توده به جناح چپ تعلق داشت و چپ‌ها از نظر تبلیغات و رساندن افکار خود به دیگران آگاهی و تجربه‌ی بسیار داشتند و از آن مهم تر یک شبکه‌ی جهانی داشتند تا سخنانشان را در سطحی وسیع در نشریات و مؤسسات بیان دارند و بسیاری را به آن اندیشه تجهیز کنند، در تمام دنیا یک حالت عصیان و خشم نسبت به حکومت ایران پیداشد که قهر مردم را دامن می‌زد.

دیگر این که حکومت وقت در آن زمان با آمریکا نزدیک بود و آمریکا در نگاه چپ‌ها نماد استکبار جهانی و نماینده‌ی استعمار دنیا و کشوری تاجر مسلک بود که تنها نفع مالی خود را دنبال می‌کرد، این تصویر با تبلیغات مداوم چپ‌ها در ذهن مردمان نقش بسته بود وحکومت ایران را برای مردم به یک عروسک خیمه شب بازی در دست آمریکا تبدیل کرده بود و در نتیجه جامعه علیه هر چه حکومت می‌کرد نه تنها آشتی پذیر نبود که دیدیم در نهایت قیام کرد.

امروز که ما به آن زمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم کارنامه‌ی حکومت ایران آن اندازه هم منفی نبود و کارهای درست هم انجام می‌شد. مثلا بعد از تسلیم شدن موج اولیه در برابر کنسرسیوم حکومت از هر فرصتی استفاده می‌کرد تا قدمی پیش نهد و اقداماتی انجام دهد و بالاخره در سال ۱۹۷۳ میلادی به ملی کردن قطعی و کلی و همه جانبه‌ی نفت رسید.

از آن مهم‌تر این که ما حقیقتاً راهی را آغازکرده بودیم تا بک کشور صنعتی شویم. هر فرد آگاه در علم اقتصاد می‌داند که برای صنعتی شدن یک کشورِ در حال پیشرفت هفت مرحله باید طی شود و ما پنج مرحله‌ی آن را به تمامی پیموده بودیم و تنها دو مرحله مانده بود تا تمام امور را خود به دست گیریم و وارد تکنولوژی صنعتی شویم. از نظر سیاست خارجی نیز ما کشور مهمی به شمار می‌آمدیم.

با تمام آنچه می‌گذشت در مجموع عموم مردم تا حد زیادی با حکومت آشتی کرده بودند، اما روشنفکران این آشتی را تحمل نمی‌کردند و از هر موقیعتی استفاده می‌کردند به آن آشتی آسیب بزنند و مردم را بشورانند. البته تبعیض‌ها و سانسورهایی هم بود که به این مسئله دامن می‌زد. نتیجه‌ی همه‌ی این‌ها این بود که با وجودی که رژیم می‌کوشید کشور را از نظر اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی پیش ببرد، جامعه در یک نگاه فراگیر چندان پذیرای اصلاح نبود.

درباره‌ی انقلاب سفید به طور خاص، واقعیت با آنچه بعدها از برخورد منفی مردم با آن طرح اصلاحی یادشد، متفاوت بود. مردم از انقلاب سفید استقبال کردند و حقیقتاً به اصول شش گانه‌ی اولیه‌ی آن رأی دادند. سال ۱۳۴۱ که شش ماده‌ی اصلی انقلاب سفید برای برگزاری رفراندم اعلام شد، سران جبهه‌ی ملی که در زندان بودند جلسه‌ای تشکیل دادند و در آن باره صحبت کردند و به نتایج مثبتی رسیدند. حتی چپ‌ها مخالفت بنیادین با آن اصول نداشتند.من خودم از رادیو «پیک ایران» که به توده ای‌ها و کمونیست‌ها تعلق داشت و از بلغارستان پخش می‌شد شنیدم که در بحثی پیرامون آن انقلاب به برخی اصول اولیه‌ی آن نظر مثبت داشتند و به عنوان نمونه از خرد شدن مالکیت پشتیبانی می‌کردند.

مانع اصلی بر سر راه انقلاب سفید مذهبیون بودند. مذهبیون بعد از مصدق و به ویژه بعد از دستگیری سران فداییان اسلام و اعدام برخی از آنها، در تشکیلاتی گردهم آمدند و چون محور اصلی با هم بودنشان ایدئولوژی بود، مانند همه‌ی آنان که گرد یک ایدئولوژی جمع می‌شوند متحد ماندند و سران با نفوذی هم داشتند، که مخالف این انقلاب بودند- با دلائلی که از نظر هر روشنفکر روشن بین تحصیل کرده‌ی پیشرفته بسیار نابجا بود.

به عنوان نمونه حق رأی زنان مورد اعتراض مذهبیون بود. در آن زمان در سطح جامعه بسیار می‌کوشیدند نشان دهند در هیچ جا حتی در اسلام تضادی با رأی دادن زن وجودندارد و جامعه این را پذیرفته بود ولی مذهبیون نمی‌توانستند آن را تحمل کنند.

ما در آن دوران وزیر و سفیر و نماینده‌ی مجلس زن داشتیم، پس از سی و یک سال مذهبیون هنوز نتوانسته‌اند خانم‌های ایرانی را در چنان موقعیت‌هایی تاب بیاورند.

مشکل دیگر مذهبیون با اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی طبیعتاً دست مالکین را از حکومت کوتاه می‌کرد و مالکین عمده همیشه از متحدین مذهبیون بوده اند، درنتیجه وقتی آنها قدرت خود را از دست می‌دادند اینها هم یکی از منابع درآمد خود را از دست می‌دادند. موضوع دیگر این بود که بسیاری از املاکی که در ایران وجود داشت متعلق به اوقاف و در نتیجه در تسلط و تولی آخوندها بود و آنها تصورمی کردند طرح اصلاحات ارضی در سیر پیشرفت خود بعد از تقسیم املاک دولت و سپس مالکین بزرگ در نهایت بر املاک وقفی هم دست خواهد گذاشت و آخوندها بخشی از دارایی خود را از دست خواهند داد.

بحث‌هایی هم پیش می‌کشیدند که بسیار بی منطق بود. به عنوان نمونه در آن روزگار قرار بر این بود که وکلای مجلس بعد از انتخاب شدن و پیش از آغاز رسمی کار به قرآن سوگند بخوردند. یکی از طرح‌های اصلاحات این بود که هر نماینده به کتاب مقدسی که به آن باوردارد سوگند یادکند که به نظر من حرفی بود با منطقی بسیار قوی؛ ولی آخوندها از این موضوع استفاده کردند تا احساسات مذهبی مردم را برانگیزند.

با این همه رفراندمی که برگزارشد، واقعی بود و مردم به اصول شش گانه‌ی اولیه‌ی انقلاب سفید رأی دادند و با وجودی که سانسور بر مطبوعات وجود داشت، من شهادت می‌دهم در مورد مواد شش گانه‌ی انقلاب سفید به راحتی می‌شد در مطبوعات بحث کرد. خود من در شش شماره‌ی «بامشاد» بحثی را پیش بردم که تقسیم اراضی با سهیم کردن کارگران در کارخانه منافات دارد و به انقلاب سفید آسیب خواهد رساند. استدلال من این بود که تقسیم املاک به پرداختن پولی به
مالکین اصلی می‌انجامد و این مالکین آن پول را در کارهای صنعتی به کار خواهند انداخت- به ویژه که کشور به سوی صنعتی شدن پیش می‌رفت و نیاز به سرمایه داشت، سرمایه‌ای هم در نتیجه‌ی اصلاحات ارضی آزاد شده بود و همان شرایط انباشت پیش از بورژوازی در غرب پیش آمده بود، آن سرمایه طبیعتاً به صنعت می‌رسید. حال اگر در صنعت هم کارگرها شریک کارخانه می‌بودند آن مالک دیگر اطمینان و اعتمادی برای سرمایه گذاری نمی‌داشت و به جای پیشبرد صنعت به خرید و فروش زمین روی می‌آورد و متأسفانه چنان هم شد و خرید و فروش زمین به آنجا کشید که مسئله‌ی مسکن در سال‌های نزدیک انقلاب اسلامی یکی از بزرگ ترین معضلات جامعه شد.

منظور من این است که من به عنوان یک روزنامه نگار اجازه داشتم بر طرحی که شاه کشور ارائه کرده بود نقد بنویسم و بحث را تا شش شماره پیش ببرم و سانسور هم نشوم.

انقلاب سفید یک انقلاب نوگرا بود، مثلاً در طرح سپاه دانش، نفس این که یک تفکر جوان شهری به روستا‌ها برود و با خود اندیشه‌های تازه را نزد مردمی که عقب تر از شهرهای بزرگ بودند ببرد؛ یا سپاه بهداشت که پزشکان را به دهات می‌فرستاد و مردم دهات را با بهداشت و شیوه‌های درمانی و داروهایی که آن مردمان هرگز نشنیده بودند آشنامی کرد؛ دو اقدام پیشرو و پیشرفته و نوگرا بودند و از نیروهای جامعه بیشترین استفاده را می‌کردند؛ و مشکل اصلی مذهبیون و به ویژه آخوندها با آن انقلاب دقیقاً همین بود که هر پیشرفت، اندیشه‌ی تازه ایجاد می‌کند و خواست‌های تازه به دنبال دارد که مذهب- هیچ مذهبی نه تنها اسلام- قادر به پاسخ دادن به آن نیست. مذهب امری شخصی است میان فرد و خدای او و نمی‌تواند پاسخگوی امور عمومی و امروزی باشد. در نتیجه مذهبیون ترجیح می‌دهند همه چیز همانطور که هست باقی بماند- آنچه ما محافظه کاری می‌نامیم. دو قشر محافظه کار دیگر به این معنا، یعنی روستاییان و بعد بازاری‌ها نیز در این راه به دنبال آخوندها کشیده شدند، از سوی دیگر بعدها مواردی مانند اصلاحات اداری و نظایر آن نیز به اصول انقلاب سفید اضافه شد که بیشتر حالت لوایح اداری داشت و آن حالت انقلابی را از طرح گرفت و مردم کمی نسبت به آن بی علاقه و بی توجه شدند و روی هم رفته آن اصلاحات آنطور که باید موفق نشد.

م.ز: ما ایرانیان از نخستین ملت‌هایی هستیم که دارای مجلس و قانون اساسی شدیم- نخستین ملت میان به اصطلاح جهان سوم و از نخستین‌ها در جهان. نیاکان ما صد و سه سال پیش یکی از پیشروترین جنبش‌های مدنی- جنبش سربلند مشروطه- را که به انقلاب مشروطه انجامید، در تاریخ جهان ثبت کردند. ما همچنین آموزگار رواداری به فرهنگ زندگانی بوده‌ایم. یعنی اندیشه‌ی دمکراسی از دیرباز در فرهنگ ما وجود داشته است.
چه موانع فرهنگی- سیاسی راه دستیابی به آزادی و دمکراسی، و از آن مهم‌تر نگاه داشتن این دو را این اندازه برای ما دشوار و پیچیده کرده است؟

س. ا: کاملاً درست است، در فرهنگ و ادبیات ما- همانطور که شما گفتید- اندیشه‌ی دمکراسی وجود داشته است. به عنوان نمونه در منطق الطیر عطار ، جمع بزرگی از مرغ‌ها به جستجوی سیمرغ می‌روند و در این مسیر بسیاری از راه بازمی مانند- خسته می‌شوند، پشیمان می‌شوند، بازمی گردند یا می‌میرند- و در نهایت سی مرغ به مقصد یعنی کوه قاف می‌رسند و درمی یابند که سیمرغ خود آنها هستند، یعنی خود مردم، یعنی هدف خود مردم است، این به نظر من مفهوم درست دمکراسی است- یعنی مردم.

نمونه‌ی دیگر داستان کیخسروست. کیخسرو در اوج محبوبیت روزی تمام بزرگان قوم را فرامی خواند و می‌گوید: من دیگر باید بروم، جامعه دیگر از من خسته است و می‌باید گروه‌های دیگر بیایند و جامعه را به دست گیرند تا توالی برقرارشود. این نمونه‌ها در ادبیات ما بسیار است.

در عرصه‌ی سیاست و عمل ما بعد از کشورهای بورژوازی- که دلیل دمکراسی مستقر در آنها نیاز به نیروی کار بیشتر است، و نیاز به راضی نگاه داشتن آن نیرو برای کارآمد ماندن،و در نتیجه در آن کشورها بورژوازی دمکراسی را می‌زاید- از نخستین‌هایی هستیم که صاحب مجلس و قانون اساسی شدیم.

استقرار دمکراسی در یک کشور به مقدار زیادی پشتوانه نیاز دارد. اولاً جامعه می‌باید از نظر اقتصادی به جایی برسد که مردمان از پسِ حداقل نیازهای خود برآیند، مثالی بود که می‌گفتند رأی مردم را می‌توان با یک وعده چلوکباب خرید، این بدان معناست که در جامعه‌ای با مشکلات اقتصادی بسیار زیاد که طبقه‌ای هرگز- حتی یک بار در سال، حتی شب سال نو- قادر نبود غذای خوب بخورد، برای رسیدن به آن وعده غذای خوب هرکاری می‌کرد، رأیش را هم می‌فروخت. اگر جامعه بتواند شرایط حداقلی برای شهروندان فراهم آورد که دغدغه‌هایی اینچنین پایه‌ای نداشته باشند و در آمد مردم در حدی باشد که بتوانند خود را اداره کنند ، نظر خود را جدی و مهم می‌شمارند و رأیشان را نمی‌فروشند.

دیگر این که در کشور ما – مانند تمام دنیا- نقش آخوندها بسیار پررنگ بوده است با این تفاوت که آخوند ایرانی مسئله‌ی تقلید را هم تبلیغ می‌کند و معتقد است اسلام یک دین اجتماعی است و برای همه چیز قانون و پاسخ دارد و این «همه چیز» هیچ مرزی ندارد و مردم می‌باید در هر امر از مرجعی اطاعت کنند- در هر امر شخصی و اجتماعی. در آن روزگاران مالکین هم برای اعمال نفوذ بر روستاییان از نفوذ آخوندها استفاده می‌کردند و آخوند‌ها را به اصطلاح می‌خریدند تا مطیع آنها شوند و آنچه آنها می‌خواهند به مردم بگویند. در چنین فضایی عقیده‌ی شخصی از بین می‌رود. حال آن که دمکراسی حق ابراز عقیده‌ی هر شخص را در خود دارد. این عقاید شخصی بعدها توسط احزاب و مطبوعات مسیر خود را می‌یابند و قطبی می‌شوند.

دیگر این که جامعه‌ی ما به طور فرهنگی میراث خوار زندگی ایلاتی است. کشور ایران از آغاز با ایل‌های مختلف شاهسون، قشقایی، قاجار، ترکمن، بلوچ و دیگران شکل گرفته است و در این ایل‌ها سیستم حکومتی اطاعت از خان ایل است. جنگ‌ها و حکومت‌ها و سلسله‌هایی که در تاریخ ما تغییر کرده‌اند همه بین این ایل‌ها بوده است. در نتیجه برنده شدن یک ایل با بی اعتمادی کامل به ایل‌های دیگر همراه بوده است، یعنی ایل برنده ممکلت را تنها با آدم‌های خود اداره می‌کرده است، نه کل مردم؛ این روند در تکرار تاریخی خود به یک ایدئولوژی تبدیل می‌شود و فرهنگی می‌سازد که اداره کنندگان جامعه تنها به حرف خان ایل خود گوش می‌دهند و نظر مردمان دیگر ارزشی ندارد.

ما درواقع زود و بی‌موقع صاحب مجلس و قانون اساسی شدیم، زمانی که کشور هیچ آمادگی آن حرف‌ها را نداشت، و مرزی بین دمکراسی و هرج و مرج نبود. در ایران زمانی که انقلاب مشروطه روی داد، ما نه انباشت سرمایه داشتیم نه صنعت و نه حتی اقتصاد کشاورزی، یعنی هیچ زمینه‌ای برای نهادینه کردن دمکراسی در کشور نبود.

این آماده نبودن برای پذیرش دمکراسی مشکلی است که در جهان سوم هست. تنها موردی که می‌توان خلاف این امر از آن یاد کرد، کشور هند است که با وجود این که کشور پیشرفته‌ای نیست دمکراسی در آن نهادینه شد. علل اصلی این امر دین بودایی و برهمنی است. برهمن‌ها از آغاز توسط مردم انتخاب می‌شدند و ذهنیت جامعه در آن منطقه چنان است که کسی از میان مردم انتخاب می‌شود و بالا می‌آید و به جایگاهی می‌رسد که نقش اداره کننده می‌گیرد. با این وجود چون یکی از پایه‌های اساسی دمکراسی که حداقل تأمین اقتصادی است در آن کشور وجود ندارد، دمکراسی پیشرفته ندارند. هنوز مردم بر سر اختلاف عقیده یکدیگر را می‌کشند و حتی در زمان گاندی- شخصیتی که از سوی همه پذیرفته شده بود- اختلاف به آنجا کشید که کشور دوپاره شد و مسلمان‌ها جدا شدند.

استقرار دمکراسی همچنین نیاز به پشتوانه‌ی ذهنی دارد، باید سطح فرهنگ جامعه را بالا کشید و در حکومت نیز باید اعتقاد به دمکراسی وجود داشته باشد تا دمکراسی ماندگار شود. مردم نیز باید باور داشته باشند عقیده شان مورد احترام است و حساب می‌شود تا رأی دهند. در ایران چون مردم می‌دانند چنین نیست و در حقیقت هر شهروند ایرانی یک رأی ندارد، یعنی مثلاً یک آخوند چون هزار مرید دارد انگار هزار رأی دارد و یک مالک رأی تمام روستا را می‌خرد، در نتیجه مردم رأی دادن را جدی نمی‌گیرند.

اما پیدایش و ماندگار شدن دمکراسی در آن بستری که توضیح دادم، سه شرط می‌خواهد: مطبوعات آزاد، احزاب آزاد و دستگاه قضایی مستقل. بدون این ابزار ایجاد یک جامعه‌ی دمکراتیک ناممکن است.

وظیفه‌ی روزنامه نویس این است که افکار و عقاید مختلف را درباره‌ی یک موضوع مشخص منعکس کند، مثلاً زمانی است که کشور نیاز دارد برای سال پیش رو گندم وارد کند. این اندیشه‌ای است که حکومت دارد، برای انجام این اندیشه راه حل‌های متعددی وجود دارد که روزنامه نویسان مستقل گردآوری و طرح می‌کنند و میان مردم می‌برند. این افکار پراکنده میان مردم طرفداران خود را می‌یابد، احزاب مستقل صاحبان افکار مختلف را که روزنامه‌های مستقل ایجاد کرده‌اند گرد هم می‌آورند و در یک مسیر قرارمی دهد.

حکومت طبیعتا با برخی از این افکار موافق و با دسته‌ای مخالف است. اگر حکومت به صاحبان اندیشه‌های مخالف آسیب بزند، آن افراد و افراد دیگر نیز در آینده برای طرح اندیشه‌ای مخالف نظر حکومت ابتدا تردید می‌کنند و کم کم جرأت پیوستن به احزاب و یا تشکیل احزاب و بیان هر نظر متفاوت با حکومت در جامعه از بین می‌رود.
اما اگر جامعه یک سیستم دادگستری مستقل و نیرومند داشته باشد که از حق افراد مراقبت کند و هیچ کس نتواند شهروندی را تنها به دلیل اختلاف نظر داشتن با نظر دستگاه آزاردهد، دمکراسی در جامعه پایدارمی ماند. در دمکراسی حقوق اقلیت به اندازه‌ی حقوق اکثریت اهمیت داردو دولت هرگز نمی‌تواند گروهی را که به او یا حزب او رأی نداده‌اند آزار دهد.

البته این سه مورد می‌باید در بستری از سطح خوب تحصیلات در جامعه و سطح مورد پذیرش اقتصاد بنا شوند، تا همانطور که گفتم مردم بتوانند درک مستقل و رای مستقل داشته باشند.

و نهایت این که دمکراسی نیاز به مراقبت مداوم توسط مردم دارد. حتی در کشورهای پیشرفته‌ی غربی هم اگر مراقبت دائمی از دمکراسی به عمل نیاید دمکراسی از دست می‌رود. در این کشورها حکومت اگر هم بخواهد زیاده خواه باشد سیستم و مردم نمی‌گذارند، یعنی دمکراسی می‌باید در حکومت و مردم هر دو جابیفتد و تمرین شود.

م.ز: از روزگار جنبش مشروطه، ادبیات، روزنامه نگاری، و سیاست در کشور ما همراهی پویایی داشته‌اند. اندیشه‌ی ناسیونالیسم، نوگری، آزادی، دمکراسی، خردگرایی، جامعه‌ی مدنی، و عدالت اجتماعی( انصاف) توسط نویسندگان، شعرا و روزنامه نگاران ارائه می‌شد- تا آنجا که در بازه‌های زمانی گوناگون، محدودیت‌های دستگاه‌های ناظر اجازه می‌داد- و در عرصه‌ی عمل به دست‌های سیاستگران می‌رسید- هر چند، گاه روشنفکران گستره‌های بحث‌های نظری و عملی را در هم می‌آمیختند و همه چیز به هم می‌ریخت.
فراآورد این همراهی که در انقلاب اسلامی و در طول عمر نه ماهه‌ی جنبش سبز نیز دیده می‌شود، چه در ایده و نوشته چه در واقعیت و عمل، نمایانگر فرهنگ سیاسی جامعه در هر بازه‌ی زمانی است. شما در جایگاه انسانی با جایگاه برجسته در این هرسه- ادبیات، روزنامه نگاری و سیاست- که در بحرانی ترین روزهای پیش از انقلاب اسلامی با یک پیشینه‌ی طولانی روزنامه نگاری، وزارت اطلاعات و جهانگردی را در دست داشتید و نگاهی نزدیک و مستقیم بر آنچه در مطبوعات و سیاست می‌گذشت؛ فرهنگ سیاسی آن روزگار را در مقایسه با امروز چگونه ارزیابی می‌کنید؟

س. ا: انقلاب اسلامی به هیچ وجه انقلابی دمکراتیک و مدرن نبود، حتی در رفراندمی که برگزارشد پیشاپیش گفته بودند «جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد» آنچه مورد همه پرسی قرارگرفت نیز دو رنگ سیاه و سفید بود، حال آن که بین این دو رنگ دنیایی رنگ وجود دارد که مردم اجازه نداشتند ببینند- یعنی هیچ کس جز خود آن سیستم امکان تبلیغ عقاید خود را نداشت. اما چون میان معترضین نیروهایی بودند که حقیقتاً دمکراسی می‌خواستند سران انقلاب هم چنان تظاهرمی کردند که به دنبال دمکراسی‌اند در حالی که از همان آغاز می‌دانستند چه می‌خواهند.

من یک مثال شخصی می‌زنم، زمانی که در ششم فروردین مرا دستگیر کردند هفتاددرصد پرسش‌هایی که در بازجویی از من می‌پرسیدند مربوط به دکتر مدنی بود و سی درصد باقیمانده درباره‌ی عباس امیرانتظام. این دو تن که هر دو از دوستان من بودند، آن زمان در نظر من شخصیت‌های مهمی در آن انقلاب به شمار می‌آمدند. آقای امیر انتظام معاون رسمی بازرگان بود و من هیچ نمی‌داستم چرا از من درباره‌ی آنها می‌پرسند. من نمی‌دانستم اما سیستم آخوندی می‌دانست. آنها می‌دانستند که مدنی و امیرانتظام می‌بایست خیلی زود از سیستم خارج شوند. یعنی پشت هر اقدام آن سیستم یک فکر فاشیستی بود که با بهره گیری از هر ابزار ممکن فاشیستی می‌رفت پیروز شود و تحقق یابد. و همان هم شد.

در رفراندمی هم که برگزار شد همین طور بود. نظری بود که باید می‌بُرد و برد. البته با شرایطی که آن رفراندم برگزار شد – با آن همه تبلیغ بر ضد رژیم گذشته و آن همه تبلیغ به نفع جمهوری اسلامی- حتی اگر یک انتخابات دمکراتیک هم برگزارمی شد، جمهوری اسلامی می‌برد، ولی نه با ۹۸ درصد آرا، با ۵۵ درصد شاید. یعنی آخوندها دقیقاً می‌دانستند چه می‌خواهند و می‌دانستند برای به دست آوردن آنچه می‌خواهند باید همه را پس بزنند. این فرهنگ سیاسی آن روزگار بود.

اما امروز در کشور ما یک اپوزیسیون بسیار پیشرو در برابر یک حکومت فاشیست قرارگرفته است. من با این که از طرفداران جنبش سبز نیستم، از طرفداران بسیار استوار جنبش سبزی‌ها هستم؛ به این معنی که به نظر من جنبش سبز مانند جمهوری اسلامی دقیقاً مشخص نیست چه می‌خواهد بگوید، من طرفدار جوانانی هستم که به جنبش سبز پیوسته‌اند.

جنبش سبزی‌ها بزرگ ترین امید زندگی من هستند. من در تمام طول زندگی‌ام هرگز این اندازه امید به آینده‌ی ایران نداشته‌ام. جوانان باارزش جنبش سبزی صاحبان آینده‌ی کشور ما هستند، صاحبان قرن‌های متوالی که در کشور ما خواهد آمد. تمام کشته شدگان جنبش سبزی تاکنون زیر سی سال داشته‌اند؛ جوانانی بوده‌اند که در آینده‌ی خود هیچ نقطه‌ی روشنی نمی‌دیدند- هیچ روشنی شخصی، شغلی، اجتماعی؛ جوانانی که اصلاً زندگی نکرده‌اند. آنچه آنها را این اندازه دلیرکرده، حقیقتی است که خواست هر انسان در هر کجای جهان است، و آن حقیقت حق زندگی کردن است. حقیقتی که به هیچ سرکوبی نخواهد باخت.

آقای خمینی در روزهای نخست پس از استقرار حکومت اسلامی گفته بود اپوزیسیونی که از ایران خارج شدند همانجا پیر می‌شوند و می‌میرند و خطری از جانب آنان متوجه جمهوری اسلامی نخواهد بود. شاید آن حرف درست بود، آن اپوزیسیون پیر شد و بخشی از آن هم مرد؛ اما حقیقتی که خمینی نمی‌فهمید این بود که اپوزیسیون واقعی در داخل همان کشور شکل خواهد گرفت- نسل جوانی که آینده‌اش را تباه شده و کشورش را از دست رفته می‌بیند و می‌داند هر چه بکند، هر اندازه درس بخواند، هرگونه تلاش کند، به هرجا برسد باز هم جایی برای زندگی کردن در آن کشور نخواهد داشت. جوانان امروز ایران بسیار خردمند و باشعورند و حقیقتاً خواستار یک حکومت دمکراتیک در ایران هستند.

م.ز: آیا در تفاوتی که میان «جنبش سبز» و «جنبش سبزی‌ها» قائل می‌شوید، «جنبش سبز» را برابر یا نزدیک به «راه سبز امید»- چهره‌های بیشتر شناخته شده و سخنگویان و سران جنبش که با بدنه‌ی نظام اسلامی در سطوح مختلف ارتباط داشته یا همچنان دارند و می‌توان گفت بیشترشان اصلاح طلبان دوم خردادی اند- در نظرمی گیرید؟

س.ا: منظور من تنها سران شناخته شده نیست، جنبش سبز حرکتی است مبهم، با خواست‌های تصریح نشده، راه حل‌های غیر شفاف و اختلاف نظرهای بسیار که هیچ کوششی برای رفع یا یافتن راه حل برایشان نمی‌شود؛ سخنگویانی هم دارد- هم در ایران، هم خارج از کشور- با اختلاف نظرهای اساسی که هیچ مشخص نیست چگونه به این جایگاه رسیده‌اند و چه کسی از آنها خواسته سخنگوی جوانان دلیر ایران باشند.

اما جوانان آگاه، پیشرو، دلیر و وطن پرست ایران- «جنبش سبزی»‌ها- انبوهی از شور و خرد و حقیقت‌اند که برای فردای خود و میهن می‌جنگند، هدفشان روشن و ستودنی است، تحمل پذیرش اختلاف نظر را دارند و خوب با هم کنار می‌آیند. من یقین دارم رهبر واقعی این حرکت از میان همین جوانان بیرون خواهد آمد و باز یقین دارم که این حرکت پیروز خواهد شد. امیدوارم باشم و این پیروزی را به چشم ببینم.

البته نقد و سخنان من هرگز بر ضد جنبش سبز نیست، به باور من هر کس سنگی به سوی نظام جمهوری اسلامی بیندازد مغتنم است. نقد من درددلی است برای ایجاد انگیزه‌ی جستجوی راه حل برای کاستی‌های حرکتی که همه‌ی امید زندگی من است. حرف من این است که جنبش سبز می‌باید بر سر اصولی توافق کند و استراتژی ساختن آینده‌ی بعد از جمهوری اسلامی را در خود به بحث بگذارد، و شعار متحدکننده اش چیزی بیشتر از اعتراض به جمهوری اسلامی باشد؛ در غیر این صورت فردای پیروزی بر حکومت اسلامی، آغاز باخت این جنبش خواهد شد- اگر هنوز و همچنان رهبرانی نداشته باشد که آن روز بر سر اصول توافق کنند. جنبش سبز باید مسائلش را هم اکنون و همین جا طرح و حل کند.

زمان انقلاب اسلامی هم بودند کسانی مانند آقای مصطفی رحیمی، خانم مهشید امیرشاهی، آقای محمود کی که مقالاتی در باره‌ی شرایط آن زمان می‌نوشتند اما انقلابیون نمی‌گذاشتند صدایی که شبیه آنان نبود پخش شود، تا اعتراض مردم پیش رود.

ما باید از همین امروز حقوق اقلیت- به معنای آنها که شبیه اکثریت جنبش سبز نمی‌اندیشند- را محترم بشماریم و روی آن گفتگو کنیم. دمکراسی جز در چنین فضایی به وجود نخواهد آمد.

م. ز: جنبش سبز که نخستین خیزش مدنی سپهر سایبر در جهان شناخته شده است، حرکتی است نوگرا با رهبری غیر متمرکز که دمکراسی و حقوق بشر و ناسیونالیسم ایرانی را در برابر جهان‌بینی آخوندی قرارداده، ملی مذهبی و اصلاح‌‌‌طلب- به معنای دوم خردادی- را پشت سر گذاشته‌‌‌، گفتمان مطالبه محور و بیانیه شهروند آزاد را ارائه کرده و به دنبال تغییر اساسی در فرهنگ سیاسی جامعه است.
با یادآوری گفتاوردی از شما که در آغاز این گفتگو آمد، آیا چنین جنبش اجتماعی انتلکتوئلی برای حفظ یکپارچگی خود به یک رهبر فرهمند نیاز دارد؟ و آیا اصلاً یک رهبر فرهمند را برمی تابد؟

س.ا: نظریه‌هایی هست که نداشتن رهبر یا سر را برای جنبش سبز یک حسن می‌شمارند، به نظر من این نه تنها حسن نیست، یک عیب بزرگ است. ما ایرانی‌ها از نظر روانشناسی متأسفانه می‌باید یا دور یک اسم گردآییم یا گرد یک ایسم. یعنی یا رهبرانی مانند نادرشاه، رضاشاه یا خمینی داشته باشیم، یا ایدئولوژی‌هایی مانند مارکسیسم، کمونیسم، سوسیالیسم و غیره.

چند سر بودن جنبش سبز خوب است، حتی می‌توان گفت یک حسن است چون اگر یکی را سرکوب کنند جنبش از هم نمی‌پاشد؛ اما این که جنبش گرد هیچ محور مشخصی نیست و بر هیچ حداقلی توافق ندارد، مشکل ساز است. من فکرمی کنم این جنبش یک هدف منفی دارد که در همه هست و در کل جامعه هم هست، حتی آنها که به جنبش نپیوسته اند، و آن شکست حکومت اسلامی است.

اما مسائلی هست مانند تحمل پذیرش آرا و عقاید مختلف و متفاوت، که در جنبش سبزی‌ها هست و در جنبش سبز نیست. سخنگویان این جنبش در سخنرانی‌هایشان در مکان‌های مختلف هنوز به رژیم گذشته ناسزامی گویند. رژیم گذشته، خوب یا بد، سرنگون شد و پایان یافت، هیچ دلیلی ندارد با حمله به آن رژیم یا طرفداران آن سیستم یا طرفداران نظام پادشاهی در هر معنایی، گروهی را از جنبش سبز راند، همچنان که طرفداران پادشاهی نمی‌باید با تکیه بر خواست خود جمهوری خواهان را از خود دورکنند. این شیوه‌ای نیست که به استقرار دمکراسی برسد.

مسائلی اینچنین نیاز به توافق و اخذ تصمیم مشترک دارند، و بدون وجود رهبر یا رهبرانی برای این جنبش این دست توافق‌ها هرگز دست نمی‌دهد، چون مردم نمی‌توانند یک به یک با یکدیگر به توافق‌های سیاسی برسند. اما اگر سرانی باشند که با هم در ارتباط قرارگیرند و از تجربه‌ی سیاسی سال ۱۳۵۷ بهره برند می‌توانند با هم به توافق برسند که ما در برابر نظر گروه دیگر تحمل داریم و قاضی مطلق ما صندوق رأی خواهد بود. گروه‌های مختلف اپوزیسیون که به جنبش پیوسته‌اند با داشتن سران خود می‌توانند با هم به این توافق برسند که هر کدام چه می‌توانند بکنند و چه اندازه می‌توانند به جنبش کمک کنند و فردای پیروزی هم سهمی بیش از آنچه از صندوق رأی درمی آید برای گروه خود نخواهند.

سران جنبش که ساکن ایران هستند که نمی‌توانند خواست کامل خود یا مردم را به درستی بیان کنند و بارها هم گفته‌اند مردم از ما گذشته‌اند و ما دنبال مردم حرکت می‌کنیم. شرایط و محدودیت‌های آنان کاملاً قابل درک است. پرسش من این است این مردم پس از گذشتن از آن سران دقیقاً به چه و کجا رسیده‌اند و چه می‌خواهند؟ این خواست‌ها می‌باید مطرح شود، حتی اگر خواست‌های متعدد گروه‌های کوچک و بزرگ پراکنده است، می‌باید توسط سران همان گروه‌های کوچک یا بزرگ مطرح شود. ما اگر صد تن در این گوشه داشته باشیم، هزار تن در آن گوشه، صد هزار تن در جای دیگر که صدای هیچ دسته‌ای به دیگری نرسد، به جایی نخواهیم رسید؛ اما اگر یک میلیون تن در یک مکان گرد آییم حرفمان را پیش خواهیم برد.

مسئله‌ی رهبری در جنبش مهم است اما به نظر من جای نگرانی ندارد- جای یأس که هرگز؛ هر حرکت اجتماعی جدی چون به سر و رهبر نیازدارد، به طور طبیعی در مسیر خود این رهبر یا رهبران را می‌سازد و جنبش سبزی‌ها هم چنین خواهندکرد.

من هنوز معتقدم اگر بختیار زنده بود، می‌توانست این جنبش را به گونه‌ای سامان دهد، بختیار کسی بود که- همانطور که شما هم اشاره کردید- چپ و راست و میانه را گرد هم می‌آورد، هرچند سال ۵۷ نتوانست چنان کند، ولی امروز همه متوجه شده‌اند که بختیار تنها امید برای استقرار دمکراسی در ایران بود.

م.ز: برخی تحلیلگران باوردارند جنبش اعتراضی مردم ایران که به انقلاب اسلامی انجامید نخست در میان روشنفکران سکولار آغازشد و سپس رنگ مذهبی گرفت و سرانجام در تاسوعا و عاشورای پیش از بهمن ۵۷ کاملاً به زیر رهبری نیروهای مذهبی افتاد، در حالی که جنبش سبز از دل یک ساختار دینی و برای گزینش رئیس جمهور اسلامی آغاز شد اما روز به روز از مذهب فاصله گرفت و سیمایی سکولار یافت، تا جایی که امروز برای نخستین بار در تاریخ همروزگار سرزمینمان ما با یک جنبش سکولار و نه صرفاً یک اندیشه سکولار روبه روهستیم.
آیا نوگری (مدرنیته) به معنای خردگرایی، انسان گرایی و عرفیگرایی در جنبش سبز جاگیر شده است؟

س.ا: جنبش سبزی‌ها بسیار آگاه، خردمند و باشعورند. می‌دانند نمی‌توانند و نمی‌باید به کسی تکیه کنند، نه به کشورهای خارجی، نه به اپوزیسیون نسل گذشته، نه به آخوندهایی که داخل کشور گوشه‌ی چشمی به آنها نشان می‌دهند تا آینده‌ای برای خودشان بخرند؛ آنها تنها روی «خود» حساب می‌کنند و این «خود» یک «خود» مدرن است. ابزار کارش مدرن است ( اینترنت به اندازه‌ای دنیای مدرن را به این نسل تحمیل می‌کند که حتی اگر درصدی هم استفاده‌ی بیهوده از آن به عمل آید، باز این نسل را به جهان امروز می‌رساند)، فکرش جوان و امروزی و مدرن است، از نسل گذشته خود درباره‌ی انقلاب اسلامی می‌پرسد و به تمام تجربیات آن نسل فکرمی کند و از اندیشه‌ی خود استفاده می‌کند تا اشتباهات انقلاب اسلامی را تکرارنکند- این خود یک رفتار مدرن است، شعارهای جنبش سبزی‌ها بسیار مدرن است، خواستشان مدرن است و من هیچ تردید ندارم این حرکت به نتیجه می‌رسد و به نتیجه‌ای که می‌باید می‌رسد.

مهم نیست چقدر طول می‌کشد، یک سال، دو سال یا بیشتر یا کمتر، مهم این است که هرچه می‌گذرد، به نیروی این حرکت افزوده می‌شود؛ هر پانزده ساله‌ای که هفده ساله می‌شود به جنبش سبزی‌ها می‌پیوندد و از آن سو هم به تدریج نیرو ریخته می‌شود و روزی این جنبش پیروز می‌شود.

م.ز: برخی معتقدند برگزاری یک «انتخابات آزاد» برای تعیین رئیس جمهور بدون نظارت استصوابی شورای نگهبان، می‌تواند به گذار از بحران سیاسی کنونی کشور کمک کند و راهگشای رسیدن به تشکیل مجلس مؤسسان و بازنگری و تغییر قانون اساسی سراپا تناقض جمهوری اسلامی و یک همه پرسی بر سر نوع نظام حکومتی باشد. نظر شما در باره‌ی «پویش انتخابات آزاد» برای گشودن بحث و گفتگو در این باره چیست؟
به نظر شما تأکید و خواست محوری جنبش اعتراضی ایران درست تر است برتری را بر انتخابات آزاد، حقوق بشر، دمکراسی و یا سکولاریسم قراردهد؟

س.ا: به نظر من برای گرد هم آوردن نیروهای پراکنده‌ی معترض دو خواست محوری لازم است، یک خواست منفی که نخواستن حکومت اسلامی است و بسیاری را به هم نزدیک می‌کند و یک یا چند خواست مهم مثبت، که به نظر من در توافق بر تن دادن به دمکراسی می‌گنجد، یعنی ما همدیگر را با وجود اختلاف نظرهایمان تحمل خواهیم کرد. این خواست مثبت از آن خواست منفی نخست مهم تر و باارزش تر است، چون هدف این مبارزه همین است، ما نمی‌خواهیم به جایی برسیم که بسیاری انقلاب‌های دیگر پس از پیروزی رسیدند. رسیدن به چنان بینش و توافقی ممکن است دو سال دیگر طول بکشد اما ما را به نتیجه‌ی درست می‌رساند. نتیجه‌ی درست یعنی این که ما از حقوق شهروندی یکدیگر حمایت می‌کنیم.

به عنوان مثال، من به یاد می‌آورم در کشور فرانسه زمان ریاست جمهوری آقای میتران سوسیالیست، وزیر حمل و نقل دولت یک فرد کمونیست بود. در آن زمان مخالفین دولت تظاهرات بزرگی ترتیب دادند بر ضد یکی از تصمیمات دولت. روز تظاهرات آقای فیترمن کمونیست، عضو حکومت سوسیالیست فرانسه، تمام شب بیدارماند تا متروها تا صبح کارکنند و معترضین را تا پیش از صبح به خانه‌هایشان بازگردانند. یعنی حقوق اقلیت نه تنها محترم شمرده می‌شود، از آن دفاع هم می‌شود. ما به چنین شرایطی نیاز داریم.

من موافقم که خواست و شعار یا شعارهای محکم محوری که بتواند همه را گرد هم آورد بسیار مهم است، می‌توانم بگویم آن اندازه مهم که می‌شود بحث‌های ویژه‌ای به آن اختصاص داد و در باره‌ی آن پرسید، گفتگو کرد، پژوهش جامعه شناسی کرد، نوشت و به توافق رسید. به ویژه که بعد از شعار رأی من کو ما دیگر شعار کلیدی نداشته‌ایم.

ولی بار دیگر تاکید می‌کنم که بحث اصلی ما و خواست و شعار ما می‌باید به نوعی بیانگر این باشد که ما همانطور که اکنون با هم هستیم در آینده هم با هم خواهیم ماند و یکدیگر را تحمل خواهیم کرد، در غیر این صورت دوباره شکست خواهیم خورد.

خواست و شعار کلیدی می‌باید در ضمن به گونه‌ای باشد که آقایان موسوی و کروبی و خاتمی بتوانند به آن بپیوندند، و کنار این حرکت بمانند. و به نظر من تحمل خواست‌ها و اختلاف نظرها می‌تواند چنین نقشی را بازی کند.

این شعار می‌تواند هر سه مورد دمکراسی، حقوق بشر و سکولاریسم را در خود جای دهد. وقتی میزان رأی مردم باشد، طبیعی است که از صندوق آرا نتیجه‌ای بر ضد حقوق بشر بیرون نخواهد آمد، در این صورت ادیان و افکار مختلف آزاد خواهند بود و حق همگان رعایت خواهدشد و همه‌ی آنچه شما می‌گویید – حقوق بشر، دمکراسی، سکولاریسم- به دست خواهد آمد.

م.ز: ده ماه از خیزش شهروندی ایران- خیزش سبز- می‌گذرد. روزهای خوش حکومت اسلامی یکی پس از دیگری به حضور پویای جنبش آزادی خواهی ایرانیان باخته است، از نماز جمعه و فریاد‌های الله و اکبر تا ۱۳ آبان و ۱۶ آذر و روز به اصطلاح قدس و عاشورا و سالگرد فروافتادن بهمن اسلامی بر سرزمینمان. بدنه‌ی جنبش و بسیاری تحلیلگران سیاسی بر این باورند که زمان گسترش دادن و ژرف ترکردن اعتراض‌ها از خلاصه ماندن در خیابان‌ها و روزهای حکومت فرارسیده است.
در این رابطه دو گفتاورد از هموطنان جوان ساکن ایران را مرور می‌کنیم:
«گفتمان جنبش سبز گفتمان آزادی خواهی و احترام به حقوق بشر است. چگونه می‌توانیم بدون رسانه‌های همگانی درست و سالم در هر دو سوی مرز، توده‌ی تعیین کننده‌ی مردم را آگاه کنیم که ما می‌توانیم برنده‌ی این مبارزه و سازنده‌ی کشورمان باشیم، ولی لازم است و می‌باید چشمداشت پیروزی سریع نداشته باشیم و به جای سرنگونی رژیم به هر قیمتی، به سربلندی ایران به هر قیمتی بیندیشیم؟»
«باید مردمان بیشتری را که عادت کرده‌اند به اموری اینچنین بی تفاوت باشند تشویق کنیم خواست‌های خود را از حکومت مطرح کنند و بر آنها پابفشارند. اما این کار را باید با بحث و نوشته‌ی درست و مستدل پیش ببریم تا همگان مانند خود ما آگاهانه جذب جنبش سبز شوند. این باعث می‌شود که کسی برای نتیجه گرفتن شتاب انقلابی و ویرانگر نداشته باشد- مانند زمان انقلاب اسلامی که خود انقلابیون می‌گویند ما هدفمان سرنگون کردن شاه بود و دیگر همه چیز را می‌پذیرفتیم حتی رهبری آیت الله خمینی را.
ما نباید بخواهیم نیرویی به ما اضافه شود که اصلاً ما را نمی‌شناسد، ما اگر انقلاب آگاهی می‌خواهیم باید مسیری آگاه را برگزینیم و به دیگران هم ارائه دهیم.»
به نظر شما در این بازه‌ی زمانی چگونه می‌توانیم لایه‌های گوناگون جامعه را تشویق کنیم به امر عمومی اهمیت دهند تا به آن توده‌ی تعیین کننده‌ی مردم که می‌تواند تغییر را سبب شود برسیم؟
با در نظر داشتن این گفتاورد از یک هموطن دیگر:« به میدان آوردن مردم بیشتر به عرصه‌ی مبارزه نوعی فرهنگ سازی هم هست، فرهنگ دست داشتن در امور کشور و رهانکردن مشکلات به گروهی خاص و کنار نشستن و شکایت کردن؛ ضمن این که حتما به پیروزی ما هم کمک می‌کند.»

س.ا: از زمانی که آدم‌ها گرد هم جمع شده اند، و ذهن بشر چنان ترقی کرده است که صاحب افکار تازه شود، همیشه یک فکر کوشیده است خود را به دیگر افکار تحمیل کند و رسیدن به این منظور هم یک راه بیشتر نداشته و آن «تکرار» است.
در روانشناسی روشی هست برای این که بتوان یک فکر را میان مردم برد، روانشناسان معتقدند اگر شما مطلبی را به اندازه‌ی کافی تکرار و آگاهانه با یکی از غرایز انسانی مجاور نمایید، اندیشه‌ی آن مطلب در ذهن افراد جا می‌گیرد. به عنوان نمونه مادرها می‌خواهند فرزندانشان در امنیت زندگی کنند و به جایی برسند، شما اگر به روش‌های مختلف برای یک مادر تکرارکنید که فرزندش در حضور این رژیم نه امنیت دارد نه هرگز به جایی می‌رسد، این مادر به شما می‌پیوندد. دیگران را نیز با آنچه برایشان مهم تر است می‌توان به همین ترتیب آگاهانه و با مجاورت علمی به غرایز انسانی به حرکت دعوت کرد، به بازرگانان باید گفت سرمایه‌ی کشور توسط آخوندها دزدیده خواهد شد، به آنان که علاقه مند به تحصیل علم‌اند می‌باید یادآور شد که در این کشور نمی‌شود درس خواند و نمی‌شود از دانش آموخته شده استفاده کرد.
در فن روزنامه نگاری می‌گویند سی درصد انرژی‌ای که شما به کارمی گیرید تا فکری را میان جامعه ببرید هدرمی رود، و ما چون نمی‌دانیم آن سی در صد کدام است آنقدر حرفمان را تکرارمی کنیم تا مردم تمام پیام ما را بگیرند و تکانی بخورند. پس تکرار مطلب بسیار مهم است.

دیگر این که عموم مردم معمولاً تا به حدی از اطمینان درباره‌ی امینت خود نرسند وارد ماجرا نمی‌شوند. سرامدان جامعه و جمعی پیشرو و نیز جوانان -به ویژه در شرایطی که ایران امروز دارد- بخش خاصی هستند که کار را آغازمی کنند، اما توده‌ی مردم برای پیوستن به آنها به اندک اطمینانی نیاز دارند.
سال ۱۳۵۷ هم مثلاً در ماه آبان چنان جمعیتی به خیابان نمی‌آمد، بعد از تظاهرات عاشورا مردم دریافتند حکومت کار چندانی با آنها نخوهد داشت و به جمعیت خیابان‌ها افزوده شد.
در همین اعتراض‌های اخیر نیز در نخستین تظاهرات پس از انتخابات مردم می‌دانستند حکومت آمادگی آسیب زدن به جمعیت را در حد وسیع ندارد و جمعیت خیابانی میلیونی بود، بعدها که خشونت حکومت را دیدند، کمتر به خیابان آمدند و این بسیار طبیعی است.

البته این مورد فعلاً در دست ما نیست ولی به تدریج با آگاه کردن مردم و تکرار خواست‌های این حرکت و مجاورکردن آگاهانه‌ی این تکرار با غرایز انسانی آنان مردم بیشتری به ما می‌پیوندند و حکومت نیز به دلیل تکرار ماجرا عقب می‌نشیند و کنترل را از دست می‌دهد و ما در نهایت هر دو مورد را به دست خواهیم گرفت و مردمان را همراه خود خواهیم داشت.


چهاردهم مارس دوهزار و ده میلادی

---

نظر کاربران:


آقای دکتر آموزگار گرامی با عرض ادب و احترام و تبریک سال نوی ایرانی. گفتگوی درجه ی یک و درخشان شما را خواندم و جای بسی امیدواری و دلگرمی است که شما خواسته و حرف واقعی ما جوانان ایران را درک می کنید و با دلسوزی بازتاب می دهید. امیدوارم بحث و تبادل نظر درباره ی خواسته و شعار محوری را برای این مرحله ی جنبش انجام دهید.
در ضمن دوست دارم یک نکته به یکی از توضیحات شما اضافه کنم: آقای خمینی یک مسئله ی دیگر را هم درک نکرده بود و آن این که اپوزیسیون خارج از کشور می توانند با استفاده از فضای آزادی که در اختیاردارند به نشان دادن چهره ی واقعی حکومت اسلامی به ما کمک کنند و نیز به نشان دادن خیلی از واقعیت هایی که رژیم ایران به دروغ طور دیگر به ما اراپه می کرد و به رشد ذهنیت ما جوانان داخل ایران کمک کنند و این بحث ها درباره ی دمکراسی و آزادی و حقوق بشر را به اینجا که امروز رسیده است برسانند.
ما از شما و نسل شما خیلی چیزها یادگرفتیم. یکی این که همیشه و در هر شرایطی به فکر بهتر کردن شرایط کشورمان باشیم و برای رسیدن به این هدف تفاوت های همدیگر را بپذیریم. روح دکتر بختیار شاد و عمر شما طولانی باد.
انصاف این است به خانم زندیان هم اعتبار تنظیم بسیار خوب این مصاحبه را بدهیم. سوال های خیلی منطقی و مهم و واقع گرایانه ای طرح کرده اند. آقای آموزگار لطفا بیشتر برای ما جوان ترها بنویسید. و ممنون که به ما امیدوارید و امید می دهید.
با احترام - ب. بسطامی


*

سخنان بسیار تازه و متفاوت آقای آموزگار و تکیه ایشان بر فرهنگ و ادبیات ایرانی یک بار دیگر نشان می دهد که حضور شخصیت های فرهنگی در جنبش های اجتماعی ‍پیشرو به اندازه شخصیت های صرفا سیاسی مهم و حتی از آن مهم تر است. بسیار دلگرم کننده و آموزنده و روشنگر سخن گفته اند و خوب است جنبش سبز توسط فرهنگیان با این منطق و ادب نقدشود تا منحرف نشود. مثال هایی که از ادبیات فارسی آورده اند فوق العاده است. نگاه یک سیاستمدار فرهنگی می تواند چنین مفهوم تازه ای از منطق الطیر بیرون آورد و در عرفان خلاصه نماند. امیدوارم کارهای بیشتری از آقای آموزگار بخوانیم. پاسخشان به سوال آخر هم خیلی درست است. ما نباید خسته شویم باید بنویسیم بگوییم و گفتگو کنیم تا همه به ما بپیوندند.
آقای آموزگار عیدتان مبارک!

*

با شادباش سال نو به آقای دکتر سیروس آموزگار محترم، بسیار گفتگوی خوب و روشنگری است. این حرف آقای آموزگار یکی از بهترین
جملاتی است که دربارۀ جنبش سبز گفته شده است: ما می خواهیم همانطور که امروز با هم هستیم در آینده هم با هم بمانیم. تاکید بر لیبرالیسم کلید پیروزی ماست. با رعایت حقوق بشر ما به دمکراسی هم می رسیم. دو بحث نخست ایشان دربارۀ دمکراسی واقعا نوشته های خوب . کامل با زبان ساده و روشن و فصیح است. درود بر آقای آموزگار! امیدوارم این بحث ها بیشتر ادامه یابد.
لیلا